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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » CNC Messer? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
09.12.2009, 12:41 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Vllt ist das ja eine besonders blöde Frage an die Metallerabteilung, also auch auf die Gefahr hin als totaler Honk dazustehen:
lohnt es sich ein Messer aus einem Rohling CNC-Fräsen (und später härten) zu lassen, und wenn ja wieviel würde das wohl kosten (excl Material)?
Oder kann eine CNC niemals so fein hohlschleifen?
Sonst gäbs nämlich eine Methode, Klingen zu 'kopieren' (praktisch als Sicherheitskopie und zum schärfen lernen), natürlich nur wenns bezahlbar ist.
Und Computernerds könnten ihre ganze Wut am CAD auslassen und evtl ganz neue Formen finden.
Diese Nachricht wurde am 09.12.2009 um 12:45 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
09.12.2009, 16:12 Uhr
mechanic
registriertes Mitglied


 tach,

mit der Frage habe ich mich schon seit langer Zeit beschaeftigt.

Grundsaetzlich waere dies mit einer CNC und vorheriger CAD moeglich. Sogar relativ einfach. Das Hauptproblem stellt vielmehr das Aufspannen des Werkstueckes dar.

Wenn wir von einem Vollhohlen ausgehen, dann wir zumindest bei der ersten Seite eine Spannung ermoeglicht. Jedoch beim Umdrehen und bei der Bearbeitung der zweiten Seite wird es problematisch. Da man ja mit einem gewissen Schnittdruck arbeiten muss wuerde das Messer sich wegbiegen. Habe auch schon ueberlegt, ob es nicht machbar waere ein Positiv zu fraesen und hierauf die fertiggefraeste Seite zu legen.
Spannen per Unterdruck oder Magnetismus.

Hartfraesen mittels eines schnelllaeufers in HRC waere auch moeglich. Also Hauptproblem ist das Spannen. Falls hier eine Loesung sichtbar ist, dann zeichne ich und fraese auch..

Gruss
 
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Diskussionsnachricht 000002
09.12.2009, 17:04 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 naja .. mit dem Spannen gäbe es schön Lösungen wie zb erwähnt mit einer angepassten Form und Magneten, allerdings wird ein solchen Messer niemals eine gute Qualität erreichen weil der wichtigste Schritt fehlt .. das Schmieden, dabei wird die (sagen wir mal) Körnung stark verdichtet, auserdem wird beim fräsen die "Faserstruktur" des Metalls unterbrochen was der stabilität gerade bei so dünn ausgeschliffenen Messern nicht grade nen Vorteil ist.

könnte mir höchstens vorstellen das man ne Gesenktschmiede benutzt un das ganze dan CNC schleift (was man sonst per Hand macht).

aber lohnenswert find ich das auch nicht unbedingt

MfG Mala

edit. keine lust zu großen erklärungen .. bitte Wikipedia bemühen
Diese Nachricht wurde am 09.12.2009 um 17:05 Uhr von Malakain editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
09.12.2009, 18:04 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Und was ist, wenn man einen Rohling aus schon geschmiedetem Stahl nimmt?
zB japanischer Papierstahl 3-Lagig sollte doch ein brauchbares Messer liefern?
Das Positiv bräuchte man also extra. Ist es eigentlich schlecht für die Schärfe, wenn die Klinge für längere Zeit magnetisiert wird (kommt evtl. auf Richtung des Feldes an??)?
Und ein Magnet hält doch bei flachem Zug am schlechtesten, oder? Zumindest bekomme ich meine (/)2cm Neodym Magnete nur so überhaupt wieder auseinander.
Unterdruck hört sich gut aber kompliziert an, hab da aber keinen Plan von.
Ich überlege mir mal was
 
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Diskussionsnachricht 000004
09.12.2009, 18:18 Uhr
uncleshiva
registriertes Mitglied


 hohlung mit cnc-fräse? stell ich mir schwierig vor. aber ein wedge ließe sich so bestimmt gut machen, und die mag ich eh lieber

--
In der Ewigkeit aber, siehst du, gibt es keine Zeit; die Ewigkeit ist bloß ein Augenblick, gerade lang genug für einen Spaß
 
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Diskussionsnachricht 000005
09.12.2009, 19:03 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 die Hohlung iss das geringste Problem dabei .. dafür gibbet Fräser mit Radien und die kann man notfalls auch passend bestellen, bekommt man aber auch über de Programmierung hin
 
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Diskussionsnachricht 000006
09.12.2009, 19:28 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Falls ein geschmiedeter Rohling nicht ausreichen sollte, könnte man ihn auch noch grob in eine Grundform walzen, mit einem Abdruck auf der Walze und einem Abdruck auf der Unterlage. Das Ergebnis dürfte dem schmieden mit einem Industriehammer recht nahe kommen, oder irre ich mich da?
 
