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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » Wie kann man "Schärfe" objektiv messen? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
25.11.2008, 23:12 Uhr
CHOLTH
registriertes Mitglied


Hallo Jungs,

egal ob bei Messern oder Klingen, wir vergleichen immer wieder die Schärfe: "Das x-malige Ziehen über den Sowieso-Stein brachte eine verbesserte Schärfe." oder "Die Feather ist die schärfste Klinge, die mir je untergekommen ist." oder " Wann ist die Klinge stumpf?"

Das sind aber alles subjektive Aussagen, die einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht standhalten. Vor allem ist die Reproduzierbarkeit des Ergebnisses durch andere Personen nicht gegeben - Armtest hin oder her. Und nur weil viele "Subjekte" die gleiche Erfahrung machen, gibt das noch lange keine objektive Aussage.

Man müsste die Kraft messen, die erforderlich ist, um ein standardisiertes Haarbündel (Durchmesser, Elastizität, Menge der Haare, Anzahl/cm², etc.) aus Kunstfaser unter ebenfalls standardisierten Bedingungen (0,5 mm über der Haut, 90° Klingenwinkel, 2cm/s Klingengeschwindigkeit in nur einer Richtung (keine Schneidbewegung), usw.) zu durchtrennen. Die Klinge, die weniger Kraft benötigt, ist schärfer.
Außerdem könnte man so gezielt auf eine Optimierung der Klingengeometrie, Schleifmaterialien, usw. hinarbeiten. Da "Schärfe" allein nicht alles ist, kann man auch die Standzeit ermitteln und einen Kompromiss finden.

Eigentlich ist das doch ein Thema der Materialforschung.
Kennt jemand von Euch einen solchen Test aus anderen Anwendungsgebieten?

Olaf

--
38c, 39c Merkur, Feather Mühle Dachshaar, unbek. Silberspitz Speick RC, Tabac RS ASB: Speick, SebaMed kommt schon mal vor
 
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Diskussionsnachricht 000001
26.11.2008, 00:43 Uhr
Blauhelm
registriertes Mitglied


Ist mir nicht bekannt, aber ich selbst bin Sozialwissenschaftler. Vielleicht liegt es daran, dass ich die angeregte wissenschaftliche Beschäftigung mit Klingenschärfe zwar nicht für prinzipiell uninteressant halte, aber doch als für mich völlig irrelevant erachte.

--
Dovo Shavette | Merkur 34c, Progress | Personna, Derby | 20er Bock | Proraso, Omega, Musgo Real, C&E Sandelholz & diverse | Wohnort: Münster
 
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Diskussionsnachricht 000002
26.11.2008, 08:27 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


@ CHOLTH

Komisch, genau dieselbe Idee hatte ich vor etwa drei oder vier Wochen auch. Allerdings würde ich für die Schärfemessung kein Haarbündel, sondern ein homogenes "Zielmedium" verwenden. Zum Beispiel Knetmasse. Ich hatte dafür sogar schon einen einfachen Versuchsaufbau ausgedacht. Die Klinge sollte dabei senkrecht mit der Schneide auf der Testmasse stehen und dann nach und nach von oben mit Gewichten beschwert werden. Eine schärfere Klinge müsste dann mit weniger Gewicht tiefer einschneiden als eine stumpfe Klinge. Soweit die Theorie... Naja, vielleicht mach ich das irgendwann mal. Ist ja ein ganz einfacher Versuchsaufbau und sowas müsste man schnell mal basteln können. Die Ergebnisse würde ich dann natürlich sofort der Nassrasur-Community zur Verfügung stellen!

