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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Einstieg in Messerrasur: derb oder hohl? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ] [ 3 ]
Diskussionsnachricht 000000
08.01.2011, 19:39 Uhr
Quadrant
registriertes Mitglied


 Geneigte Mannschaft,
nun muss ich bald mal zur Messerbeschaffung kommen und den klassischen Rasierweg beschreiten. Mit bald 50 hat man das Recht und die Pflicht, eben dieses zu prüfen, oder?
Meine Hobelarbeit scheint dank aller gesammelten Tipps dieses werten Forums in vernünftige Bahnen gelenkt zu sein. So kommt man nicht umhin, sich von diversen Threats zu Messern anstecken zu lassen. Und sich umzuschauen. Ok, Frau hat verstanden, dass da etwas im Busch ist, besteht aber auf Neuanschaffung (nicht gebraucht). Da spiele ich doch gerne mit!
Meine Haut ist recht empfindlich und trocken. Nun lese ich einerseits von der unerreichten Sanftheit der Messerrasur (glaube ich auch), andererseits von der Gründlichkeit derber Messer. Und nun kommts, als Design-Addict habe ich mich in zwei Messerchen verliebt:

1. Wacker Keilschliff 6/8 (das schwarze der »Double-Messer«)
www.wacker-rasiermesser.de/rasiermesser/artnr1049.html
2. Le Grelot 6/8 mit 3/4 bis Vollhohlschliff
von Rasur-Pur

Beide Messer zeichnet die einfache Formgebung aus. Die Schärfeleistung beider Exemplare dürfte ausser Frage stehen. Der Unterschied besteht in der Hohlung. Sorgt diese für besonders sanfte Rasur? Ist das derbe Messer vielleicht »zu gründlich«?
Welches Messer wäre ratsam? Oder gibt es Alternativen?
Diese Nachricht wurde am 08.01.2011 um 19:46 Uhr von Quadrant editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
08.01.2011, 20:07 Uhr
Spencerly
registriertes Mitglied


 Hallo Quadrant,

ich habe mir vor fast 2 Jahren mein erstes Messer zugelegt, welches vollhohl ist. Ich habe einen starken Bart und bin mit dem Messer nicht so ganz zufrieden. Somit überlege ich mir auch dieses Keilschliff Messer zuzulegen, welches ggf. bei einem starken Bart besser ist.

Erfahrungen damit können vielleicht andere Forumskollegen liefern.

Ich wäre auch sehr interessiert daran.

--
Dovo no.4 Progress 500 Personna (rot), Feather, Merkur Mühle Silberspitz Valobra, Speick RC/RS, Palmolivestick, Florena SWK S-Scuttle Pitralon, Alt Innsbruck, Speick
Diese Nachricht wurde am 08.01.2011 um 20:28 Uhr von Spencerly editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
08.01.2011, 20:34 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


 Im Allgemeinen heißt es das derbe Messer für harten Bartwuchs besser geeignet sind. Da es aber auch in den beiden deutschen Foren Leute gibt die sich bei hartem Bart auch genauso gründlich mit vollhohlen Messer rasieren, steht inzwischen der Verdacht an das von ihrem Potential beide Messerarten geeignet sind. Da aber die Leute die sich auch mit vollhohlen Messer ihren harten Bart aus dem Gesicht entfernen allesamt sehr erfahrene Messerrasierer sind, liegt der Verdacht nahe das die derben Messer Fehler in der Technik eher verzeihen. Von daher würde ich immer noch zu einem derben Messer raten.

Allerdings habe ich selber keinen extrem harten Bart und kann daher nicht auf persönliche Erfahrung zurück greifen. Ich für meinen Teil komme mit beiden Messerarten gut zurecht, bevorzuge aber mittlerweile mein halbhohles Wacker gegenüber den ganzen vollhohlen Messern die ich sonst noch so besitze, wovon einige sicherlich keine Schlechten sind.

