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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Dorko Wacker, doppelte Facette ? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
28.07.2009, 01:53 Uhr
kingreverent
registriertes Mitglied


Hallo,
Ich brauche mal etwas Rat. Verzeihen Sie mein Deutsch.
Vor einige Tage kaufte ich mir einen neuen Wacker Dorko. War aber nicht scharf genug für meinem harte Bart (in jedem fall war das Messer nicht Stumpf... wie vorher behauptet wurde durch einige Forumianer). Also betrachtete ich die feine Schliff aber könnte nicht ausmachen ob der Herr Wacker seine Messer mit einem doppelte Facette schleift. Ich möchte nämlich, falls das Messer einen doppelte Facette hat, elektrische tape gebrauchen.
 
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Diskussionsnachricht 000001
28.07.2009, 13:10 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


Kingreverent, wenn Du ohne Tape anfängst, siehst Du es.
Dann kommst Du nicht bis zum Grat.
Abkleben kannst Du dann immernoch.

--
 
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Diskussionsnachricht 000002
28.07.2009, 13:46 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi kingreverent,
ich würde gleich mit Tape arbeiten, das Risiko mir den schönen Klingenrücken zu verkratzen wäre mir zu groß.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000003
28.07.2009, 18:58 Uhr
kingreverent
registriertes Mitglied


Vielen Dank @ Olivia - Bigharry62

Habe das sichere für das unsichere genommen und Tape gebraucht, vorerst die Schneide mit wasserunlösliche Marker,schwarz bestrichen um zu sehen ob die ganze Facette erfasst wird. 'Volles Programm' genützt mit den Steinen, also 1000 grit, 4000/8000 Norton, 12K Chinese, Naniwa 12000, Spyderco UF. War noch immer nicht ganz in ordnung. Also noch 5x auf Chromoxid geledert und spitze!
In jeder fall, Dorko ist m.e. hartes Stahl, jedoch sanft auf die Haut. Mit den anderen Messer in meiner besitz (DOVO's, TI's, Clauberg's und Ern's, ereiche ich absolute angenehme schärfe ohne gebrauch der Chromoxid, mit höchstens 10x auf die Spyderco ist's schluss.

Diese Nachricht wurde am 28.07.2009 um 18:59 Uhr von kingreverent editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
28.07.2009, 21:25 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi kingreverent,
es freut mich das es gut geklappt hat! Ich würde nach dem 12000er Naniwa den Syderco UF weglassen,der macht Dir wieder einen leichten Bart an die feinste Schneide.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000005
29.07.2009, 07:37 Uhr
~Pepe
Gast


@kingreverent

bitte klär uns auf
warum 12k Chinese UND 12k Naniwa UND Spyderco UF

wo siehst Du die Vorzüge im Gebrauch ALLER 3 Steine hintereinander?

meines Erachtens wird als Abschluss der 12k Naniwa höchsten Ansprüchen gerecht.

Diese Nachricht wurde am 29.07.2009 um 07:37 Uhr von Pepe editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
29.07.2009, 10:56 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


So recht will sich mir der nutzbringende Nährwert des Steinsetups ab dem 4k/8k Norton, nicht erschließen...

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000007
29.07.2009, 14:50 Uhr
kingreverent
registriertes Mitglied


@Pepe - Harrykoeln

Ich besize 20 Rasiermesser aller art und habe, nach lesen einige Artikel über die Japanische Katana Schwerten und die weise wie die Japaner diese Messer auf höchstschärfe bringen, durch viele kleine Schritte in den gebrauch der Wassersteine, mit immer feinere Grit, fast ein art 'Religion',siehe link:www.swordandword.com/polishing.htm,zu den Entschluss gekommen dass man nicht gleich vom 8000er Grit auf den 12000er Grit und dann auf den 50000 Grit(Chromoxid) kommen kann ohne Zwichenstufen.
Laut Dick ist ein Naniwa zu vergleichen mit dem Hazuya Stein...
Da kam der Chinese 12K und in allen Foren wurde diese Stein angepriesen, war preissgünstig, und m.e. nur ein 10000 Grit.Also kommt der gleich nach dem 8000 Grit.
Vom Chinese 12K geht es zur Naniwa 12K (echter 12000er) und dann zur Spyderco UF wobei mann nicht ganz sicher ist ob es nun einen 14K oder sogar um einen 2OOOO Grit handelt.
So behandele ich alle meine Rasiermesser: nach einige Züge über dem Spyderco UF ist es fertig. Chromoxid ist nicht mehr nötig, nur lederen.
Die Rasur ist dan wirklich vorzüglich und die Schneide hält sehr lang.