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 08:29 Uhr von Thorbjörn editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
26.11.2008, 08:52 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Das mit der Knetmasse wird nix, fürchte ich. Alles, was sich da abbildet, ist die Form der Schneide. Und da (zumindest beim Messer) die Klinge immer breiter wird, wirken hier ganz andere Kräfte. Die Klinge müsste das Material immer weiter auseinander drücken, um tiefer einzudringen. Wie weit also die Klinge eindringt, hängt in dem Fall nicht von der Schärfe ab, sondern von der Klingengeometrie.
Das objektivste, was mir in den Sinn kommt, ist der gute alte Haartest. Aber so richtig objektiv ist doch auch langweilig.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000004
26.11.2008, 08:58 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


oskar schrieb:

Zitat:
Das mit der Knetmasse wird nix, fürchte ich. Alles, was sich da abbildet, ist die Form der Schneide. Und da (zumindest beim Messer) die Klinge immer breiter wird, wirken hier ganz andere Kräfte. Die Klinge müsste das Material immer weiter auseinander drücken, um tiefer einzudringen. Wie weit also die Klinge eindringt, hängt in dem Fall nicht von der Schärfe ab, sondern von der Klingengeometrie.

Das stimmt natürlich. Aber bei einer Hobelklinge müsste das schon gehen. Eine Hobelklinge ist ja extrem dünn. Da würde das wahrscheinlich nicht so ins Gewicht fallen. Ist jetzt mal meine Vermutung. Man kann es ja einfach mal ausprobieren.
 
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Diskussionsnachricht 000005
26.11.2008, 09:53 Uhr
plautze
registriertes Mitglied


Ich vermute, da wird dann hauptsächlich die Reibung an der Klingenseite dargestellt.

--
"Ein Handtuch, heißt es da, ist so ziemlich das Nützlichste, was der interstellare Anhalter besitzen kann."
 
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Diskussionsnachricht 000006
26.11.2008, 10:13 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Nunja, objektiv ist was anderes.
Knetmasse ist auch klasse. Denkt an Kollegen Heisenberg, gell?

Es ist nun einfach so, das es für die Schärfe allgemein und die Schärfe einer Schneide im Speziellen weder eine definierte Einheit, noch eine solche Meßmethode existiert. Unser Haartest ist doch letztendlich eine "Kinke" die geschaffen wurde, um die Schärfe von Rasiermessern annähernd vergleichen zu können. Sie liegt natürlich nahe an der Aufgabe des Messers, nämlich Haare zu kappen.
Alles andere wäre auch ziemlicher Mumpitz, beispielsweise einen Stoß Papier zu schneiden, wie es vielleicht Aufgabe eines Schlagmessers sein könnte. Dann würde das Messer durch den Test schon wieder unbrauchbar weil zu stumpf zum rasieren.
Wenn ich recht bedenke, was alles Einfluß auf das Testergebnis des Haartests hat, muss ich die Aussagekraft schon wieder relativieren. Dicke und Art des Haares (Kopf-, Scham-, Körperhaar), frisch gewaschen, gefärbt, Spülung benutzt, Haarkrankeiten... also alles, was auf die Oberfläche des Haares Einfluß hat und macht, das die Schneide sich nicht in die Schuppenstruktur des Haares einhaken kann. Aber auch die Luftfeutigkeit spielt eine große Rolle.
Auf Seiten des Testers, ganz allgemein von der Tagesform, dem Tatterich, wie fest wird das Haar gehalten, Wurzel oben oder unten. Achja, Anspruch auf Vollständigkeit erhebt das natürlich nicht. Und in diesem Zusammenspiel spielt dann natürlich die Schärfe des Messers auch noch eine Rolle.
Es ist immer recht spektakulär anzuschauen wenn ein Haar fliegt, aber über die Güte der Rasur ist auch nicht ansatzweise eine Aussage möglich. Von daher ist und bleibt für mich die Rasur der eigentliche Test.

Zurück zum Thema: deshalb ist auch eine "objektive" Messung der Schärfe nicht möglich.

