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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » Wie kann man "Schärfe" objektiv messen? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2-
Diskussionsnachricht 000025
26.11.2008, 23:17 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Dimensionsmäßig hätte man hier einen guten Anhaltspunkt.
3D-Mikromodelle „Venus“ auf einem menschlichen Haar hergestellt.
Ein Wunderwerk der Mikrofertigung. Das Verfahren nennt sich Zwei-Photonen-Polymerisation.
www.laser-zentrum-hannover.de/en/fields_of_work/material_...
 
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Diskussionsnachricht 000026
27.11.2008, 10:45 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


dailysoap schrieb:

Zitat:
Dimensionsmäßig hätte man hier einen guten Anhaltspunkt.
3D-Mikromodelle „Venus“ auf einem menschlichen Haar hergestellt.
Ein Wunderwerk der Mikrofertigung. Das Verfahren nennt sich Zwei-Photonen-Polymerisation.
www.laser-zentrum-hannover.de/en/fields_of_work/material_...

Mein Gott, dailysoap! Wo hast du nur immer diese Bilder her?! Das ist ja der schiere Wahnsinn! Ich hätte niemals für möglich gehalten, dass man sowas herstellen kann.
 
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Diskussionsnachricht 000027
27.11.2008, 10:58 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


buzzer schrieb:

Zitat:
Hi,

ich würde mal die Kerben zwischen den Haarschuppen mikroskopisch ausmessen.

Dann die Schneide. Wenn die Schneide da reinpasst, ist sie scharf.

Das Alles mittelwerten...

Ggf. REM (Raster Elektronen Mikroskop).

Rolf

Die Schuppen kann man ja auf dailysoaps Foto gut ausmessen. Die sind rund 7 µm voneinander entfernt. Und die Rasierklinge auf dem REM-Foto hatte eine Schneide von ca. 0,6 µm, also mehr als eine Größenordnung kleiner. Kommt also locker hin. Aber ich verstehe nicht so ganz, warum eine Rasierklinge zwischen die Schuppen passen muss, damit sie scharf ist. Oder gibt es da eine "Regel" für?
 
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Diskussionsnachricht 000028
27.11.2008, 11:06 Uhr
buzzer
registriertes Mitglied


Thorbjörn schrieb:

Zitat:
buzzer schrieb:

Zitat:
Hi,

ich würde mal die Kerben zwischen den Haarschuppen mikroskopisch ausmessen.

Dann die Schneide. Wenn die Schneide da reinpasst, ist sie scharf.

Das Alles mittelwerten...

Ggf. REM (Raster Elektronen Mikroskop).

Rolf

Die Schuppen kann man ja auf dailysoaps Foto gut ausmessen. Die sind rund 7 µm voneinander entfernt. Und die Rasierklinge auf dem REM-Foto hatte eine Schneide von ca. 0,6 µm, also mehr als eine Größenordnung kleiner. Kommt also locker hin. Aber ich verstehe nicht so ganz, warum eine Rasierklinge zwischen die Schuppen passen muss, damit sie scharf ist. Oder gibt es da eine "Regel" für?

Das ist für mich die einzige Erklärung dafür, dass der sog. Haartest funktioniert: Die Schneide hakt sich zwischen den Schuppen ein, sozusagen in eine der "Sollbruchstellen". Hier beginnt der Schnitt.

Klasse Foto übrigens

Rolf

--
Nassrasur seit 1974

Diese Nachricht wurde am 27.11.2008 um 11:07 Uhr von buzzer editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000029
27.11.2008, 12:08 Uhr
Arnfried
registriertes Mitglied


Zum Thema Mikroskop: An Stelle eines Rasterelektronenmikroskops kann auch ein Rasterkraftmikroskop (STM) benutzt werden, um die Klinge zu vermessen.

de.wikipedia.org/wiki/Rasterkraftmikroskop

Diese Mikroskope sind (in einfacher Ausführung) wesentlich günstiger als ein REM. Sie werden gelegentlich sogar von AGs an Gymnasien gebastelt.

Aber ob die Breite der Schneide bereits einen Wert für die Schärfe darstellt, ist fraglich. Daher würde ich einen standartisierten Haartest vorschlagen:

Man nehme eine Kunstfaser, die hinsichtlich Dicke und Material sehr konstant produziert werden kann. Man sollte erst mal vergleichen, welche Kunstfaser sich ähnlich schneiden lässt wie ein durchschnittliches Barthaar. Dann spannt man die Kunstfaser unter reproduzierbaren Bedingungen ein.