Diese Nachricht wurde am 29.07.2009 um 14:51 Uhr von kingreverent editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
29.07.2009, 14:53 Uhr
~Pepe
Gast


@kingreverent
vielen Dank für die interessante Ausführung ins Reich der Schärfkunst

NS: Chromoxid schätze ich allerdings nicht auf 50k sondern auf rund 30-35k ein

Diese Nachricht wurde am 29.07.2009 um 14:54 Uhr von Pepe editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
29.07.2009, 18:40 Uhr
lesslemming
registriertes Mitglied


@ Pepe: welches Grit System? Welches Chromoxid?


In der Tat ist die Reihenfolge C12k, naniwa 12k, spyderco UF und Cr2O3
definitiv overkill.
Jeder einzelne (inkl. Cr2O3) nach dem Norton 8k hätte
zu einem wünschenswerten ergebnis geführt, auch ohne die anderen.
Trotzdem kann es bei vorsichtigem Gebrauch (uffpasse wegen Overhoning)
nicht schaden den besser passenden zu finden.
So kommt es oft vor dass ich zum Abschluss sowohl den Shapton 16k
als auch den Naniwa 10k und den Olivia Hone oder auch den C12k
und Cr2O3 und Fe2O3 hintereinander benutze,
bis ich zufrieden bin. Nicht weil ich denke ein Stein wäre feiner als der andere,
sondern mir mit einem bestimmten Messer bessere Ergebnisse liefert.

Aber trotzdem sei angemerkt das 0,5 Chromoxid (bezeichnet man es nun als Mesh 50.000 oder Jis 25.000) nicht wie ein Stein funktioniert.

In der Poliertechnik gibt es zwei verschiedene "Modi"
wie Poliermittel die Oberfläche angreifen.
Es gibt den "Brittle" Mode und den "Flow" Mode.
Bei abtragenden Aktionen treten immer beide auf,
aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten

Beim brittle Mode reißen die Schleifpartikel die Oberfläche auf.
Sie Kratzen und schieben Material vor sich her. Dabei entstehen kleine Risse im Gefüge.
Die Kratzer die entstehen müssen vom (klug gewählten) nächst feineren Poliermittel entfernt werden.
Daher macht die Reihenfolge 1000, 4000, 8000 durchaus Sinn.
Dabei nimmt der brittle- Anteil ab und der Flow-Anteil steigt.

Chromoxid mit 0.5µm oder kleiner in runder Form wirkt aber anders auf die Oberfläche.
Statt eine Welle von Stahl vor sich herzuschieben und die Oberfläche
tatsächlich anzukratzen,
passiert hier etwas anderes.
Es gibt 2,5 Theorien:
Die erste ist dass auf der Oberfläche eine physiko-chemische Reaktion stattfindet.
Die Bindungen der einzelnen Moleküle im Kristallgefüge sollen gelockert werden
und durch die Schleifmittel abgetragen.
Diese Theorie halte ich für nicht tragbar.

Die zweite ist dass im mikro bis nano Bereich Stahl fließen kann.
Die 0.5 steht für die überholte Untertheorie,
dass der Stahl aufgrund der Reibung lokal schmilzt.
Schlichtweg falsch.
Richtig hingegen ist, dass Stahl in so kleinen Dimensionen in der Lage ist
plastisch verformbar zu sein. Er ist bis zu einem gewissen Grad duktil.

