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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Pasten oder nur ledern? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ] [ 3 ]
Diskussionsnachricht 000000
25.11.2009, 12:34 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Da immer wieder die Frage aufkommt pasten oder nur ledern, möchte ich hier etwas für den Vorteil den ich so sehe für das Pasten schreiben.
Angefangen hat es mit dem Bericht :

forum.NassRasur.com/showtopic.php?threadid=13289&thre...

Zu Anfang etwas Grundlegendes, auf den Steinen und NUR mit ledern, bildet sich kein GRAT!
Der Grat bildet sich beim Pasten und setzen des 2. Schneidenwinkels, da auf dem Pastenriemen eine Zugbewegung ausgeführt wird, die feinste Mikropartikel an die Schneidenspitze umformt, die den Grat bildet. Hingegen wird auf den Steinen geschoben, es findet ein Materialabtrag statt, der in Richtung Klingenrücken stattfindet!! Da kann sich kein Grat bilden. Höchstens ein Bart, der aber absolut unerwünscht ist!!!!
Noch mal ausführlich, eine geschärfte Schneidenspitze hat nach der Schärfung wenn man die Schneidenspitze riesig vergrößern würde, Bergspitzen und Täler.
Hier eine Mikroskopaufnahme von mir (leider nur200x)davon, die zum besseren Verständnis nach einem gröberen Stein gemacht wurde. Die Berge und Täler sind dadurch aber gut zu erkennen.

www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-BBB.jpg

Je feiner Du jetzt auf den Steinen wirst, um so kleiner werden die Berge und Täler.
Auf den feinsten Steinen ist dann selbst unter dem Mikroskop bei 200x nichts mehr zu sehen. Foto einer Facette mit einem ultrafeinen Naturstein.

www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-Fas1.jpg


Aber würde man es unter einer 1000 oder 2000x Vergrößerung betrachten, würde man nun die feinsten und immer kleiner gewordenen Berge und Täler wieder sehen.
Geht man nun von einem GBB, der noch genügend feine Berge und Täler hat, auf das Leder, werden nur die Berge und Täler poliert, es bildet sich KEIN Grat! Auch können die Berge und Täler nicht geglättet werden, da das Leder ja so gut wie keinen Abtrag vornimmt!( sanfte Rasur?) Diese Berge und Täler, bieten aber eine sehr große Angriffsfläche für die aggressiven Rasierseifen und Feuchtigkeit( Rost) und auch dem Bart, der die Bergspitzen umlegt, und die Standzeit ist dadurch nicht die Beste!!!

Gehe ich aber mit der Klinge nach den Steinen auf Chromoxid, bildet sich dadurch zuerst der 2.Schneidenwinkel der die feinsten Spitzen der Berge glättet, Material wird zur Schneidenspitze hingeformt und es bildet sich der Grat. Diese Gratfläche ist sehr eben und gleichmäßig, so das kaum Angriffsfläche für die Seifen Feuchtigkeit usw.geboten wird, die Standzeit wird erhöht, die Klinge erreicht ihre optimale Schärfe und Sanftheit.
Dies aber auch nur, wenn man den Stahl beim Schärfen beurteilen kann und sich Gedanken darüber macht wie jetzt gepastet werden muß.
Wenn ich so einen Scheiß (sorry) lese wie da habe ich die Klinge 40-50x pro Klingenseite über Chromoxid geschickt und anschließend 30x Eisenoxid und 100x Glattleder und schon stand die Sache. Dann stellen sich bei mir die Nackenhaare und mir wird klar, da wird ohne nachzudenken gemurxt. Wenn ich so etwas mache, brauche ich mir nicht die Mühe machen und eine Facette heraus zu arbeiten wie auf Bild 2!!!
Hier nun ein Foto einer Facette nach Chromoxid und Leder.
Der 2.Schneidenwinkel mit dem Grat hat sich sehr schön gleichmäßig und stabil gebildet ( silberne Linie).

www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-Grat1.jpg

Ich bestreite auch nicht, das wenn man einen sehr harten Stahl mit feinstem Mikrogefüge hat, und als Abschlussstein einen ultrafeinen Naturstein wie im Bild 2, benutzt, auch eine gute Schärfe nur mit Leder erreichen kann. Man rasiert quasi auf der nackten Klingenspitze! Jedoch was würde die Klinge leisten mit einem noch feineren sorgfältig gezüchteten Grat? Ich habe es ausprobiert
So ich hoffe ich konnte es halbwegs verständlich erklären, weshalb ich ein Befürworter des 2. Schneidenwinkels auf Chromoxidpaste bin.