--
Wade&Butcher Special Merkur 34C Feather belly magma dzs Palmolive RC, Mugo Real schweizer Pitralon, Dominica Bay Rum
 
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Diskussionsnachricht 000003
08.01.2011, 23:37 Uhr
Quadrant
registriertes Mitglied


 Meine Erfahrungen der Klingenschärfe stammen nur aus dem Bereich der Hobelklingen, wobei ich teils erhebliche bis nur minimale Unterschiede spüre. Nun ist die Situation der Hobelklingen besonders, weil die Winkelung der Klinge vorgegeben ist. Da denke ich, dass die Situation mit einem Messer noch variabler ist, damit dann die schonende Rasur am Ende möglich.

@Geier
Kannst Du einen besondern Unterschied der Messerarten beim Rasieren spüren? Ich kann meine bisherigen Klingenerfahrungen zwischen den Hobelklingen nur nach Gefühl beschreiben. Die besseren stufe ich als »sehr scharf« und damit kontrollierbar an. Die Astra empfinde ich als dünn und flexibel, dadurch fein und genau. Die Feather als »nur scharf« und widerstandslos niedermähend, deswegen auch schwieriger zu kontrollieren usw.

Kurzum, gibt es ähnliche Erfahrungen in Schärfe und Handling? Oder ist das (fast) egal?
Diese Nachricht wurde am 08.01.2011 um 23:38 Uhr von Quadrant editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
09.01.2011, 10:31 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


 Geier0815 schrieb:

Zitat:
Da aber die Leute die sich auch mit vollhohlen Messer ihren harten Bart aus dem Gesicht entfernen allesamt sehr erfahrene Messerrasierer sind, liegt der Verdacht nahe das die derben Messer Fehler in der Technik eher verzeihen. Von daher würde ich immer noch zu einem derben Messer raten.

Also ich selbst hab nach meiner Einschätzung recht dicke Stoppeln, zwar nicht so dicht, aber eben dick. Kann das nur bestätigen was Geier sagt.
Mein aller erstes Messer war Vollhohl. Bin damit überhaupt nicht zurecht gekommen. Mit einem 1/4 hohl ging es viel besser. Mittlerweile benutze ich die Vollhohlen mindestens genauso gern wie mein derbes W&B, kann mich da gar nicht richtig entscheiden was da jetzt besser ist. Bei einem vollhohlen Messer (sofern die Klinge flexibel ist) spürst du in der Hand mehr, was die Klinge gerade macht. Das derbes säbelt es halt einfach weg , kann schon auch von Vorteil sein.

--
Othello, Jaguar, Arko, Speick & Sebamed
 
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Diskussionsnachricht 000005
09.01.2011, 12:29 Uhr
rasierwolf
registriertes Mitglied


 Habe zum Fest das Wacker-1940-1910 Stosser Keilschliff bekommen. Wenn ich damit hätte beginnen dürfen, wäre meine "straight razor Karriere" anders verlaufen. Das Messer ist phantastisch, eben einfach ein Messer: man kann wie gewohnt beim Schneiden ansetzen und durchziehen. Kein "Ziepen" und Springen wie beim hohlen Messer. Ich kriege allmählich auch Top-Schärfe hin, noch ungewohnt, weil anders beim Abzug. Wenn Keilschliff dann aber bitte Wacker-Qualität, hatte mal ein "günstiges", das schläft ganz hinten im Schrank.- Keine Mißverständnisse bitte: besitze einige "tolle" Messer mit denen ich inzwischen zurechtkomme. War aber ein intensiver Lernprozeß, der kürzer hätte sein können.

es ist des Rasierens kein Ende (frei nach Robert Schumann)
rasierwolf

--
wacker
Thäter
Schweizer Pitralon
 
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Diskussionsnachricht 000006
09.01.2011, 12:41 Uhr
umsteiger
registriertes Mitglied


 Hallo Quadrant,
vorneweg: Meine Barthaare sind echte "Drahtbürsten".

meine pers.Erfahrungen sehen wie folgt aus:
An Messern verwende ich mittlerweile 7 St.(Für jeden Tag ein anderes)

1x Wacker Keilschliff Mod.4 mittlerweile das Sonntagsmesser
alle anderen sind Thiers Issard Modelle. Wochentagmesser

Am besten mit meinen Stoppeln kommen in Reihenfolge zurecht
1. Wacker Keilschliff
2. TI Sans Marque 1/4-1/2 hohl
und dann alle anderen Ti`s.