Die kleinen runden Teilchen des Chromoxides erzeugen keine Kratzer,
sie verschließen sie. Dabei werden die high-peaks, die hohen Stellen eines Kratzers,
der aussieht wie eine Welle,
in die Tiefen der Kratzer eingeebnet.
So stelle ich mir das zumindest vor.
Etwas allgemeiner ausgedrückt:
Chromoxid ebnet die Facette.
Der Sprung von Jis 8.000 auf Jis 25.000 ist also keiner!

Eine kleine Lektüre für interessierte:
www.lapidaryjournal.com/feature/nov05.cfm

--
Wer fest mit beiden Beinen auf dem Boden steht,
bekommt nie eine frische Unterhose.

Diese Nachricht wurde am 29.07.2009 um 18:42 Uhr von lesslemming editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
29.07.2009, 19:46 Uhr
dipo99
registriertes Mitglied


Aha, ist es also so das man mit dem Chromoxidriemen keinen zweiten Winkel erschleift, sondern nur eine Poliertere Spitze?

Demzufolge hätte doch ein dauereisatz von Chromoxyd nur positive Wirkung und keinen Einfluss auf eine U-Förmige Facette.

Muss ich das so verstehen das man sich im Prinzip eine schneide mit Chromoxid knetet? Hört sich blöd an, aber das verstehe ich unter Plastischer verformung.

Diese Nachricht wurde am 29.07.2009 um 19:58 Uhr von dipo99 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000011
29.07.2009, 20:00 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


Einen zweiten Winkel bekommst Du im mikroskopischen Bereich trotzdem, obwohl es wohl kein Winkel im eigentlichen Sinne sein dürfte da dies eine anschließende Gerade erfordern würde was hierbei mit Sicherheit nicht entsteht. Durch die Elastizität des Leders wird eher eine Rundung nach vorne gezogen die dann im Grat endet.
Die Theorie des Fließens würde sehr gut erklären warum ein Messer durch Benutzung und Ledern besser wird: Es wird kein Material abgetragen sondern nur weiter nach vorne verlagert und sorgt da dann für mehr Stabilität des Grats weil dieser "gefüttert" wird.

Also mir persönlich gefällt die Theorie wobei noch zu klären wäre ab welcher Korngröße dieser Effekt den des Abtrags übersteigt, also ab welchem Stein es letztlich egal ist welchen man nimmt, abgesehen von persönlichen Vorlieben und anderen irrationalen Einflüßen durch den Schleifer.

--
Wade&Butcher Special Merkur 34C Feather belly magma dzs Palmolive RC, Mugo Real schweizer Pitralon, Dominica Bay Rum
 
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Diskussionsnachricht 000012
29.07.2009, 23:00 Uhr
hanss
registriertes Mitglied


lesslemming schrieb:

Zitat:
@ Pepe: welches Grit System? Welches Chromoxid?

Zu einem "Grit System" hat sich Pepe nicht geäußert.
Warum sollte er darauf antworten?
Zu Chromoxid ist in diesem Forum doch schon alles gesagt worden (das von Bartisto empfohlene - Suchfunktion).

Zu diesen Begriffen: "0,5 Chromoxid (bezeichnet man es nun als Mesh 50.000 oder Jis 25.000"), "Es gibt den "Brittle" Mode und den "Flow" Mode"
- wie konnten Bartisto, Harry Koeln und andere nur ohne diese "Fachbegriffe" aus englischsprachigen Foren irgendein Messer schärfen?
Mach die Sache nicht komplizierter als sie ist.

Diese Nachricht wurde am 29.07.2009 um 23:56 Uhr von hanss editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
30.07.2009, 00:50 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


Meiner Meinung nach machen die vielen Durchgänge auf den feineren Steinen nach dem 8000er Norton schon Sinn, weil der Sprung sehr groß ist.
Norton hat sein eigenes Korngrößensystem und demnach entspricht der 4000/8000er Norton einem 2500/5000er Shapton o.ä.
Wer den Norton hat und ihn mit einem 8000er Shapton vergleichen kann, wirds einsehen.
Die Tabelle wo's steht, ist hier und nicht nur, aber auch durch Erfahrung belegt.

kingreverent, ein Stein mit einer Korngröße zwischen dem Norton und den Poliersteinen wäre recht günstig.
Coticule mit Slurry oder irgendsowas.