Wer aber gerne ohne Pasten, nach den Steinen nur Leder bevorzugt, der kann das gerne tun, da jeder seinen eigenen Weg beim Schärfen und Rasieren finden muß und das ist auch Gut so.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide

Diese Nachricht wurde am 25.11.2009 um 14:28 Uhr von bigharry62 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
25.11.2009, 13:29 Uhr
Ruben
registriertes Mitglied


Hallo bigharry,

danke für deine bemühungen, sobald ich wieder kohle zur verfügung hab und nicht alles in messer investiert hab :-), werde ich mir einen zweiten riemen kaufen und das pasten ausprobieren.
Dann kann ich ja noch mal berichten ob die rasur dann besser geworden ist, bzw. ob ich einen unterschied merke.

Grüße!

Ruben

Diese Nachricht wurde am 25.11.2009 um 13:29 Uhr von Ruben editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
25.11.2009, 14:14 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


Bevor hier noch Mißverständnisse aufkommen: Einen Grat hat man auch nach den Steinen. Dies bezeichnet lediglich die Spitze der Facetten. Was man auf dem Bild nach dem Pasten sieht, dieser silberne Faden, ist lediglich der zweite Winkel der das Licht in einem anderen Winkel reflektiert. Dieser ist hochfein poliert da Cromoxyd halt 0,3my als Korngröße hat. Dieses Material ist sehr hart und hat eine abrasive Wirkung weswegen es die "Berge" der vorherigen Schleiffurchen abträgt. Des weiteren kommt es in einem gewissen Maß auch zu Materialfluß der die Täler füllt.
Es entsteht aber kein Bart wie man durch die meisten Beschreibungen glauben mag und der von den Meisten fälschlicher Weise als "Grat" bezeichnet wird. Es wird also kein Material vor die vorher entstandene Spitze der Schneide gebracht.

--
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Diskussionsnachricht 000003
25.11.2009, 14:57 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi Geier0815,
Du hast natürlich Recht, es muss heißen der 2. Schneidenwinkel mit dem Grat.
Habe es korrigiert Danke!!!!
Der silberne Faden ist nicht, lediglich der zweite Winkel der das Licht in einem anderen Winkel reflektiert, wie angenommen sonder schon der Grat mit dem 2. Schneidenwinkel in 200x Vergrößerung.
Ich habe ein Foto eingefügt mit feinsten Gratausbrüchen und nicht mit Ausbrüchen des 2. Schneidenwinkels.

www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-Ausbr.jpg

Das was nach den Steinen als feinste Spitzen der Facetten über bleibt,
die durch die Schneidwirkung des Schleifkorns nicht mehr erfasst werden kann nennt man Bart, der unerwünscht ist und nicht Grat. Je feiner der Stein wird und je schärfer das Schleifkorn, desto feiner wird der Bart.Der Grat entsteht erst durch dem 2. Schneidenwinkel wie wir geschrieben haben. Es dürfte auch klar sein, das sich da nichts mehr auf die Schneidenspitze beim Pasten draufsetzt, das als Grat bezeichnet wird. Ich hoffe wir haben jetzt nicht allzuviel durcheinander

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide

Diese Nachricht wurde am 25.11.2009 um 16:19 Uhr von bigharry62 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
26.11.2009, 11:06 Uhr
rasierwolf
registriertes Mitglied


hallo bigharry,

habe den BBB und einen 8000 jap. braucht man UNBEDINGT wie viele sagen nen 1000 obendrein?

gruß rasierwolf

--
wacker
 
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Diskussionsnachricht 000005
26.11.2009, 11:46 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi rasierwolf,
das kommt ganz auf den Zustand Deiner Klinge an, hat sie nur an Schärfe nachgelassen und die Facette zeigt keinerlei Balligkeit, dann brauchst Du keinen 1000er Stein.
Hast Du aber eine Klinge die von Grund auf geschärft werden muß, dann brauchst Du einen 1000er . Dieser Stein legt das Fundament für die Schärfe!!! Hast Du auf dem 1000er sauber bis in die Facettenspitze gearbeitet, und die Klinge rasiert am Unterarm auf ganzer Klingenlänge die Haare, gehst Du auf die nächst feineren Steine, die dann nur noch die Spuren von den gröberen Steinen sauber bis in die Facettenspitze beseitigen( Lupenkontrolle) und die Schneidenspitze verfeinern . Anschließend mit Chromoxid vorsichtig und gewissenhaft pasten und dann den Grat auf Glattleder polieren.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000006
26.11.2009, 12:07 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


