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Diskussionsnachricht 000000
03.03.2010, 20:43 Uhr
Nobody96
registriertes Mitglied

Hallo

Ich habe mich dazu durchgerungen doch in beide Naniwa Kombi Steine zu investieren. Heute morgen begann der Test. Mein Messer hatte 2 kleine Scharten die ich zunaechst mit dem 800er ausrieb. Die Hoelle! Der 800er nimmt fast kein Material weg und ist daher zum restaurieren nicht wirklich gut geeignet. So gingen die ersten 2 Stunden rum ohne es zu merken. Dann merkte ich das das Messer an der Spitze einfach keinen Abtrag zeigen wollte. Ich hatte mit meinem 5cm breiten King ein Laechel hinein geschliffen. Also fing ich an zu probieren. Leider habe ich keinen Schruppstein. Daher musste ein Abrichtstein herhalten. Kurze Zeit spaeter war das Messer gerade aber Stumpf. So stumpf das ich damit das Isolierband nicht mehr schneiden konnte. Also wieder auf den 800er. Irgendwann probierte ich dann doch wieder den King, jedoch vorsichtig und stellte fest das dieser einfach mehr Abtrag hat. Nach mehreren Stunden schrubben wanderte die Schaerfe langsam von hinten nach vorne ueber die Klinge. Mir viel auf das das Isolierband ungleichmaessig verschliss und auch das der polierende (im Vergleich zum 1000er King) der 800er Naniwas eine Stelle der Klinge einfach nicht erreichen wollte. Auch nutzte sich das Isolierband ungleichmaessig ab und die Facette war ungleichmaessig breit. Ich vermute mein Messer hat ein zweites Laecheln, ist also krum. Durch das ungleichmaessig weg geschliffene Isolierband kam ich auf die Idee den Ruecken zu richten indem ich ohne Isolierband schliff. Nachdem ich vom Ruecken beangstigend viel Material abgenommen hatte welches im Einklang mit der ungleichmaessig breiten Facette stand ging ich wieder dazu ueber Isolierband zu benutzen um den Ruecken nicht weiter aus zu duennen.
Dennoch liessen sich die Problemstellen einfach nicht gescheit schleifen. Ich habe eben, nach einer ca. 9 stuendigen Schliefodysse aufgegeben. Vielleicht haette ich vorher, oder zwischendurch mal fragen sollen ob hier jemand irgendwelche Tips hat wie ich die Klinge gleichmaessig hinbekomme.

Anbei Bilder von beiden Seiten auf denen man hoffentlich sieht wie die breite Facette der einen der schmalen Facette der andern Seite gegenueber liegt. Auch sieht man das der Ruecken an der Stelle der Breiten Facette sehr weit weg geschliffen ist und die zwei Stellen, einmal an der Spitze und einmal in der Mitte die einfach nicht blank werden wollten.

blueboot.org/messer/krumm-1.jpg
blueboot.org/messer/krumm-2.jpg

--
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Diskussionsnachricht 000001
03.03.2010, 22:21 Uhr
oskar
registriertes Mitglied

Hm. Erstmal ein paar Fragen: Ist das Messer neu? Wie breit sind deine Steine? Machst du gerade Schübe oder kreuzweise? Ist die Klinge eher flexibel? Woher kommen die geschwungenen Kratzer?

Schaumermal

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000002
03.03.2010, 22:26 Uhr
Nobody96
registriertes Mitglied

Das Messer habe ich zu Weihnachten bekommen. Die Naniwas sind 7cm breit, also sind keine kreuzweisen Schuebe noetig. Der King ist 5cm breit, auf diesem Schiebe ich versetzt. Die Klinge ist zwar ganzhohl, hat aber keinen Klang und laesst sich nicht biegen.

Der geschwungene Kratzer ist von einem Taschenmesserschleifstein mit dem ich versucht habe das laecheln aus der Klinge zu bekommen.

Gruss
Mathias

--
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Diskussionsnachricht 000003
04.03.2010, 06:42 Uhr
leutnantbrown
registriertes Mitglied

arbeitest Du mit Lupe oder ohne?
Als Du gemerkt hast, dass das Isolierband ungleichmäßig abgetragen wird...sah die Facette da schon so extrem ungleichmäßig aus?