Obwohl die TI`s mit Ausnahme des Sans Marque Vollhohle sind kann ich sie nicht mit den Wacker Vollhohl Messern, die ich zu Anfangs nutzte, vergleichen.
Die Ti´s empfinde ich als "Standhafter od. Stabiler"(anders kann ich es nicht beschreiben)gegenüber den vollhohlen Wacker.Könnte evtl. mit der Stahlqualität in Zusammenhang stehen.Das allerdings kann ein Schärfexperte viel besser beantworten.
Alle meine Messer sind übrigens von Bartisto geschärft worden.

Ich hoffe dich ein wenig weitergebracht zu haben.

Schönen Sontag

Gruß

--
Harald
 
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Diskussionsnachricht 000007
09.01.2011, 13:51 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


 ich schließe mich den Vorrednern an, extrem vollhohle Messer (wie mein Utica 5/8) tun sich mit starke Bartharen schwerer wie halbhohle, 1/4 hohle, oder derbe Messer.

Allerdings ist es für mich kein Grund auf mein kleines aber sehr feines Utica zu verzichten. Die Klinge verzeiht durch ihre extreme Feinheit so manche Fehler.

--
Herzliche Grüße aus dem Emsland
Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000008
09.01.2011, 13:55 Uhr
razor
registriertes Mitglied


 Bin momentan dabei mir ein zweites bzw. drittes Messer zu kaufen und zur Auswahl stehen die zwei:

1. Wacker Keilschliff Mod.4
2. TI Sans Marque 1/4-1/2 hohl

Eins von den beiden wird es sicherlich früher geben (Im Mai habe ich Geburtstag), auf das andere müsste ich wohl bis Weihnachten warten. Nur welches soll ich mir früher kaufen? Da bin ich noch am vergleichen und recherchieren.

Schönen Sonntag

--
Damian
____________________
(____________/’’’’’’’’’’’

Wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen
 
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Diskussionsnachricht 000009
09.01.2011, 14:28 Uhr
shaved
registriertes Mitglied


 Messer sind von sich aus weder sanft noch gründlich. Die Leistung des
Schärfers und noch mehr die des Benutzers geben den Ausschlag.
Andersrum formuliert: Mit Stahl, dessen Härte der in der Gegend von
HRc60 liegt, lassen sich ein paar durchaus ruppige Sachen
veranstalten.

Messer die an der Schneide flexibel sind, sind haben eine geringere
Fehlertoleranz gegenüber Winkel und Druck, steifere Messer gelten
deshalb als freundlicher für den Einstieg, insbesondere wenn sie gegen
Draht antreten sollen.

Wie die Flexibilität ausfällt ist leider nicht standarisiert, es gibt
1/1 Messer die so gut wie gar nicht nachgeben und stark nagelgehende
1/4. 1/1 Messer sind tendentiell flexibler, spätestens wenn man
Formulierungen wie 'singend' o.ä. findet, kann man sich da fast sicher
sein.

Geringere Hohlung bedeutet auch ein größeres Gewicht, zumindest in
eine Richtung macht das einen Unterschied, einige 1/1 Messer haben den
Speck am Rücken.

Die echten Keile sind selten, das Messer von Hr. Wacker wird zumindest
eine leichte Hohlung haben. Mehr Hohlung bedeutet u.a. leichteres
Nachschärfen über längere Zeit.

Keines der beiden Messer sieht aus, als wäre vorne Alufolie dran, es
dürften also beide tauglich sein.

Es gibt hier Schärfer mit Wartelisten. Ich bezweifele, daß dort nur
gebrauchte Messer auf der Liste stehen.
 
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Diskussionsnachricht 000010
09.01.2011, 14:33 Uhr
DeamoN
registriertes Mitglied


 Servus,

@Quadrant: Du solltest auch immer deine Rasiergewohnheiten beachten. Sprich: rasierst du dich jeden Tag, oder nur einmal in der Woche?