Kurze Zwischenfrage: von Grund auf schleifen benutzt man doch nur, wenn die Schneide ballig ist oder in der Facette Ausbrüche zu erkennen sind, oder?

-EDIT- und wenn die Schneide konkav ist -.-

Diese Nachricht wurde am 26.11.2009 um 12:08 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
26.11.2009, 12:18 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi SchlitzOhr,
Ja,
von Grund auf schärfen, geschliffen ist ja die Klinge schon (Hohlschliff)

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000008
26.11.2009, 12:27 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


Hatte nur 'schleifen' gesagt wg dem konkav, das ich dann im Post nicht drinstehen hatte-.-
Mir ist der Unterschied zum schärfen durchaus bewußt^^
 
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Diskussionsnachricht 000009
26.11.2009, 12:58 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


@ SchlitzOhr,
das sollte nicht oberlehrerhaft rüberkommen. Es gibt nur Firmen die nehmen das sehr genau, und dann bekommt man plötzlich ein Messer zurück mit neuem Hohlschliff! Das ist jetzt kein Witz.

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000010
26.11.2009, 18:24 Uhr
rasierwolf
registriertes Mitglied


hi bigharry

muß nochmal "nachhaken": bei fine-razors.de in der schärfanleitung wird eben gesagt: ohne 1000er sei alles sinnlos (verkürzt wiedergegeben)


gruß rasierwolf

--
wacker
 
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Diskussionsnachricht 000011
26.11.2009, 19:33 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi Rasierwolf,
da steht :Es geht in beiden Fällen darum, die Schneidfacette herzustellen,bzw.diese vom balligen in den geraden Zustand zurück zu versetzen.

Das ist genau das was ich Dir auch geraten habe.
Wenn die Klinge nur in der Schärfe nachgelassen hat und KEINE Balligkeit zeigt ist die Facette ok und braucht nicht neu aufgebaut zu werden,somit brauchst Du nicht mit der Klinge auf den 1000er!!!
Hast Du eine Klinge mit Schneidenausbrüchen und oder einer Balligkeit in der Facette, muß die Facette auf dem 1000er neu aufgebaut werden.
Senser geht in seiner Schärfanleitung auf Nummer sicher,da er ja die Buchtmesser nicht kennt und somit auch nicht weiss wie sie geschärft wurden,geht er auf den 1000er und macht eine Grundschärfung.Da weiss er genau was er hat.
Wenn man auf der absolut sicheren Seite sein will, baut man die Facette auf dem 1000er neu auf.

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000012
26.11.2009, 20:12 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


bigharry62 schrieb:

Zitat:
Dies aber auch nur, wenn man den Stahl beim Schärfen beurteilen kann und sich Gedanken darüber macht wie jetzt gepastet werden muß.
Wenn ich so einen Scheiß (sorry) lese wie da habe ich die Klinge 40-50x pro Klingenseite über Chromoxid geschickt und anschließend 30x Eisenoxid und 100x Glattleder und schon stand die Sache. Dann stellen sich bei mir die Nackenhaare und mir wird klar, da wird ohne nachzudenken gemurxt. Wenn ich so etwas mache, brauche ich mir nicht die Mühe machen und eine Facette heraus zu arbeiten wie auf Bild 2!!!
Hier nun ein Foto einer Facette nach Chromoxid und Leder.
Der 2.Schneidenwinkel mit dem Grat hat sich sehr schön gleichmäßig und stabil gebildet ( silberne Linie).

Hallo Bigharry,

super beschrieben, sehr einleuchtend. Im obigen Zitat machst Du kurzem Prozess mit den Zahlen vom Abzug auf dem Pastenriemen. Dazu habe ich eine Frage:

Was verstehst Du unter richtig pasten?