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Diskussionsnachricht 000007
10.12.2009, 00:13 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 bissl unterschied in der Materlialveränderung ist da schon,
beim schmieden wird halt mehr gestaucht und beim Walzen eher "gestreckt/gezogen" was eher Spröder als Fest macht, auserdem lässt sich beim Walzen der Erl schlecht formen^^

MfG Mala
 
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Diskussionsnachricht 000008
10.12.2009, 00:37 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Nur nochmal, um zu sehen, ob ich es verstanden habe:
selbst wenn ich einen 'mit dem Federhammer durchgeschmiedeten' mehrlagigen Japanischen Stahl habe ,muß er vor dem Schleifen auf jeden Fall immer nochmal in Form geschmiedet werden, sonst wird es nix mit Rasiermesser?
Irgendwo ist beim Verdichten des Stahls doch eh Schluß, und selbst durch weiteres Schmieden würde er dann nicht dichter werden. Kann man keinen 'vorverdichteten' Stahl bekommen?
 
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Diskussionsnachricht 000009
10.12.2009, 00:44 Uhr
mechanic
registriertes Mitglied


 wo ist bitte der Unterschied bei der Fasertrennung zwischen Fraesen und Schleifen..?

Natuerlich muss ein Messer vorher geschmiedet (verdichtet) werden, aber die finale Formgebung erfolgt nunmal beim Spanabtragen. Und das ist egal ob Fraesen oder Schleifen der gleiche materialtrennende Vorgang.
Respektive Definierte Schneide und undefinierte Schneide.

Wichtig ist hier eher zu nennen, dass beim Fraesen eine andere Waermeeinwirkungs und -zeit entsteht als beim Schleifen.
 
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Diskussionsnachricht 000010
10.12.2009, 01:35 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Ist die Wärme denn so schlimm? Es kommt ja noch das Härten danach, oder kann die Wärme beim Fräsen den Stahl 'versauen'?
Beim CNC Fräsen müßte man doch eigentlich auch die Temperatur des Werkstücks sehr gut kontrollieren können (an/aus, dauert halt).

Was würde denn das Fräsen eines Messers excl Material wohl im Schnitt kosten? Wenn der Preis niedrig ist könnt ichs einfach ausprobieren obs taugt und notfalls macht ich dann halt ein schickes Taschenmesser draus falls gar nix geht

Kann man in eine CNC Fräse auch einen Schleifstein einspannen und als 'Fräskopf' benutzen?
 
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Diskussionsnachricht 000011
10.12.2009, 07:20 Uhr
Elric
registriertes Mitglied


 also ich gehe davon aus, dass der aufwand, ein funktionsfähiges messer herzustellen, schon genau von unseren ahnen ausprobiert worden ist.

die haben ja schliesslich über ca. 100jahre ihre techniken verfeinert und das nich ohne grund...

du wirst wahrscheinlich eine messerform erreichen können, doch wenn du andere arbeitsschritte machst, als die messermeister, dann wirst du keine ordentliche schnitthaltigkeit hinbekommen....

--
Messer verschenkt man nicht.
Sie zerschneiden die Freundschaft. (Solingen)
___________________________________
Hundert Menschen schärfen ihren Säbel, Tausende ihre Messer, aber Zehntausende lassen ihren Verstand ungeschärft, weil sie ihn nicht üben. (Pestalozzi)
 
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Diskussionsnachricht 000012
10.12.2009, 11:16 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Lieber Elrik,
leider hatten unsere Ahnen weder Roboter noch Computer, deswegen können die das hier noch gar nicht ausprobiert haben.
Andere Arbeitsschritte als die 'der Messermeister' führen nicht zum Ziel? Dir ist aber schon klar, das diese Meister alle unterschiedlich arbeiten. Schau Dir zB mal das japanische Rasiermesser an, Design 1950.
Schöne Grüße,
Ohr

ps: Bitte nur Posts mit ernsthaftem Bezug zum Thema, das soll hier keine Philosophiestunde sein, dh lieber ein paar Fragen beantworten als eine Grundsatzdiskussion (an der bin ich null interessiert).
Diese Nachricht wurde am 10.12.2009 um 11:17 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
10.12.2009, 11:39 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