Nun braucht man nur noch eine Vorrichtung, in der das Messer befestigt wird, und die eine Kraftmessung (evtl auch Wegmessung?) in Vorschubrichtung erlaubt (z. B. mit Dehnmessstreifen), so wie einen Antrieb, der die Schneide in die Kunstfaser drückt.

Dann misst man die Kraft, die benötigt wird, um die Kunstfaser zu durchschneiden. Diese Messung wiederholt man ein paar (hundert) Mal an verschiedenen Stellen über die ganze Länge der Schneide und bildet einen Mittelwert. Dieser Wert sagt dann aus, wie scharf die Klinge ist.

Oder?
 
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Diskussionsnachricht 000030
27.11.2008, 21:35 Uhr
buzzer
registriertes Mitglied


Hi,

so ähnlich ist ja auch die Härtebestimmung nach Vickers oder Rockwell:

eine Kalotte oder ein Kegel mit bestimmter Geometrie wird in den Prüfling gedrückt. Dann wird der "Krater" ausgemessen und damit die Härte bestimmt.

Machbar ist sowas bestimmt auch zur Schärfebestimmung

Es müssen sich halt nur ein paar finanziell gestützte Experten in einem Gremium zusammenfinden um die Standards festzulegen.

Btw., selbst für Pulver und Sprengstoffe gibt es Mathematik und Prüf-Vorrichtungen womit Ausbreitungsgeschwindigkeit und Wärmeentwicklung berechnet und praktisch getestet werden kann.

Rolf

--
Nassrasur seit 1974
 
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Diskussionsnachricht 000031
27.11.2008, 21:56 Uhr
CHOLTH
registriertes Mitglied


@harrykoeln
Also in diesem Forum den Heisenberg mit seiner Unschärferelation zu erwähnen, ist ein Unding! Das wird mit einer Woche klebrigem Dosenschaum bestraft!
Andererseits müssen wir Deine Idee das "Hotzenplotz" einzuführen, strafmildernd anrechnen. Du kommst mit Bewährung davon!
Hoffentlich kostet das keine Lizenzabgaben an Otfried Preußler.


On topic:
Ich teile "oskars" Ansicht der Problematik bei "Thorbjörns" Knetmasseversuch. Die Masse ist als Einschnittmedium einem Barthaar zu fremd.

Ich bin inzwischen bei den Angelschnüren. Da gibt es monofile, d.h aus einer Faser und geflochtene. Die Schnüre gibt es in Durchmessern, die einem menschlichen Barthaar entsprechen (0,05 mm - 0,08 mm - 0,12 mm). Wichtiger als der exakte Durchmesser ist der Widerstand den eine solche Schnur der Klinge entgegensetzt. Der sollte einem "Standardhaar" möglichst nahekommen.
Wieviel Newton braucht man, um mit einer Rasierklinge ein Haar zu schneiden?
Ich schätze mal so 0,02 N. Ein Hobel wiegt ca. 70 Gramm. An die Wange gehalten, rasiert er allein durch die Schwerkraft. Allerdings liegt nicht das ganze Gewicht an der Scheidekante an. Bei 49 Barthaaren/cm² und 37 mm x 1,2 mm Schnittfläche sind theoretisch 22 Haare gleichzeitig an der Klinge.

... das wird kompliziert.


Olaf

--
38c, 39c Merkur, Feather Mühle Dachshaar, unbek. Silberspitz Speick RC, Tabac RS ASB: Speick, SebaMed kommt schon mal vor

Diese Nachricht wurde am 27.11.2008 um 22:00 Uhr von CHOLTH editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000032
28.11.2008, 08:36 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


@CHOLTH
ich hab geradezu drauf gewartet, das jemand da was zu sagt *grimel.
Natürlich war es nicht auf die ursprünglich Geschichte Ort und Impuls zu sehen, sondern auf reichlich publizierte Interpretationen der Unschärferelation. Hier meine ich speziell, (Anm.: ganz stark vereinfacht) das sich zu messende Objekte schon alleine durch die Messung und die entsprechenden Umgebungsbedingungen verändern. Da gibbet ganze Doktorarbeiten drüber. Daher auch der Satz: Wer viel misst, misst viel Mist. (Was nicht weiter schlimm ist, wenn man weiss, das man Mist misst).
Wie gesagt, das war auch nicht ganz Ernst zu nehmen - OK?