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 10:17 Uhr von harrykoeln editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
26.11.2008, 10:26 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Naja, wenn man das Haar durch ein standardisiertes anderes Material ersetzen würde, ließe sich schon eine Versuchsanordnung vorstellen, wie sie CHLOTH für das Haarbüschel beschrieben hat.
Ob das sein muss, ist allerdings eine ganz andere Frage.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000008
26.11.2008, 10:38 Uhr
Forumposter
registriertes Mitglied


Alles was nicht durch VA-Stahl schneidet ist stumpf :o))

--
Dovo 5/8 halbhohl, Feather Artist Club RG 25er Bock Trio3 von Oscar viele ToOBS Sandalwood/St. James Collection, diverse Olivia ASB, Speick ASL/ASB, Tüff (sensitiv), Proraso, Trumper Coral Skin Food
 
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Diskussionsnachricht 000009
26.11.2008, 11:57 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


harrykoeln schrieb:

Zitat:
Es ist nun einfach so, das es für die Schärfe allgemein und die Schärfe einer Schneide im Speziellen weder eine definierte Einheit, noch eine solche Meßmethode existiert.

Das kann man so nicht sagen. Es existiert zwar keine Einheit für die Schärfe. Wenn du aber zwei Messer hast, und die eine Klinge ist an der Schneide 5 µm dick und die andere Schneide ist 10 µm dick, dann ist die Klinge mit 5 µm zweifelsohne schärfer.

Zitat:
Es ist immer recht spektakulär anzuschauen wenn ein Haar fliegt, aber über die Güte der Rasur ist auch nicht ansatzweise eine Aussage möglich. Von daher ist und bleibt für mich die Rasur der eigentliche Test.

Zurück zum Thema: deshalb ist auch eine "objektive" Messung der Schärfe nicht möglich.

Über die Güte der Rasur soll ja hier auch gar keine Aussage getroffen werden. Es geht nur um die rein "wissenschaftliche" Betrachtung. Zum Beispiel könnte man dann endlich den Mythos bestätigen (oder widerlegen), dass Feather-Klingen schärfer sind als andere Rasierklingen. Und grundsätzlich stimmt die Aussage ja, dass eine Klinge umso weniger Kraft zum Durchschneiden eines Testmediums benötigt, je schärfer sie ist. Meine Versuchsanordnung mit der Knetmasse finde ich von daher eigentlich gar nicht so abwegig. Wenn das jemand alles für unnötig hält, ist das seine Meinung. Mich persönlich würde es aber schon interessieren.

Und wenn alles nichts hilft, dann muss man eben die Klinge unter ein Elektronenmikroskop legen und die Dicke der Schneide messen. Hat jemand vielleicht eins zu Hause?

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 11:57 Uhr von Thorbjörn editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
26.11.2008, 13:47 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Lieber Thorbjörn,
Das wußte ich nicht. Vielen Dank für das Schließen dieser Bildungslücke.
Also ist der Meter gar nicht die Einheit der Länge sondern die Einheit der Schärfe. Demzufolge ist dann die eine Klinge mit 5µm um 5µm schärfer als die Klinge mit 10µm.

Nehmen wir einmal an der schnellste Weg von meiner Wohnung zum nächsten Aldi ist 5000m scharf. Ein Kumpel kennt ne Abkürzung, der Weg ist nur 4500m scharf. Sein Weg ist dann also 500m schärfer?

Das wusste ich nicht.

Aber Spaß beiseite: Das Meter ist und bleibt die SI-Einheit für die Länge.
Und doch, man kann es nicht nur so sagen, sondern es ist so, es gibt keine Einheit für die Schärfe. Das es eine Norm für die Schärfemessung glaub ich nicht - bitte aber gerne um Berichtigung. Und wie würde die Einheit der Schärfe aussehen?