 @Schlitzohr: Nein, das härten erfolgt zu erst und dann kommt erst der Feinschliff. Wenn du ein fertig geschliffenes Messer härten willst, hast du danach so was:

www.fotos-hochladen.net/schrott2k3bp5wd4.jpg

Nach dem härten erfolgt der finale Schliff, bei dem die Temperatur nicht über 100 - 150 Grad steigen darf. Das klingt viel, ist aber bei der Dünne der Schneide sehr, sehr schnell erreicht.
Du wirst also zwangsläufig eine Flüssiggekühlte Fräse brauchen.

Mein Cousin arbeitet in einer Automaten-Fräserei. Allein die Arbeitsstunde und das einrichten einer solchen Maschine für unsere Zwecke kostet so viel, dass lohnt sich nicht.Und da hab ich noch nicht mal kalkuliert, dass die ersten Versuche bestimmt in die Hose gehen. Wir haben das Thema ganz schnell zu den Akten gelegt.

BF

--
Mit dem Messer, rasiert sichs besser.
Diese Nachricht wurde am 10.12.2009 um 11:40 Uhr von Buddelfrosch editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
10.12.2009, 11:49 Uhr
lesslemming
registriertes Mitglied


 Ich sehe als einziges Problem auch nur den Aufwand.
Immerhin reden wir von industriellen Maschinen, aber nicht im indurstriellen Maßstab betrieben.

Ich habe mir mal ein großes Messer (ein Tanto) aus einem Stück C105W1 Flachstahl machen wollen.
Dazu wurde die grobe Form CNC gefräst und gehärtet.
Wie Buddel schon sagte, vor dem Härten muss der Stahl eine erhebliche Dicke haben,
bei meinem Messer haben wir uns für 0.5mm entschieden.

Zu Hause musste ich bei einem 20cm Messer die komplette Länge nach
o.5mm mit einem Diamantstein ausm Lidl abtragen.
Das war heftig. Aber wie schon erwähnt, bei einem RM wäre das humaner.

Ich würde abschließend sagen, dass sich eine RM Herstellung per CNC nicht rentiert.
Man kann einen Rohling ebensogut an der Schleifmaschine hohlen
und hat deutlich weniger Probleme



p.s: die Qualität des Stahls leidet heutzutage übrigens nicht mehr unter dem fehlenden Schmieden.
Wenn alel Arbeitsschritte perfekt sind werden die Ergebnisse sich kaum unterscheiden.
Cold Steel stellt seine Messer seit mehr als 10 Jahren per CNC her

--
Wer fest mit beiden Beinen auf dem Boden steht,
bekommt nie eine frische Unterhose.
Diese Nachricht wurde am 10.12.2009 um 11:50 Uhr von lesslemming editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
10.12.2009, 11:53 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 also beim fräsen bin ich von ausgegangen das gemeint war das Material so zu verwenden wie es vom Werk kommt .. weil nach dem Schmieden der Stahl schon so verfestingt ist das man wieder Spezialfräser benötigt (Hartmetall zb)

der Wärmeeinfluss beim shcleifen oder fräsen macht keinen großen Unterschied und kann durch Kühlmittel kompensiert werden

Aber beim fräsen ist die Krafteinwirkung um einiges höher als beim schleifen .. also auch die Gefahr höher das es dabei zu ausbrüchen kommt

wegen der Fasertrennung/-unterbrechung war auch darauf bezogen ob es geschmiedet wird oder nicht

beim schmieden kommt man der gewünschten Form halt möglicht nahe wodurch man weniger abtragen muss und sich die "Fasern" in ihrer ausrichtung anpassen

www.imgbox.de/?img=s13089d108.png
Diese Nachricht wurde am 10.12.2009 um 11:55 Uhr von Malakain editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000016
10.12.2009, 16:58 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Dh man müßte schon einen passionierten CNC Besitzer kennen oder eine Art CNC speziell für Rasiermesser entwickeln, damit sich das lohnt.,.
Wer Lust zu?
Mir schwebt eine Konstruktion mit 2 Bohrmaschinenmotoren (einer zum drehen, einer zum bewegen) vor meinem inneren Auge.
Angelehnt an die originalen Schleifmaschinen für Messer würde ich zwei Schleifsteine benutzen, allerdings in alle Richtungen bewegliche. Oder wäre es günstiger, die Steine nur horizontal zu bewegen um die Breite einzustellen und das Messer die vertikalen Bewegungen machen zu lassen?