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000033
28.11.2008, 10:48 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


harrykoeln schrieb:

Zitat:
Wie gesagt, das war auch nicht ganz Ernst zu nehmen - OK?

Na wenigstens hast du DAS jetzt noch geschrieben. Ich dachte schon, du wolltest unser Rasierklingen-Problem ernsthaft mit einem Beispiel aus der Quantenmechanik vergleichen.


CHOLTH schrieb:

Zitat:
Ich teile "oskars" Ansicht der Problematik bei "Thorbjörns" Knetmasseversuch. Die Masse ist als Einschnittmedium einem Barthaar zu fremd.

Ich bin inzwischen bei den Angelschnüren. Da gibt es monofile, d.h aus einer Faser und geflochtene. Die Schnüre gibt es in Durchmessern, die einem menschlichen Barthaar entsprechen (0,05 mm - 0,08 mm - 0,12 mm).

Das Problem bei einer einzelnen Angelschnur ist aber, dass die zum Durchschneiden erforderliche Kraft äußerst gering ist. Und noch viel geringer werden dann die Unterschiede bei den einzelnen Rasierklingen sein. Gehen wir einfach mal von 0,02 N aus, was also 2 Gramm entspricht. Bei der einen Klinge sind es dann vielleicht 0,021 N (2,1 g), bei der anderen 0,0195 N (1,95 g) und bei der dritten vielleicht 0,0202 N (2,02 g). Wie will man sowas messen? Da müsste man schon entsprechende Geräte haben. Ich hab sowas nicht.

Aber dasselbe Problem könnte auch bei der Knetmasse auftreten. Das weiß ich natürlich nicht, weil ich es noch nicht ausprobiert habe. Ich hab ja nicht behauptet, dass die Knetmassen-Idee der Weisheit letzter Schluss ist. Es war lediglich ein Vorschlag.
 
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Diskussionsnachricht 000034
28.11.2008, 11:23 Uhr
-Ronin-
registriertes Mitglied


Konnte den Verantwortlichen für unser REM noch nicht erwischen, bleibe aber dran. Wenn wenig los ist vor Weihnachten lässt sich bestimmt eine Belegungslücke finden, um mal ein paar Tests zu machen, wie die Bilder überhaupt werden. Dann komme ich gerne auf das Angebot mit den Testklingen zurück.

Das mit der Angelschnur hört sich gut an. Was haltet ihr davon, die Angelschnur einzuspannen und die Normalkraft in der Schnur zu messen, wenn die Klinge mit konstanter Gechwindigkeit durchgeschoben wird?

Durch die Winkeverhältnisse dürfte die deutlich grösser sein als der widerstand den die klinge erfährt, und damit leichter Messbar (Federwaage)
 
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Diskussionsnachricht 000035
28.11.2008, 11:27 Uhr
Arnfried
registriertes Mitglied


Meinst du, je mehr Zug in der Schnur, desto geringer die Schärfe? Würde plausibel klingen!
 
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Diskussionsnachricht 000036
28.11.2008, 11:37 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Ich bin dafür, die auf der unbewegten Schneide aufliegende Schnur langsam zu spannen.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000037
28.11.2008, 11:52 Uhr
-Ronin-
registriertes Mitglied


Arnfried schrieb:

Zitat:
Meinst du, je mehr Zug in der Schnur, desto geringer die Schärfe? Würde plausibel klingen!

Genau das!
 
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Diskussionsnachricht 000038
28.11.2008, 18:57 Uhr
shaved
registriertes Mitglied


Ich bin für eine zweite Messung nach einer 'Standardrasur'.
 
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Diskussionsnachricht 000039
07.07.2009, 13:47 Uhr
shaved
registriertes Mitglied


Damit es hier vollständig bleibt.

Schärfe läßt sich messen. Das passende Dokument dazu ist ISO 8442.5, Hardware gibt es ebenfalls [1]. Beim Anblick des Goniometer [2] kommt mir der Verdacht, daß ein amerikanischer Serienheld in 5 Minuten aus einem Pointer, einem Blumentopf und zwei Wäscheklammern einen Nachbau hinbekommt.

[1] www.catra.org/pages/products/razors/redst.htm
[2] www.catra.org/pages/products/razors/razlglm.htm
 
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Diskussionsnachricht 000040
07.07.2009, 19:30 Uhr
Askora
registriertes Mitglied


Aha, das "Hotzenplotz" gibt es also doch. Ich wusste es...
 
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Diskussionsnachricht 000041
07.07.2009, 20:00 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Hochinteressant das.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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