--

Diese Nachricht wurde am 30.07.2009 um 00:58 Uhr von Olivia editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
30.07.2009, 02:27 Uhr
kingreverent
registriertes Mitglied


Danke allen und auch an Olivia.

Die vielen Durchgänge haben meine Rasiermesser wirklich sehr scharff und zugleich sanft gemacht und angenehm auf die Haut. Ich weiss dass mann sich theoretisch schon rasieren kann nach einem 4000er,aber ich glaube dass meine Methode, obwohl es umständlich scheint, nur max. eine halbe Stunde braucht um zur dieser Resultat zu kommen (die 100 Züge auf den Chinese 12K mache ich so schnell als 100 Züge auf dem Leder) So wie ich es schon erwähnt habe, brauche ich sogar kein Chromoxid. Nur mit dem Dorko von Herrn Wacker hatte ich etwas schwierigkeiten. Es ist eben ein anderes Stahl. Es is m.e. zu vergleichen mit einen Pierre Thiers TI hystorisches Messer welche auch dieselbe eigenschaften besitzt,nämlich sehr hartes Stahl und jedoch angenehm auf die Haut, schneidet Barthaar gründlich ohne die Haut zu verletzen, schwierig zu schärfen, doch hält die Schärfe.

@ Olivia: ich weiss dass Sie sehr begeistert sind vom Arkansas Translucent. Ich experimentiere jetzt auch mit solchem Stein. Die Facette wird unglaublich poliert. Wie ist der Stein ein zu ordnen? Kommt er vor oder nach der Chinese 12K?, Naniwa oder Spyderco UF? Vielen Dank.

Diese Nachricht wurde am 30.07.2009 um 02:29 Uhr von kingreverent editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
30.07.2009, 02:43 Uhr
kingreverent
registriertes Mitglied


@ Dipo99 - Geier 0815:
siehe bitte dieses Artikel:
blog.modernmechanix.com/2008/06/02/wonder-photos-reveal-u...
 
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Diskussionsnachricht 000016
30.07.2009, 10:56 Uhr
lesslemming
registriertes Mitglied


@Hanss Wie du an meinem Smily sehen konntest habe ich Pepe keineswegs angegriffen. Trotzdem ist es nett von dir mich zurecht zu weisen.
Worauf ich hinaus wollte ist dass eine Zahl in Kombination mit Chromoxid
wie 50k immer in Bezug auf ein System gestellt werden sollte.
Daher die Frage auf welches er sich bezieht;
Mesh oder Jis oder Fepa.
Des weiteren kenne ich mich mit der Suchfunktion und den Datenblättern
der Pigmentvertreiber Kremer sehr gut aus.
Des weiteren wollte ich nicht den bösen Dr. Angli Zismus wecken
und werde für dich die Sache anders formulieren:
In der Poliertechnik spricht man von reißendem Spanen
und plastischen Spanen
Außerdem, hättest du meinen Link verfolgt wärst du nicht auf einem engl.
sprachigen Forum gelandet

Die Idee dahinter, auch wenn sie auf englisch geschrieben ist,
ist das was zählt. Man kann auf Ergebnisse immer auch auf empirischen Weg stoßen.
Trotzdem bin ich für jeden Versuch einer Erklärung dankbar.






Ansonsten sehe ich das mit dem zweiten Winkel so wie Geier.
Die Teilchen gelangen in einer leicht gebogenen Form an die Schneide
und können diese auch abtragen. Je nach Form und Größe der Partikel
kann man sogar etwas Stahlspan auf seinem Abziehriemen erkennen.
Ob diese Verrundung tatsächlich messbar ist bleibt fraglich.
Einen echten Hinweis konnte ich persönlich noch nicht finden,
habe aber auch gar nicht gesucht.
Die Amerikaner beispielsweise vermeiden einen zweiten Winkel jeder Art
und bevorzugen (quantiativ) den Streichriemen zum Pasten.
Generell gibt es einige Stimmen die gänzlich gegen das Abziehen mit Pasten sprechen,
solange die Schärfmedien fein und gleichmäßig genug sind,
wie z.B die hochreinen o.5µm Schleifpapiere von 3M
siehe www.cutleryscience.com/forum/read.php?5,56,56#msg-56