Habe leider von Metallen nur einen blassen Schimmer, habe da mehr Ahnung von Computer und Programmierung plus ein wenig Elektronik und Mechanik/Physik + Simson Schrauber. Außerdem kann ich auch noch etwas Rechnen
 
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Diskussionsnachricht 000017
11.12.2009, 00:41 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 ei .. jetz will er ne CNC-Schleifmaschine baun^^
dat wird nich billig .. kommen Komponenten wie Optische-Messinstrumente noch zu .. weil die Fehlerkorrektur ja funzen muss .. son Schleifstein nutzt sich ja nen Weng ab wärend des gebrauchs ..

nene .. dann doch ma lieber höchstens das GrundProg/CAD-Zeichnung schreiben un in nen CNC Zentrum gehn ... iss billiger^^ .. un je mehr die herstellen lässt desto geringer der Preis pro Stück .. wenn die einma eingestellt sinn laufen die idR ohne Mensch

aber war ma nen netter gedanke^^

könntest die ja Schmieden lassen und die Rohlinge gibste ins CNC-Zentrum

MfG Mala^^
 
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Diskussionsnachricht 000018
11.12.2009, 02:12 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Dachte da eher an Drucksensoren an der Halterung des Schleifsteins, das ist nämlich etwas billiger als Lasermessung von der Hardware. Gibt auch noch ein paar überlieferte Methoden der Messermacher, die das ohne Optik, rein mechanisch, schaffen.
Will auch nicht morgen ne Maschine da stehen haben, kann von mir aus ein paar Jährchen dauern bis die in allen Komponenten fertig ist, ist aber auf jeden Fall ein Projekt.
Diese Nachricht wurde am 11.12.2009 um 02:13 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000019
11.12.2009, 10:36 Uhr
Elric
registriertes Mitglied


 also mal ehrlich:
ob ich jetzt die klinge von hand oder mit nem pc fräse, macht doch keinen unterschied auf das metall, oder?
wenn du hitzeentwicklung zu gross ist, dann is die härtung dahin.

was ich damit sagen wollte:
versucht nicht, innerhalb von 2-3 jahren etwa 100jahre erfahrung unserer vorfahren mit der materie nachzuahmen.
das kann nich gutgehen....

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Diskussionsnachricht 000020
11.12.2009, 10:44 Uhr
astrogator
registriertes Mitglied


 @Elric: Hast du schon mal gesehen wie Rasiermesser heute hergestellt werden? Da ist nichts mehr mit von Hand schmieden, da kommt der Stahl in Form eines Bands. Die Rohmesserform wird ausgestanzt, dann wird der Stahlt gehärtet und anschliessend hohlgeschliffen.
Gerade die Profis entwickeln sich weiter und gehen auch mal neue Wege. Nicht alles Alte ist schlecht, aber es ist auch nichts nur deshalb gut, weil man es 100 Jahre lang gemacht hat.

Gruss Astro

--
Dovo Blondes Heft (2x) Dovo XL Juchten, Dovo Pastenriemen DM Dachshaar, Baier Silberspitz Body Shop RC, hjm RS, Tabac RS, Palmolive RC, Palmolive RS Body Shop Balsam, Pitralon (CH), Nina Ricci AS, Dior Homme AS, Lucky Tiger Disappearing After Shave Cream selten Toilettenpapier, dreilagig ;-)
 
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Diskussionsnachricht 000021
11.12.2009, 10:59 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Lieber Elric