Zurück zum Thema, die Frage war doch, Wie kann man "Schärfe" objektiv messen? Hier liegt doch das Augenmerk auf objektiv. Da fehlen ganz einfach die objektiven Bewertungskriterien. Die Dicke der Schneide alleine kann es nicht sein, oder? Die Standzeit ist mindestens genau so wichtig. Was nutzt mich eine 0,00001µm dicke Schneide wenn sie bei der leisesten Berührung kaputt geht? Um nur einen weiteren Faktor zu nennen. Und deshalb kann ich die Schärfe nicht objektiv bewerten, also bleibt allenfalls das subjektive Bewerten. Nu - warum?
In den extremen Ausprägungen hab ich schon allerhand Klingen in Händen gehabt. Beispiel 1: ein DORKO mit 14er Klinge. die war gemäß Haartest scharf, ja sogar sauscharf (Fragt moviemaniac, der kennt sie auch), die ließ die Haare beim Haartest locker 1,5-2cm über dem Haltepunkt aber nur so fliegen, egal wie rum das Haar gehalten wurde, Wurzel oben oder unten. Bei der Rasur hab ich aber gedacht, ich ziehe mir 40 Schleifpapier durchs Gesicht. Obwohl sauscharf ziepte und ruppte das Teil, tat richtig weh.
Beispiel 2: ein derbes 6/8 W&B. Haartest bis heute - naja, schonmal, doch wenn, dann nur direkt überm Haltepunkt. Aber bei der Rasur bis heute in der Top Ten meiner sanftesten Messer.
Mit welchem ich mich lieber rasiert habe, mag sich jeder selbst beantworten.
Und genau das ist es doch. Wie scharf die Klinge ist, ist mir persönlich doch völlig Rille, ich will mich mit dem Teil sanft und gründlich rasieren. Dann ist es für mich subjektiv ein scharfes und angenehmes Rasiermesser. Wie scharf es (wenn überhaupt möglich) objektiv auch immer sein mag.

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000011
26.11.2008, 14:05 Uhr
-Ronin-
registriertes Mitglied


Thorbjörn schrieb:

Zitat:
Über die Güte der Rasur soll ja hier auch gar keine Aussage getroffen werden. Es geht nur um die rein "wissenschaftliche" Betrachtung. Zum Beispiel könnte man dann endlich den Mythos bestätigen (oder widerlegen), dass Feather-Klingen schärfer sind als andere Rasierklingen. [...]
Und wenn alles nichts hilft, dann muss man eben die Klinge unter ein Elektronenmikroskop legen und die Dicke der Schneide messen. Hat jemand vielleicht eins zu Hause?

Zu Hause nicht, aber ich käme an eines ran. Habe allerdings nur Derby und Wilkenson, damit es sich lohnt, wäre es schön, wenn sich jemand bereit erklären würede eine Auswahl zu spenden. Auch Systemklingen zum Vergleich wären sicher interessant.

(Moderation: Zitatbefehl repariert)

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 17:21 Uhr von Christian editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
26.11.2008, 14:28 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


Lieber Harry,

es gibt keinen Grund, sarkastisch zu werden. Wenn du mein Posting mal etwas genauer liest, wirst du feststellen, dass ich nicht behauptet habe, der Meter sei eine Einheit für die Schärfe. Dass ein 5-µm-Messer jedoch schärfer ist, als ein 10-µm-Messer, wirst aber wohl selbst du einsehen müssen. Das hat auch nichts mit Standzeit zu tun. Standzeit ist wieder eine andere Geschichte.

Und wie gut du dich mit welchem Messer rasieren kannst, interessiert hier eigentlich auch nicht. Der Thread heißt: "Wie kann man Schärfe objektiv messen". Und auch wenn keine Maßeinheit dafür existiert, KANN man Schärfe objektiv messen, auch wenn du da anderer Meinung bist.

Übrigens: mein Posting war weder als Belehrung, noch als Beleidigung gemeint. Wenn du das anders siehst, dann hast du meiner Meinung nach - sorry - ein Problem.
 