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000013
26.11.2009, 20:18 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Ich weiß ja nicht, was der freundliche BigHarry darunter versteht, der hier dankenswerterweise eine Engelsgeduld aufbringt und klarstens erläutert, aber ich machs so: sechs Züge pro Seite auf einem leicht durchhängenden Pastenriemen (Acryl), dann Haartest, dann weiterpasten bzw. proberasieren.
Das gleiche in Grün beim Unipol-Textilriemen, nur ohne Durchhang.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)

Diese Nachricht wurde am 26.11.2009 um 20:21 Uhr von oskar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
26.11.2009, 20:36 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied




Zitat:
das sollte nicht oberlehrerhaft rüberkommen

I wo das ist es nicht, keine Sorge, ich wollte ja 'schärfen' sagen, habs halt nur nicht hinbekommen
Außerdem ist der Unterschied ja nun tatsächlich nicht so unwichtig.

Ich zieh auf dem Pastenriemen (Acryl-Chromoxid) nur nach dem schärfen auf Steinen ab,technisch genauso wie auf dem Leder nur halt viel viel seltener. Danach benutze ich nur noch das Leder, bis nachgeschärft werden muß und dann gehts auf den feinen Stein.
Ist daran irgendwas grob falsch?

Diese Nachricht wurde am 26.11.2009 um 20:38 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
26.11.2009, 21:31 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi oskar,
vielen Dank, ich versuche das Schärfen klarstens zu erläutern, in der Hoffnung das die Schärfneulinge es richtig verstehen und somit die meisten Anfängerfehler erst gar nicht machen, die Sie ansonsten zur Verzweiflung bringen.

Hi Paysbas,
Ich mache keinen kurzen Prozess mit den Zahlen vom Abzug auf dem Pastenriemen,das ist dann falsch rübergekommen. Sondern mit der hohen Anzahl Züge auf Chromoxid und dann noch Eisenoxid dazu. Mit dieser hohen Anzahl Zügen, wird der Sinn des Pastens verfehlt und der Klinge einfach nur eine Schärfe abgequält.
Im Grunde mache ich es bestimmt genauso wie Du und oskar oder auch wie die meisten hier im Forum.
Schon auf den Steinen verrät einem das Messer durch sein Feedback, wie hart es ist.
Ich fange mit 10 Zügen pro Klingenseite Chromoxid ( Ölbasis ) auf Hängeriemen an.
Dann 50 Züge pro Klingenseite Juchtenriemen und Haartest. Funktioniert er nicht oder nur Stellenweise, arbeite ich mich vorsichtig wieder auf Chromoxid und anschließendem ledern
an den Haartest heran, bis er auf ganzer Klingenlänge bestanden wird.
Wenn der Haartest je nach Stahl, nach ca.20-25 Zügen pro Klingenseite, bei einem sehr harten und knochentrockenem Stahl nach max.30 Zügen ( das ist aber schon das höchste der Gefühle für mich ) pro Klingenseite Chromoxid und 100 Zügen pro Klingenseite Juchtenleder immer noch nicht bestanden wird, dann stimmt mit der Schärfung auf den Steinen was nicht.

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000016
26.11.2009, 21:41 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


@ Bigharry,

danke schön

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000017
26.11.2009, 22:04 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


SchlitzOhr schrieb:

Zitat:
Ich zieh auf dem Pastenriemen (Acryl-Chromoxid) nur nach dem schärfen auf Steinen ab,technisch genauso wie auf dem Leder
Ist daran irgendwas grob falsch?

Grob nicht, aber im Prinzip.
Im Prinzip sollte das Leder stärker gestrafft werden als der Pastenriemen.
Obwohl: es gibt bestimmt genug, die da nicht unterscheiden und trotzdem glücklich sind. Von daher mach dir keinen Kopf.

Schaumermal

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000018
27.11.2009, 23:40 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


@ bigharry

Möchte auf mein Post im anderen Forum verweisen:
www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,1578.msg163914.h...
 