Ich habe empfindliche Haut und einen starken Bart. Wenn ich bei dieser Kombination versuche mit meinem vollhohlen 4/8" Messer einen Wochenbart zu rasieren ist das Ergebnis äusserst unangenehmt. Da kommt mein 1/4 hohles Messer viel besser zurecht.

Rasiere ich mich allerdings alle zwei Tage, oder gar täglich steht das vollhohle dem 1/4 hohlen Messer in nichts nach. Ich habe dann sogar das Gefühlt, dass das vollhohle Messer mit der flexibleren Klinge Fehler eher verzeiht, da der Ansatzwinkel nicht so kritisch ist.


Wie wäre es denn mit der Idee, dir zuerst ein halbhohles Messer zu kaufen? Dann könntest du ja entscheiden, ob du lieber noch mehr Substanz, also ein derberes, oder lieber eine feinere Klinge, also ein hohleres, Messer möchtest.

Ich habe viel Gutes über das Thiers Issard 1937 Special Coiffeur gelesen. Dieses Messer soll tendentiell eher halbhohl sein. Der Stahl ist wohl sowieso über jeden Zweifel erhaben.

Gruß Marc
 
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Diskussionsnachricht 000011
09.01.2011, 18:01 Uhr
Quadrant
registriertes Mitglied


 Hallo alle,
vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

@nik Früher hatte ich schon Angst vor Klingen, die »alles wegsäbeln«. Mittlerweile fürchte ich mehr nachlassende Schärfe, was zu unkontrollierbaren Handling und damit zu Fehlern führt.

@rasierwolf
Wacker rules! Vorteilhafte Aussage: »Kein "Ziepen" und Springen«. Ziepen kann ich nun gar nicht ab.

@umsteiger Wow, für jeden Tag ein Messer!

@Shaved steht im Gegensatz zu DaemonNs Aussage der Fehlertoleranz:
»
Messer die an der Schneide flexibel sind, sind haben eine geringere
Fehlertoleranz gegenüber Winkel und Druck, steifere Messer gelten
deshalb als freundlicher für den Einstieg, insbesondere wenn sie gegen
Draht antreten sollen.
«
Spricht natürlich für den Wackerkeil, was ich sehr sympathisch finde ;-)

Aber: »Messer sind von sich aus weder sanft noch gründlich.« Was soll mir das sagen. Es kommt auf den Bart- und Schärfekünstler an?


@DeamonN jeden Tag Rasur, weils so viel Spass macht natürlich!
Sollte ein vollhohles zu Kämpfen mit dem Bart führen, dann ist es für mich schon einmal nicht attraktiv. Ich finde ein kompromisslos auftretendes Messer besser, als eines, an das man sich vorsichtig gewöhnen muss. Kompromisslos meint, es ist einfach gradlinig scharf, und ich muss mir keine großen Gedanken machen und treuherzig die Regeln befolgen (Winkel, »Druck« usw.)

Halbhohl klingt nach einem Kompromiss. Und das TI ist auch vom Preis attraktiv.

PS.
Auf keinen Fall—möchte ich ergänzen—kommt mir eine »Singende Klinge« ins Bad. Das ist ja fast so laut*) wie ein Elektrorasierer.

*) habe mir den Rasurfilm von Rasurpur angeschaut. Kann natürlich miese Tonabmischung sein…
Diese Nachricht wurde am 09.01.2011 um 18:04 Uhr von Quadrant editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
09.01.2011, 19:42 Uhr
shaved
registriertes Mitglied


 Ein flexibles Messer ist in der Lage sich zu sträuben, wenn Druck und
Winkel nicht stimmen, das klingt dann auch anders.

Sowohl der Schärfende, als auch der Rasierende können die Rasur sanft,
oder unsanft machen, wobei Sanftheit eine ziemlich subjektive
Angelegenheit ist. Die einen empfinden auf Diamanten abgezogene Messer
als bissig, andere schwören da drauf.

Lektüre: daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00008945/images/index...
 