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Diskussionsnachricht 000013
26.11.2008, 14:35 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


-Ronin- schrieb:

Zitat:
Zu Hause nicht, aber ich käme an eines ran. Habe allerdings nur Derby und Wilkenson, damit es sich lohnt, wäre es schön, wenn sich jemand bereit erklären würede eine Auswahl zu spenden. Auch Systemklingen zum Vergleich wären sicher interessant.

Also da würde ich sofort "spenden"! Ich könnte dir Klingen von Merkur, Gillette, Croma, Dreaming, Streamline und Atlanta schicken, sowie einen Klingenblock vom Gillette Sensor Excel. Würde doch fürs Erste reichen, oder?
 
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Diskussionsnachricht 000014
26.11.2008, 14:59 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Sicher wird man Schärfe an sich objektiv bestimmen können durch Messungen und Vergleiche und Aufstellung eines Bezugssystems für eine Einordnung.
Vorher muss man sich allerdings verständigen, was denn Schärfe eigentlich ist. Vielleicht auch Schärfe vs. Schnittfähigkeit.
Das betrifft vielleicht auch den Begriff „sanfte Klinge“.
Eine rein technische Definition mag korrekt sein, aber sie muss sich eben an der Anwendung messen. Man braucht letztlich eine Korrelation.
Wenn man sich einig ist, dass die Feather vielleicht pauschal die schärfste Klinge ist, wird man wohl herausfinden, warum das so ist und warum andere Klingen anders sind. Danach kann man eine Rangliste aufstellen.
Klingenwerkstoff, Vergütung (Materialbehandlung), Werkstoffeigenschaft, Schliffart, Flexibilität der Schneide usw. spielen eine Rolle.
Man müsste hier auch diskutieren, ob es Schärfe alleine ist (an sich) oder auch die Steifigkeit (Flexibilität) der Schneide eine Rolle spielt. Ich meine, dass die Featherschneide z.B. schlichtweg rigider ist als bei andere Klingen und daher etwas unbarmherziger zulangt, wenn man nicht aufpasst.

Wie bereits geschildert (Knetmasse) könnte man z.B. den mechan. Widerstand messen (oder die Eindringtiefe), wenn die Schneide in ein definiertes Medium (Gelatineblock mit definierter Härte wäre auch denkbar) eindringt/schneidet.
Aber hier müsste man prüfen, ob man eine Bewegung vollzieht wie beim Rasieren oder vereinfacht eben einfach eine Eindringprüfung durchführt.
Das Schneiden von Haaren (oder ähnlichem), wie vorgeschlagen, ist sicher praxisrelevanter.

Schneiden von Klingen haben sicher spezielle topographische Eigenschaften, die man mikroskopisch bestimmen kann und kann vielleicht so objektive Angaben darüber machen, welche Merkmale in diesem Bereich eine besonders scharfe Klinge auszeichnen. Man kann auch die Elementverteilung bzw. Mikrostruktur der Schneide bestimmen usw.

Allerdings muss sich die Schärfe letztlich am Subjekt bewähren.
Was nützt mir eine wissenschaftlich abgesicherte korrekte Schärfefdefinition oder ein Schärfegrad, wenn ich mich dann mit der Klinge zu oft schneide oder anders unzufrieden bin.
Es kann eben passieren, dass man einen objektiven Wert hat, der aber nicht praxisrelevant oder nicht rasiertauglich ist.
Ähnlich ist das ja mit den pH-Werten, die wohl an/auf der feuchten Seife gemessen werden, aber in der Praxis rasiert man sich mit Schaum (der individuell unterschiedlich ausfallen kann), an dem der pH-Wert vermutlich nicht gemessen wird.

Vielleicht liegt das Geheimniss einer geeigneten Klinge nicht in der Schärfe an sich, sondern dem geeigneten Maß an „Unschärfe“ (= natürlich auch ein Maß für Schärfe), die letztlich gegenüber einer sehr scharfen Klinge aber praxisrelevant ist für den Gebrauch oder für die meisten Benutzer jedenfalls.