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Diskussionsnachricht 000019
28.11.2009, 00:08 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


@ oskar,

ich vermute Du hast dich nur verschrieben. Pastenriemen wirkt abrasiv, also spanabhebend und kann damit auch (in geringem Maße) an der Facette wirken. Hingegen wirkt Leder nur durch Materialverformung und in sehr geringer Weise durch Materialfluß und damit nur an der äußersten Spitze der Facette, dem Grat. Je mehr Durchhang, desto weiter verschiebt sich die Wirkung in Richtung der Spitze, der Winkel wird stumpfer. Von daher gilt, das Du mit Paste weniger Durchhang als mit Leder verwenden kannst. Dies sind allerdings nur Nuancen da wir ja auch mit der Paste am Grat arbeiten wollen.

--
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Diskussionsnachricht 000020
28.11.2009, 13:30 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hallo ABC123,
guter Beitrag Danke, ich halte auch nichts von der Erzeugung eines 2. Schneidenwinkels auf den Steinen. Auch die Aussage:
"Genauso wenig wie ein 2. Winkel mit Paste, der über das notwendige Maß der Gratpolitur hinausgeht."
finde ich sehr wichtig, deshalb auch meine Abneigung gegen die hohe Anzahl Züge auf Chromoxid + Eisenoxid.

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000021
28.11.2009, 13:45 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


bigharry62 schrieb:

Zitat:
Hallo ABC123,
Auch die Aussage:
"Genauso wenig wie ein 2. Winkel mit Paste, der über das notwendige Maß der Gratpolitur hinausgeht."
finde ich sehr wichtig, deshalb auch meine Abneigung gegen die hohe Anzahl Züge auf Chromoxid + Eisenoxid.

Bei einem Test mit einem Friodur mit 90 Zügen pro Seite auf einem klassichen Hängeriemen mit 1,5-2cm Durchhang beim Übergang über die Mitte ging die Facette gerundet in den Wall über und war als solche unter einer ca. 20x Lupe überhaupt nicht mehr zu erkennen. Das Messer war rasieruntauglich.
Viele machen sich über die polierende( nicht spanabhende ^^) und abtragende Wirkung des Chromoxyd grün stumpf falsche Vorstellungen.


Gruß
Bartisto

--
Die Gedankenfreiheit haben wir, jetzt brauchen wir nur noch die Gedanken. Karl Kraus (1874-1936)

Diese Nachricht wurde am 28.11.2009 um 13:47 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000022
28.11.2009, 14:09 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hallo Bartisto,
vielen Dank für Deinen Bericht,der sehr deutlich macht, was 90 Züge pro Klingenseite Chromoxid an einer Facette bewirken und ein Messer RASIERUNTAUGLICH macht!

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000023
28.11.2009, 15:25 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


mit dem 2. Winkel auf Steine habe ich auch mal mit 2 Rasiermesser experimentiert. Einmal mein C-mon Wedge und zweitens mein Zwilling 5/8 kohlenstoffstahl.

Die Rasuren waren, wie ich gewohnt bin nach mein schärfen und abziehen, sanft und gründlich. Genauso wie, wenn ich ohne 2. Winkel auf Steine arbeite. Die Messer ohne 2. Winkel halten genauso.

Mein vorgehensweise: Messer schärfen auf GBB, anfangs angerieben, dann immer feiner. Anschließend auf Chromoxid oder Eisenoxid Spannriemen, abschließend auf unbehandelter Spannriemen.

Vorgehensweisen 2. Winkel: Das Messer wird mit einem Schicht Tape abgeklebt, dann die ganze Prozedur GBB nochmal. Anschließend meine Vorgehensweise mit Pasten- und Lederriemen.

Bisher zeigt sich kein Unterschied. Deshalb werde ich überwiegend meine Messer schärfen ohne abkleben.

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000024
28.11.2009, 18:35 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Geier0815 schrieb:

Zitat:
Hingegen wirkt Leder nur durch Materialverformung und in sehr geringer Weise durch Materialfluß und damit nur an der äußersten Spitze der Facette, dem Grat. Je mehr Durchhang, desto weiter verschiebt sich die Wirkung in Richtung der Spitze, der Winkel wird stumpfer.

Eben. Ich will aber mit dem Leder nicht die Spitze bearbeiten, sondern die ganze von der letzten Rasur verformte Schneide glattstreichen. Deswegen die stärkere Riemenspannung. Um nicht nur die Spitze zu erreichen.
Die äußerste Spitze wird mit dem Pastenriemen bearbeitet, da ist eine niedrigere Spannung angesagt. Damit der Riemen sich um die Spitze "schmiegen" kann.

Schaumermal

oskar

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