Ich tippe mal auf zuviel Druck an der falschen Stelle.
Oder was bei mir auch schon mal vorgekommen ist--> Klingengeometrie hat nicht gestimmt. Habe mal ein Messer von einem Kumpel dagehabt und siehe da, dass gesamte Messer war leicht verzogen und lag nicht mehr plan auf.
Hatte mich nach den ersten Zügen gewundert, dass eine ungleichmäßige Facette aufgebaut wird. (War ein neues Messer)

Gruß
Peter

--
Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

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Diskussionsnachricht 000004
04.03.2010, 09:13 Uhr
oskar
registriertes Mitglied

Schwer zu sagen. Kann natürlich sein, dass das Messer ab Werk nicht in Ordnung war. Ich tippe aber - wenn auch ungern - auf Fehler beim Schärfen.
Zunächst mal das Abkleben des Rückens: Ich halte das für eine Modeerscheinung, die in den seltensten Fällen wirklich nötig ist. Im Gegenteil: Einen Schärfneuling lenkt es meiner Meinung nach vom Wesentlichen ab und behindert das Gefühl für das Messer auf dem Stein.
Eine weitere Ursache könnte, wie der Leutnant sagte, zuviel Druck an den falschen Stellen sein.
Möglich ist auch, dass auf dem schmalen Stein in der Mitte mehr abgetragen wurde als am Rand, einfach weil sie mehr in Steinkontakt war.
Wie ich das sehe, kannst du das Messer richten, indem du die Randbereiche so weit abträgst, bis die Facette wieder gerade ist. Wenn das Messer nicht verzogen oder falsch hohlgeschliffen ist, erreichst du das mit einer ganzen Menge gerader Schübe auf den breiten Steinen.
Und lass das Abkleben erstmal sein. Mach fünf Schübe in die eine Richtung, dann fünf in die andere. Beidhändig, falls bisher noch nicht geschehen. Schau mal nach, ob die Steine auch plan sind (durch die letzte Schleiforgie könnte sich das geändert haben), unter Umständen müssen sie abgerichtet werden.
Wie war das bei den Naniwas - brauchen die Schleifschlamm?

Schaumermal

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000005
04.03.2010, 10:17 Uhr
Nobody96
registriertes Mitglied

Hey, schon wieder 2 Rueckfragen

Ich hoffe auch das es an einem Fehler beim Schleifen liegt. Das laesst sich sicher leichter korrigieren als ein krummes Messer. Ich komme jedoch nicht drauf was ich falsch mache, aber vielleicht kommt ja doch wer dahinter.

@leutnantbrown: Ich schleife mit Lupe mit 10x und 20x Vergroesserung, habe aber noch Probleme Schleifen unterschiede zu sehen wenn ich vom 3000er auf den 5000er und vom 5000er auf den 8000er wechsel. Die Facette sah ungleichmaessig aus und darauf hin habe ich erst auf das Isolierband geschaut und es dann versuchsweise weg gelassen.

@oskar: Ich habe irgendwie Angst zu viel vom Ruecken ab zu tragen. Wie man auf den Bilder sehen kann ist ja schon ganz schoen was runter gekommen.
Das ganze Problem fiehl mir erst auf als meine Steine endlich so breit waren das ich ohne Kreuzschliff arbeiten konnte. Solange ich den schmalen King benutzt habe und damit ungleichmaessig arbeiten konnte ist mir das Problem gar nicht aufgefallen. Bei den Naniwas jedoch bekomme ich es irgendwie nicht hin ungleichmaessig zu arbeiten um die Facette gleichmaessig zu bekommen.

Ich habe waerend der Schleiforgie immer wieder kontrolliert ob die Steine plan sind, in der Hoffnung da einen Fehler zu finden. Vielleicht ist meine Technik dafuer aber auch nicht geeignet. Ich schleife 2 Steine kreisfoermig gegeneinander um diese ab zu richten. Danach schaue ich mir den Schlamm auf beiden Steinen an, ob dieser gleichmaessig ist.

Ich glaube die Naniwas brauchen keinen Schleifschlamm, denn sobald sich Schlamm auf meinem 800er bildete zog dieser nicht mehr richtig.