Ich genieße das trotzdem mit größter Vorsicht.
Immerhin weiß ich nicht mal ob die Artikelschreibe sich jemals mit dem Messer rasiert haben

Außerdem, wie gesagt, tritt immer eine Mischung von beidem auf.
Der Übergang der beiden Modi zueinander ist schwer abzustecken,
da diesbezüglich Experimente nur mit Glas gemacht wurden,
nicht mit Stahl

--
Wer fest mit beiden Beinen auf dem Boden steht,
bekommt nie eine frische Unterhose.

Diese Nachricht wurde am 30.07.2009 um 11:16 Uhr von lesslemming editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000017
30.07.2009, 12:53 Uhr
hanss
registriertes Mitglied


Lesslemming,

bezüglich Pepe habe ich Dich nicht zurechtgewiesen, sondern darauf hingewiesen, dass mit einer Antwort seinerseits nicht unbedingt zu rechnen ist.

Deine Ausführungen sind zu kompliziert, wie an der Frage von Dipo99 zu sehen ist.
Seine Frage "Aha, ist es also so, dass man mit dem Chromoxidriemen keinen zweiten Winkel erschleift, sondern nur eine poliertere Spitze?" folgt nämlich auf Deinen Beitrag, worauf er sich auch eindeutig bezieht.

Ich bleibe dabei: Erfahrene Schleifer erklären mit einfachen Worten den Vorgang, sodass Missverständnisse nicht entstehen.
 
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Diskussionsnachricht 000018
30.07.2009, 13:04 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


kingreverent, ich würde den Arkansas nach dem Chinesen einsetzen, aber für die beiden anderen Steine fehlt mir der Vergleich.
Derzeit habe ich nur einen 12000er Shapton hier, der wahrscheinlich etwas anders als der Naniwa und der Spyderco ist.
Da würde ich den Arkansas auch danach sehen.

Bei denen kommts sehr drauf an, wie sie vorbehandelt sind.
Der Novaculit ist im Translucent und im Schwarzen am Dichtesten.
Das ist bei den Arkansas überhaupt das Kriterium.
Novaculit ist es immer.

--
 
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Diskussionsnachricht 000019
30.07.2009, 13:31 Uhr
~Pepe
Gast


hanss schrieb:

Zitat:
Lesslemming,

bezüglich Pepe habe ich Dich nicht zurechtgewiesen, sondern darauf hingewiesen, dass mit einer Antwort seinerseits nicht unbedingt zu rechnen ist.

Deine Ausführungen sind zu kompliziert, wie an der Frage von Dipo99 zu sehen ist.
Seine Frage "Aha, ist es also so, dass man mit dem Chromoxidriemen keinen zweiten Winkel erschleift, sondern nur eine poliertere Spitze?" folgt nämlich auf Deinen Beitrag, worauf er sich auch eindeutig bezieht.

Ich bleibe dabei: Erfahrene Schleifer erklären mit einfachen Worten den Vorgang, sodass Missverständnisse nicht entstehen.

mit einer Antwort habe ich keine Probleme
ich beziehe mich auf das Chromoxid , welches in der LUKAS-Acrylfarbe (Pigment P17) enthalten ist. Und das ist so bei rund 32k einzuordnen.

Und die Ausführungen von lesslemming sind tatsächlich sehr kompliziert zu lesen.
Gottseidank habe ich bisher meine Messer aber trotzdem sehr gut schärfen können.