Klingen müssen m.E. für die Praxis weitgehend narrensicher sein und Klingen, mit denen man sich dank hoher Schärfe zu oft schneiden kann, wenn man unbesorgt ist, sind nicht zu vermarkten.
Daher vermute ich, getraut sich auch kaum eine andere Marke an die Featherschärfe heran (vielleicht noch KAI), um eben auf der sicheren Seite zu sein.

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 15:11 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
26.11.2008, 16:21 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Lieber Thorbjörn
ich habe Dein Posting sehr genau gelesen.
Und mich als Naturwissenschaftler interessiert eben bei Deiner Aussage aus dem Vergleich der Klingenstärken von 10µm und 5µm sofort - um wieviel und was ist die eine denn schärfer, doch diese Frage läßt Du offen.
Du widersprichst und erklärst mir dann, das ein 5µm dickes Messer schärfer sei als ein 10µm Messer. Wie bitte ist denn Schärfe definiert, was ist Schärfe? Ist Schärfe gleich Dicke?
Wenn Dicke, dann hast Du recht, keine Frage.
Darauf zielte meine, sicher überspitzte, je mehr ich drüber nachdenke, in dem Falle aber gar nicht so weit hergeholte Darstellung ab. Das hat a) mit Sarkasmus nix zu tun, denn ich wollte Dich nicht mit Hohn und Spott überschütten und b) hab ich mit - "Spaß beiseite" ausgedrückt, das es doch eher als Joke und nicht Bierernst zu sehen sei.
Tut mir wirklich leid, wenn das so bei Dir nicht angekommen ist.

Aber nochmal:
Schärfe ist eine Eigenschaft. Und zwar laut Wikipedia die Eigenschaft eines Werkzeugs, ein Werkstück zu zerteilen. Peng aus. Das isses.
Das macht beispielsweise auch eine Schere. Da sind dann die "teilenden" Kräfte Scherkräfte. Die wiederum kannste bei nem Rasiermesser vergessen.
Also ist ne Schere scharf aber auch ein Rasiermesser. Aber eben unterschiedlich? Und wie willste da jetzt die Schärfe messen? Das ist doch das Problem. Oder besser ein Problem von vielen. Scheinbar ist Schärfe doch nicht gleich Schärfe? Oder wie? Das kannst Du objektiv nicht messen. Und das ist das was ich meinte.
Siehe oben!

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 16:30 Uhr von harrykoeln editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000016
26.11.2008, 16:40 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


@ harrykoeln

Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Du willst offenbar unbedingt ein "Maß" für Schärfe. Das gibt es so natürlich nicht. ABER man kann durchaus sagen: Messer A ist schärfer als Messer B. Oder nicht? Und das liegt eben in erster Linie daran, wie dünn oder dick die Schneide ist. Natürlich gibt es auch noch andere Faktoren die da eine Rolle spielen. Zum Beispiel die Frage, aus welchem Material die Klinge gefertigt ist. Da aber alle Rasierklingen aus Stahl hergestellt sind, können wir aber - grob - von etwa gleicher Härte ausgehen (auch wenn verschiedene Stahlsorten verwendet werden. Das müssen wir dann eben mal vernachlässigen).

Die Frage ist doch: Warum ist eine Rasierklinge schärfer als z.B. ein Buttermesser? Und die Antwort ist: weil die Schneide dünner (=schärfer) ist, als beim Buttermesser. Bei dieser grundsätzlichen Feststellung musst du mir doch zustimmen, oder?

Wir können ja wirklich mal das Experiment mit dem Elektronenmikroskop machen. Ronin sagt ja, dass er an eines herankommt. Dann lassen wir uns doch einfach mal überraschen.

Und zum Schluss noch: ich behaupte ausdrücklich NICHT, dass eine schärfere Klinge unbedingt besser oder sanfter rasiert! Wie dailysoap schon geschrieben hat, wird das in der Praxis wohl noch von ganz vielen anderen Faktoren abhängen.
 