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Diskussionsnachricht 000013
09.01.2011, 20:12 Uhr
Quadrant
registriertes Mitglied


 Wow, das ist eine alte, aber aufschlußreiche Quelle. Rasieren ist eine Wissenschaft?! Sehr, sehr interessant zu lesen!

Oops, was lese ich: »die Schärfung… in der Hand des Laien (ein solcher wäre…Friseur zu nennen)… das Messer ist in kurzer Zeit stumpf, d.h. unbrauchbar und könnte nur mit… bei gründlicher Nachbehandlung … wieder gebrauchsfähig gemacht werden.«

Ist ein derbes Messerchen insofern nichts für die Hand eines Anfängers?
Diese Nachricht wurde am 09.01.2011 um 20:24 Uhr von Quadrant editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
10.01.2011, 00:32 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


 shaved schrieb:

Zitat:
Ein flexibles Messer ist in der Lage sich zu sträuben, wenn Druck und
Winkel nicht stimmen

Absolut richtig. Stimmt die Schärfe und Handhabung kann man auch dickste Stoppeln ohne Ziepen entfernen.

Gruß Nik

--
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Diskussionsnachricht 000015
10.01.2011, 11:48 Uhr
DeamoN
registriertes Mitglied


 @Nik: Zumindest für meine Stoppeln trifft das nicht wirklich zu ;-). Zumindest nicht bei einem Bart, der älter als zwei Tage ist. Und die Messer sind alle perfekt geschärft, haben die selbe Größe und eine ähnliche Balance.

@Quadrant: Ich empfinde das Führen eines derben Messers als schwieriger. Der korrekte Ansatzwinkels ist nach meinem Dafürhalten bei einem derben Messer sogar noch wichtiger, als bei einem Hohlen - sehr starke, singende, Hohlungen natürlich ausgenommen.

Du kannst ja mal das Thiers Issard googlen. Wie gesagt: Ich besitze es nicht selbst, habe aber viel gutes darüber gelesen. Außerdem denke ich, dass man mit einem TI nichts falsch machen kann, zumal zu dem Preis (auch im Vergleich zu den anderen Messern die du dir ausgesucht hattest. Bei einem Messer wird es im Endeffekt sowieso nicht bleiben ;-))

Gruß Marc
 
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Diskussionsnachricht 000016
10.01.2011, 12:16 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


 Alles eine Frage der Technik . Wenns ziept ist entweder das Messer nicht scharf genug, oder der Bart nicht gut vorbereitet, oder die Haut nicht optimal gespannt oder der Winkel zu steil, oder man rasiert den ersten Durchgang nicht optimal mit dem Strich. Wenn die Sachen alle stimmen klappt das auch mit nem vollhohlen Messer ohne Ziepen; dafür leg ich meine Hand ins Feuer

Und dass bei nem derben Messer Der Winkel noch wichtiger ist, musst du mir bitte begründen, ich sehe das nämlich genau andersrum..

Ich sehe das so: Probleme mit Ziepen gibts eh nur bei zu steilem Winkel. Hat man ein flexibles Messer und einen zu steilen Winkel, gibt die Klinge erst etwas nach und schneidet dann. Das macht sich als ziepen bemerkbar. Ein unflexibles gibt nicht nach und durchtrennt so das Haar schneller.


Gruß Nik

--
Othello, Jaguar, Arko, Speick & Sebamed
Diese Nachricht wurde am 10.01.2011 um 12:25 Uhr von Nik editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000017
10.01.2011, 13:29 Uhr
Quadrant
registriertes Mitglied


 @DeamoN ich glaube, es wird doch ein TI oder das Grelot. Wenn ich daran denke, dass ein Schärfen eines derben Messers problematisch ist (siehe Buchquelle oben) und der Preis (obendrein steht die Behauptung im Raum, es bleibt nicht bei einem Messer?).
 
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Diskussionsnachricht 000018
10.01.2011, 18:36 Uhr
DeamoN
registriertes Mitglied


 @Nik: Ein hohles Messer kann sich dank der Flexibilität der Klinge mit dem richtigen Andruck an die Gesichtsform anpassen - zumindest in gewissem Maße. Ein derbes Messer hingegen ist völlig unflexibel, kann sich also überhaupt nicht anpassen. Deswegen ist der Winkel beim derben Messer noch kritischer.