Zitat:
Bitte nur Posts mit ernsthaftem Bezug zum Thema, das soll hier keine Philosophiestunde sein, dh lieber ein paar Fragen beantworten als eine Grundsatzdiskussion (an der bin ich null interessiert)

alles klar? Falls nicht frag ich mal nen Mod ob er Dich für den Thread hier sperren kann, da Du anscheinend auf Deinem Nörgelthema bestehst obwohls nicht erwünscht ist.
Diese Nachricht wurde am 11.12.2009 um 11:07 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000022
11.12.2009, 17:00 Uhr
mechanic
registriertes Mitglied


 ich bin (wie mein nic schon sagt), mit Seele ein Mechaniker. Bin mit CNC's und CAD gross geworden. 3D fräsen, Hartfräsen, ist Musik in meinen Ohren.
Auch ich habe mich damit schon beschäftigt und finde den Gedanken richtig nett. Altes Wissen mit neuer Technik zu verbinden ist die Antriebsfeder warum wir heute Telefon, Radio und die Wäsche nicht mehr mit der Hand waschen müssen. Und nur weil Rasieren, wie wir es lieben, einfach "olf fashioned" ist, muss die Herstellungsmethode unser geliebten scharfen Teilchen doch nicht stehen bleiben...??

Ich finde den Gedanken von Schlitzohr nicht schlecht.

Natürlich muss die Hohlung vorgepresst sein um möglichst wenig Zerspanung leisten zu müssen. Aber dieser Umstand ist auch beim Schleifen erforderlich.

Fräsen im 0.01mm Bereich ist auch kein Problem. NUR eben die Spannung ist hier der Knackpunkt. Da bei der Hexe beiseitig und dabei GLEICHZEIT abgetragen wird halten sich die Materialspannungen in der WAAGE. Was bei EINSEITIGER Befräsung zwangläufig nicht der Fall wäre.

Wenn man bedenkt, dass bei der Nagelprobe die Schneide sich biegen lässt, kann man sich vorstellen, wie gering die Schneid/bzw. Zerspanungskräfte max sein dürfen um hier keinen Bruch zu erleiden.

Habe mit div. Methoden überlegt, wie dieses Problem zu beheben wäre und bin auch am Entwickeln...

Vielleicht auch mal als Ansatz warum ich auf die CNC komme: Herr Wacker ist wohl einer letzten Spezialisten, die 7/8 oder breiter schleifen können. Was ist, wenn er mal nicht mehr möchte....haben wir dann nur noch den 5/8 Einheitsbrei zur Auswahl? Oder noch besser die guten pakistanischen 120Lagen-Messer... Überlegt euch mal diesen Punkt mal.


Gruss aus China
 
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Diskussionsnachricht 000023
11.12.2009, 17:03 Uhr
astrogator
registriertes Mitglied


 Ich finde die Idee von Schlitzohr eben auch noch interessant. Und wenn er etwas bauen will kann es klappen oder in die Hosen gehen.
Wenn es in die Hose geht, hat er es wenigstens versucht!

Ich bin jedenfalls gespannt ob und wie es mit der Geschichte weitergeht.

Gruss Astro

--
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Diskussionsnachricht 000024
11.12.2009, 18:33 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Was mechanik erwähnt ist genau mein Antrieb:
Mit Hilfe des Computers das retten, was vom Handwerk noch übrig ist. Ein leuchtendes Beispiel für so eine Technik ist Tex, dabei handelt es sich um eine komplette Implementation des klassischen Buchsatzes (einigen dürfte die vereinfachte Version "LaTex" ein Begriff sein).
Das langfristige Ziel eines solchen Projektes wäre

-Recherche von Herstellungsmethoden und Vermessen von vorhandenen NOS Messern zu 3D Daten
-Der Entwurf und Bau eines funktionsfähigen Prototypen für den automatisierten Feinschliff von Rasiermessern aus entweder normalen oder vorgestanzten Rohlingen (das Vorstanzen müßte halt billiger sein als das weggefräste Material - ist das so?)
-Die Weiterentwicklung zu einem nachbaubaren Gerät.
-Die freie/kostenlose Veröffentlichung dieser Baupläne zwecks Nachbau von so vielen Menschem, wie Lust haben. Geld verdienen läßt sich ja mit dem Verkauf/Kopieren (oder Verkauf von Kopien aus den NOS Daten^^) von Rasiermessern.

das wäre so ein grober Umriß von dem, was ich mir so vorstelle. Das dies länger dauern kann ist mir klar, aber irgendwer muß irgendwann damit anfangen, sonst sterben die Meister ganz aus, ohne ihr Wissen weitergegeben zu haben, und dann gibts nur noch "Best Brand" und "Gold Monkey" Qualität Rasiermesser.
Diese Nachricht wurde am 11.12.2009 um 18:34 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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