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Diskussionsnachricht 000017
26.11.2008, 17:05 Uhr
Linus
registriertes Mitglied


Nicht direkt für die Schärfe, aber für die Härte der Klingen gibt es eine (objektive) Einheit (Rockwell). Da die Härte einer Klinge in gewisser weise ja auch über die (dauerhafte) Schärfe entscheidet könnte man sowas ja auch berücksichtigen?
 
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Diskussionsnachricht 000018
26.11.2008, 19:29 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Da man auch mit einem Hammer ein Vase zerteilen kann, aber man hier nicht von Schneiden spricht, dürfte sicher maßgeblich sein, wie dünn eine Materialkante ist, um zu schneiden.
Ob die Härte ein direkte oder indirekte Rolle spielt? Papier ist ja nicht hart, aber viele werden es schon erlebt haben, wie sehr man sich an Papier schneiden kann.
Andererseits wird die Härte schon eine Rolle spielen, spätestens bei der Frage der Schnitthaltigkeit.
Ich würde sagen, die Elastizität spielt auch eine Rolle.
____

Mit dem Elektronenmikroskop kann man auch Längenmessungen durchführen, wie am Bsp. einer Rasierklinge zu sehen ist:
www.elektronenmikroskopie.de/emtec/fraia.htm

Mikroanalytische Bestimmungen der chemischen Zusammensetzung sind auch in Kombination mit anderen Verfahren möglich, wie auf dieser HP gezeigt wird

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 19:32 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000019
26.11.2008, 19:43 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


600 nm an der Schneide! DAS ist aber mal eindrucksvoll!

Ein solches REM-Bild von einer Rasierklinge habe ich noch nie in meinem Leben gesehen. Nee nee nee... 600 Nanometer! Damit ist die Schneide noch rund zwanzigmal dünner, als ich zunächst vermutet hatte. Unglaublich! Man müsste jetzt noch wissen, was für eine Klinge das war. Dann hätten wir schonmal einen ersten Anhaltspunkt. Aber das kann man ja wohl nicht rauskriegen.
 
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Diskussionsnachricht 000020
26.11.2008, 20:38 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Lieber Thorbjörn,
so dolle reden wir gar nicht aneinannder vorbei. Ich sagte, das es, bislang jedenfalls, meines Wissens nach keine objektive Einheit zur Beschreibung der Schärfe gibt.
Und Du behauptest, das man das so nicht sagen kann. Und überzeugt hast Du mich immer noch nicht.
Nicht ich will ein allgemeingültiges Maß für die Schärfe, sondern die Objektivität verlangt das. Das liegt in deren Natur.
Ein Auto fährt mit 20 km/h in südliche Richtung. Der Fußgänger geht mit 2,5 km/h in östliche Richtung. Das sind vollständige und objektive Beschreibungen der Geschwindigkeit eines speziellen Körpers. Der Körper selbst spielt dabei keine Rolle, Geschwindigkeit und Richtung beschreiben - und zwar vollständig und lassen sich direkt und objektiv miteinander in Relation setzen. Beides Geschwindigkeitsvektoren. Für unsere Klingen gibt es das nicht.
Um eine Klinge objektiv zu beschreiben muss ich sagen können, diese Klinge ist 4 Hotzenplotz (tschuldigung, aber mir viel gerade kein anderer Begriff ein - soll eine Phantasieeinheit sein) scharf und diese 5 Hotzenplotz. DAS wäre dann eine objektive Beschreibung. Und darum gehts doch hier - oder hab ich das alles falsch verstanden? Um ein objektives Messen und der Schärfe.
Denn WÄRE die Schärfe objektiv messbar, dann WÄRE die Schere 2 Hotzenplotz scharf, das Buttermesser 0,5 Hotzenplotz scharf und das Rasiermesser 7 Hotzenplotz scharf, dann wäre die Anwendung völlig egal. Dann würde es heißen für diese Anwendung brauche ich mindestens 3 Hotzenplotz, für die aber 11 Hotzenplotz. Zum Rasieren muss eine Klinge mit mindestens 8 Hotzenplotz her.
Ist es aber nicht - und deshalb behaupte ich immer noch, das eine objektive und damit allgemeingültige Bestimmung der Schärfe einfach nicht möglich ist, denn sonst würde es sie geben.