Gruss
Mathias

--
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Diskussionsnachricht 000006
04.03.2010, 11:34 Uhr
Nik
registriertes Mitglied

Bei den Naniwas einfach die Oberfläche nass machen und anfangen..

Leg mal das Messer auf ne plane Fläche und schau ob du es hin und her kibbeln kannst, vielleicht is ja das ganze Messer verzogen..

mfg Nik

--

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Diskussionsnachricht 000007
04.03.2010, 12:11 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied

Zitat:

Zunächst mal das Abkleben des Rückens: Ich halte das für eine Modeerscheinung

Sorry, das stimmt aber so nicht. Unter meinen 7 (gebrauchten) Messern gibt es nur ein einziges, welches ohne Abkleben auf einen 15 Grad Winkel geschärft weden kann. Die anderen Messer haben Winkel zwischen 11 und 13 Grad, was zu einer erbärmlichen Standzeit führen würde.
Auch bei neuen Messern kann das nötig sei: mein Rex NOS ist verzogen, ohne Abkleben berühren manche Teile der Klinge den Stein nicht.
Bei neuen geraden Messern ist es vielleicht in der Tat eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man die Linie am Rücken optisch verträgt oder nicht. Bei den meisten gebrauchten Messern ist Nachmessen Pflicht und Abkleben nötig, um den Winkel richtig einzustellen.

Ich schließe mich Nik an mit der Vermutung, daß das Messer verzogen ist.
Die Schleifspuren an Rücken und Facette sind sich auf jeder Seite jeweils sehr ähnlich, daß schließt einen unregelmäßig geschliffenen Wall als Ursache so ziemlich aus (bei dem kann man auch diese gespiegelte Facettenbreite/Klingenseite sehen).
Grüße,
SchlitzOhr

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Diskussionsnachricht 000008
04.03.2010, 12:20 Uhr
Nik
registriertes Mitglied

Also ich kleb auch alle meine Messer ab. Allein schon wegen der Optik und wie Schlitzohr schon sagt, beiden meisten Messern schadet ein etwas steilerer Winkel nicht. Mir ist es auch noch nie passiert dass ich ein Messer überzüchtet hätte völlig egal wie lang ich auf dem 8000er verbracht habe. Und meine Messer rasieren wunderbar.

mfg Nik

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Diskussionsnachricht 000009
04.03.2010, 12:37 Uhr
oskar
registriertes Mitglied

Bitte, wer es mag - und kann - soll meinetwegen abkleben, bis der Arzt kommt. Das ist nicht Pflicht, sondern Kür, finde ich.
Ich habe noch nie ein Messer abgeklebt, und meine (bis auf eines gebraucht) rasieren wunderbar und halten die Schärfe. Hab auch noch nie den Winkel gemessen oder ausgerechnet.

Schaumermal

oskar

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Diskussionsnachricht 000010
04.03.2010, 13:00 Uhr
Nobody96
registriertes Mitglied

Aem... danke Nik. Das Messer ist wirklich krum, vorrausgesetzt meine Schleifsteine sind gerade. Schon erschreckend auf was man manchmal einfach nicht kommt. Das Messer habe ich zu Weihnachten bekommen, deswegen wird das mit dem Umtausch nix, alleine schon weil ich die Rechnung nicht habe. Werde mir einen Schruppstein holen und mal schaun was ich machen kann.

Gruss
Mathias

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Diskussionsnachricht 000011
04.03.2010, 16:03 Uhr
Nik
registriertes Mitglied

@oskar: aber deine Rücken sind hässlicher

, aber irgendwelche winkel hab ich auch noch nicht ausgerechnet, ich möchte da auch keine Wissenschaft draus machen auch wenn man das sicher kann und einige hier tun

. Ich bin auch froh dass das manche hier machen allein die vielen Bilder in xxx vergrößerung sind schon interessant.

@Nobody: hab ich fas schon befürchtet, da ich mich mit richtig schiefen Messern nicht auskenne möchte ich hier nicht irgendwelche Tips aufschreiben die dein Messer am Schluss dann ganz kaputt machen.

mfg Nik

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Diskussionsnachricht 000012
04.03.2010, 16:15 Uhr
Bandito600
registriertes Mitglied

Und wie schleift man so ein Messer was etwas krumm ist? Gibt man punktuellen Druck auf die Scneide?
Oder schleift man bis der Arzt kommt?