Hat das derbe Messer einen zu steilen Winkel, dann bleibt der Winkel zu steil. Bei einem hohlen Messer wird der von dir beschriebene Effekt eintreten - eine Art "Winkelkorrektur". Das kann allerdings sowohl positiv als auch negativ sein.
Die Hohlung wird dann problematisch, wenn der zu rasierende Bart so hart ist, dass die Klinge bei egal welchem Winkel nachgibt, weil sie einfach zu flexibel ist. So ist ein Rasieren nur mit einem perfekten Winkel möglich, ziept aber vielleicht immer noch. Das derbe Messer hingegen hätte dem Haar genug Substanz entgegenzusetzen, würde also nicht ziepen (den richtigen Ansatzwinkel vorausgesetzt).

Soviel zu meiner Theorie - vielleicht kann ja noch jemand etwas beitragen, da ich denke, dass alle Erfahrungen mehr oder weniger subjektiv sind.

@Quadrant: Wegen des Schärfens würde ich mir keine Gedanken machen. Die Schärfer hier im Forum bekommen sicher auch ein Keilschliffmesser scharf. Ausserdem ist das bei richtigem Ledern höchstens einmal im Jahr nötig.

Gruß Marc
 
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Diskussionsnachricht 000019
10.01.2011, 18:43 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


 Ich glaube aber dass die Korrektur in die falsche Richtung geht , zumindest bei zu steilem Winkel. Durch das Nachgeben würde es theoretisch noch steiler werden, so zumindest meine theoretische Überlegung *g

Gruß Nik

--
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Diskussionsnachricht 000020
10.01.2011, 19:19 Uhr
shaved
registriertes Mitglied


 Ich würde zum Wacker raten. Wenn es nichts wird, gibt es zumindest
keinen Zweifel, ob ein anderes nicht doch eine bessere Wahl gewesen
wäre. Im anderen Fall bleibt es vermutlich wirklich nicht bei einem
Messer ...
 
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Diskussionsnachricht 000021
11.01.2011, 10:58 Uhr
Quadrant
registriertes Mitglied


 @DeamonN also folgere ich: hohles Messer gut für Anfänger?
@Nik was auf Druck nachgibt, wird flacher? Siehe Rasierpinsel?
@shaved das wird ja immer teuerer hier…
 
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Diskussionsnachricht 000022
11.01.2011, 12:34 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


 Ich meine hier nicht den Druck auf die Haut sondern den Druck der durch das einhaken in das Haar entsteht. So ähnlich wie wenn du mit dem Fuß am Bordstein hängen bleibst.

Gruß Nik

--
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Diskussionsnachricht 000023
11.01.2011, 16:56 Uhr
DeamoN
registriertes Mitglied


 @Quadrant: Ein nicht ganz derbes Messer ist gut für einen Anfänger. Generell bin ich aber überzeugt, dass man mit jedem Messer rasieren kann, solange es zum Bart passt und vor allen Dingen scharf ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Rasur mit einem derben Messer nicht leichter ist, als mit einem gehohlten

Wie so oft ist hier folgendes passiert: 3 Leute, 5 Meinungen ;-) Ich denke, dass alle angedachten Messer sehr gut sind und jeweils individuelle Vor- und Nachteile haben. Ob ein Messer wirklich zu dir passt zeigt zweifelsfrei sowieso nur die Rasur. Üben wirst du mit allen müssen.
Ach wenn das jetzt vielleicht doof klingt: Ich denke du solltest nach Bauchgefühl entscheiden.
 
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Diskussionsnachricht 000024
11.01.2011, 20:16 Uhr
Quadrant
registriertes Mitglied


 Ok,
ich lass mal meinen Magen nachdenken, obwohl ich die Antwort insgeheim kenne ;-)
Wenns soweit ist, dann berichte ich weiter.
Vielen Dank für die rege Unterstützung aller!
Diese Nachricht wurde am 11.01.2011 um 20:16 Uhr von Quadrant editiert.
 
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