Diese Nachricht wurde am 30.07.2009 um 13:33 Uhr von Pepe editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000020
30.07.2009, 15:48 Uhr
ralle
registriertes Mitglied


@lesslemming,
die Theorie der Materialspitzen die beim Polieren in die Täler gedrückt werden ist richtig. Aber nur im Zusammenhang mit einer dem Material entsprechenden Umfangsgeschwindigkeit und die wird beim Pasten auf dem Riemen nicht erreicht.Die erhöhten Chromkarbide lächeln dabei nur.
Die Theorie der Mikrorisse durch ein Schleifkorn ist auch nur teilweise auf das Pasten übertragbar.Bei Schleifmittelträger die mit Diamant belegt sind kann ein deutlicher Unterschied im Schliffbild bei langsamer und schneller Schleifbewegung mit normalem Auge erkannt werden. Der Unterschied zu Chrom- bzw. Aluminiumoxid ist noch deutlicher.
Gruß Ralf
 
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Diskussionsnachricht 000021
30.07.2009, 15:57 Uhr
Rabenüberschwärmter
registriertes Mitglied


könnt ihr mir das bitte mal exemplarisch vorrechnen
 
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Diskussionsnachricht 000022
30.07.2009, 17:43 Uhr
lesslemming
registriertes Mitglied


@all und Pepe ich bin halt kein "einfaches" Mädchen
Nein, ich möchte gar nicht klugscheißen und beim Schärfen dann selbst versagen.
Worauf ich aber eigentlich hinweisen wollte,
war dass es viele unterschiedliche und allesamt gültige Systeme gibt,
eine Korngröße in eine Zahl (nicht die micrometer) auszudrücken.
Das gängigste welches beispielsweise Naniwa benutzt ist das JIS system.
In diesem system entspricht ein 1,2micrometer Teilchen unserem bekannten 8.000er und umgekehrt.
Für das Mesh system und das Fepa system gilt das nicht.
Die haben einfach andere Zahlensysteme.
Daher meine Frage auf welches System du bei 35.000 Bezug nimmst

@ralle: was du sagst klingt interessant. Wie ich ja selbst erwähnt habe,
genieße ich etwaige definitive Aussagen mit Vorsicht.
Trotzdem kann man im Verhoeven eigentlich recht deutlich einen plastischen Fluss des Materials sehen.
Keine Riefen.
Ob die Höhen in die Tiefen gedrückt werden, oder wie das funktioniert:
Keine Ahnung.
Aber von einer Ebnung statt einer Schärfung würde ich schon eher sprechen

--
Wer fest mit beiden Beinen auf dem Boden steht,
bekommt nie eine frische Unterhose.
 
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Diskussionsnachricht 000023
30.07.2009, 17:48 Uhr
kingreverent
registriertes Mitglied


Danke Olivia

@Dipo und Geier: habt ihr schon das Artikel gelesen in Modernmechanix?
M.e.ist die "Fliesstheorie des Stahls" in diesem Artikel bewiesen.Durch das lederen wird das Stahl knedbar gemacht und zurück in Richtung Schneide gedrückt.
 
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Diskussionsnachricht 000024
31.07.2009, 07:06 Uhr
lesslemming
registriertes Mitglied


Hallo Kingreverent: Der Artikel ist doch schon älter als meine Eltern, oder?
Nicht dass das per se etwas schlechtes ist.
Der Artikel ist eigentlich sehr bekannt und zusammen mit dem
Verhoeven - Experiments of knife sharpening ziemlich weit verbreitet.
Aber beweisen tut weder das eine, noch das andere etwas.
Nahelegen schon.

Nicht der Fall ist, dass durch das Ledern der Stahl nach vorne,
sozusagen über die mikroausbrüche, geschoben wird.
Der viel aktuellere Verhoeven gibt eine solche Theorie nicht her.
Aber hier sind wir im viel zu theoretischen Bereich,
denn das Ledern ist nochmal eine ganz andere Geschichte als dass Abziehen.
Fakt ist übermäßiges Abziehen auf Pasten, selbst auf besonders feinem,
runden Eisenoxid, schadet der Schneide.
Sie wird rund und verliert an Funktion.

--
Wer fest mit beiden Beinen auf dem Boden steht,
bekommt nie eine frische Unterhose.

Diese Nachricht wurde am 31.07.2009 um 07:07 Uhr von lesslemming editiert.
 
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