Die Frage ist mE NICHT, warum ist ein Buttermesser nicht so scharf wie ein Rasiermesser. Butter kannste mit ner Gabel aufstreichen. Da brauchste nix scharfes für.
Man kann die Schärfe, wenn überhaupt, also allenfalls für eine spezielle Anwendung annähernd beschreiben. Also Kinken schaffen. So eine Kinke ist der Haartest. So kann ich Messer A mit Messer B vergleichen wie Du schreibst. Für diese Anwendung. Na klar kann ich da sagen, A scheint mir schärfer als B. Aber das ist in meinen Augen nicht objektiv.

--
Greetinx aus Köln
Harry

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Diskussionsnachricht 000021
26.11.2008, 21:07 Uhr
Askora
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Lieber Harry,
natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass keine Maßeinheit für die Schärfe existiert (obwohl man über die Einführung des "Hotzenplotz" ernsthaft nachdenken sollte). Trotzdem - und das hast du ja auch bestätigt - kann man eine allgemeine, vergleichende Aussage treffen (Messer A ist schärfer als Messer B). Und das ist sehr wohl eine objektive Festellung. Eine Maßeinheit muss gar nicht existieren. Es reicht ja schon, wenn man feststellt, dass Messer A TATSÄCHLICH schärfer ist, als Messer B, weil Messer A TATSÄCHLICH die dünnere Schneide hat! Als Beispiel: Wenn du zwei Menschen hast und der eine ist dicker als der andere, dann kannst du die "Dickheit" auch nicht messen. Du kannst nur sagen: Person A ist dicker als Person B. Es existiert eben kein Maß für die Fettheit. Trotzdem kannst du nicht bestreiten, dass Person A fetter ist als Person B. Das ist also eine objektive Feststellung! Und wenn du dann sagst: "Jaaa, aber Person A ist viel schwerer als Person B und deshalb ist sie dicker.", dann ist das genauso, als wenn du sagst: Messer A hat eine viel dünnere Schneide als Messer B und ist deshalb schärfer."!

Und wenn wir definitiv sagen können, dass eine Feather-Klinge schärfer ist als eine Merkur-Klinge, dann ist uns doch schon geholfen.
 
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Diskussionsnachricht 000022
26.11.2008, 21:55 Uhr
oskar
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Hotzenplotz, das ist es. Stellt euch mal vor, es gäbe Hotzenplotz - dann würden hier ständig Angaben gepostet in dem Stil von "aus meinem Dingsbumsmesser habe ich ACHT Hotzenplotz (besser: Hotzenplötze) rausgekitzelt". Näh.
Und wenn hier schon Klingen vermessen werden, dann vergesst bitte den Schneidenwinkel als Faktor nicht.
Weiter frohes Forschen.
Hotzenplotz - genial, Harry.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)

Diese Nachricht wurde am 26.11.2008 um 21:56 Uhr von oskar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000023
26.11.2008, 22:42 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Thorbjörn schrieb:

Zitat:
Lieber Harry,
natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass keine Maßeinheit für die Schärfe existiert (obwohl man über die Einführung des "Hotzenplotz" ernsthaft nachdenken sollte). ...

Danke - habe fertig!

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000024
26.11.2008, 22:46 Uhr
buzzer
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Hi,

ich würde mal die Kerben zwischen den Haarschuppen mikroskopisch ausmessen.

Dann die Schneide. Wenn die Schneide da reinpasst, ist sie scharf.

Das Alles mittelwerten...

Ggf. REM (Raster Elektronen Mikroskop).

Rolf

--
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