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Diskussionsnachricht 000013
04.03.2010, 16:18 Uhr
Nik
registriertes Mitglied

ich würds mal mit versetzten geraden schüben probieren und evlt bissl bogentechnik .. aber dafür geb ich keine Garantie

mfg Nik

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Diskussionsnachricht 000014
04.03.2010, 17:10 Uhr
Nobody96
registriertes Mitglied

@Bandito600: Hast du vielleicht eine Tipp wie ich druecken soll um den Bereich in der Mitte des Messers zu erreichen? Finger auf den Erl oder in die Hohlung hab ich schon ohne Erfolg probiert.

Habe aber auch noch keine Ahnung wie ich es machen soll. Haette halt gerne ein grades Messer und da man es nicht biegen kann werd ich es wohl gerade schleifen. Habe aber noch keinen Schruppstein und deswegen Zeit es mir zu ueberlegen.

Gruss
Mathias

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Diskussionsnachricht 000015
04.03.2010, 17:19 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied

Als allererstes prüfst Du bitte erst einmal ob deine Steine plan sind! Male einfach mit Bleistift ein Karomuster auf den Stein, lege Schmirgelpapier auf eine Glasplatte (Spiegel oä) und kreise mit dem Stein auf dem Schmirgelpapier. Wenn der Stein gerade ist, wird das Karomuster gleichmäßig abgetragen, wenn nicht wirst Du Stellen sehen wo die Bleistiftstriche weg sind und andere Stellen wo überhaupt nichts passiert ist.

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Diskussionsnachricht 000016
04.03.2010, 18:05 Uhr
Bandito600
registriertes Mitglied

@Nobody: Habe leider selber keine Ahnung wie man das am besten macht.

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Diskussionsnachricht 000017
05.03.2010, 09:40 Uhr
oskar
registriertes Mitglied

Nobody96 schrieb:

Zitat:

@Bandito600: Hast du vielleicht eine Tipp wie ich druecken soll um den Bereich in der Mitte des Messers zu erreichen? Finger auf den Erl oder in die Hohlung hab ich schon ohne Erfolg probiert.

Wenn es doch am Messer liegt und nicht, wie ich erstmal angenommen habe, an falschem Schärfen, dann kannst du es mit punktuellem Druck auf die Schneide selbst versuchen.
Ich habe ein ähnliches Problem mit diesem Messer:
img41.imageshack.us/i/dscf2334d.jpg/
img194.imageshack.us/i/dscf2333p.jpg/
Da habe ich auf die Weise mit Mühe und Not eine Facette hingekriegt. Leider rasiert das Teil trotzdem nicht, was entweder an der Stahlqualität liegt oder an zu vielen Zügen auf Chromoxid.
Langsam habe ich den Verdacht, dass die heutigen Messerschleifer es einfach nicht mehr drauf haben, einer Klinge einen gleichmäßigen Hohlschliff zu verpassen (man schiebts ja gerne auf andere).

Schaumermal

oskar

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Diskussionsnachricht 000018
05.03.2010, 10:39 Uhr
Nik
registriertes Mitglied

Lederst du auf nem breiten Leder Oskar? Wenn ja würd ich mal n dünnen Riemen versuchen bei dem das Messer nicht komplett aufliegt. Zusammen mit versetzten geraden Schüben auf den Steinen müsste es eigentlich shcon klappen. Und bissl tapen schadet da sicher auch nicht wenn die Klinge verbogen ist (auch wenn du das nicht magst

)

Ist aber alles nur ned theoretische Überlegung.

mfg Nik

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Diskussionsnachricht 000019
05.03.2010, 19:00 Uhr
Nobody96
registriertes Mitglied

@Geier0815: Mit deiner Methode habe ich jetzt festgestellt das meine Steine doch nicht plan sind. Das gegeneinander reiben funktioniert zwar gut wenn man den 3000 abrichten will und den 800er dagegen reibt. Andersrum aber nicht, weshalb mein 3000 einen guten halben mm schmaler geworden ist und mein 800er immer noch nicht plan ist. Also alles im allen keine gute Idee. Werde wohl doch nochmal einkaufen gehen muessen.

Gruss
Mathias

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Diskussionsnachricht 000020
05.03.2010, 19:09 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied

Um einen groben Stein wie einen 800er abzurichten, verwendest Du am Besten die Glasscheibe und 1.000er Wasserschleifpapier. Einfach die Rückseite ein wenig anfeuchten, dann rutscht da auch nichts mehr. Dann die raue Seite immer schön feucht halten und hin und wieder den Schleifschlamm abspülen. Da Papier-Körnung und JIS (wonach dein Stein angegeben sein dürfte) in etwas übereinstimmen, brauchst Du keine Angst haben das Du Fremdpartikel in den Stein bringst, diese wären dann feiner als die Körnung des Steines.
Bei feineren Steinen kann man auch so vorgehen, muß aber den Stein extrem gut spülen damit man sich keine gröberen Partikel in den Stein arbeitet.
Am Besten funktionieren immer noch Diamantplatten zum Abrichten, diese sind aber recht teuer, zu Anfang würde ich an deiner Stelle davon noch Abstand nehmen. Wenn der Schärf-Virus richtig zugeschlagen hat, kommt so etwas noch früh genug

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Diese Nachricht wurde am 05.03.2010 um 19:10 Uhr von Geier0815 editiert.

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Diskussionsnachricht 000021
05.03.2010, 19:28 Uhr
Nobody96
registriertes Mitglied

Hab mir das hier damals bei meinem King dabeibestellt:
www.dick.biz/dick/product/711298/detail.jsf

Irgendwie taugt das Ding aber nichts da sich ab und zu grobe Partikel loesen und dann Kratzer auf den Stein bringen. Auch ist die Version die ich mir bestellt habe sehr viel schmaler als der Stein was zu Problemen fuhren koennte.

Sicher das das Korn des Papiers so fein sein muss? Je groeber, desto leichter lassen sich Fremdpartikel wieder entfernen denk ich gerade so. Gerade auch weil die Abrichtbloecke bei feinwerkzeuge.de ebenfalls recht grob gekoernt sind.

Gruss Mathias

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Diskussionsnachricht 000022
05.03.2010, 20:40 Uhr
Bandito600
registriertes Mitglied

Also zum plan schleifen, nehme ich immer 120-180er Gewebeschleifpapier (Schmiergelleinen)
Ansonsten auch nass auf eine Glasplatte, Spiegel o.ä.

Klappt eigentlich ganz gut. 1000er ist meiner Meinung viel zu fein.

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Diskussionsnachricht 000023
05.03.2010, 23:45 Uhr
hanss
registriertes Mitglied

Nobody96 schrieb:

Zitat:

Sicher das das Korn des Papiers so fein sein muss? Je groeber, desto leichter lassen sich Fremdpartikel wieder entfernen denk ich gerade so.

Bandito600 schrieb:

Zitat:

Also zum plan schleifen, nehme ich immer 120-180er Gewebeschleifpapier (Schmiergelleinen)
1000er ist meiner Meinung viel zu fein.

Es muss nicht für einen 800er Stein nach JIS das 1000er Nassschleifpapier nach Fepa P sein.
Beide hätten vergleichbare Korngrößen, aber darauf kommt es nicht an.
Das Abrichten würde ja ewig dauern.

Ist der Stein abgerichtet, kann man anschließend mit feinerem Nassschleifpapier die Oberfläche glätten.

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Diskussionsnachricht 000024
06.03.2010, 09:28 Uhr
oskar
registriertes Mitglied

Nik schrieb:

Zitat:

Mein unbehandelter Riemen ist breit, ja, aber der Pastenriemen ist schmal. Ich glaube aber auch nicht, dass der Pastenriemen es rausreißen kann, wenn die Facette nicht ordentlich vorbereitet ist. Und das ist schwierig, wenn sie nur durch großen lokalen Druck entstanden ist. Der Druck ist nämlich nicht immer gleich und die Facette entsprechend ungenau definiert.
Mal schaun, bei der nächsten Schärfsitzung kriegt das Messer noch eine Chance.

Schaumermal

oskar

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