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NassRasur.com-Forum » Rasierhilfsmittel und Pflegeprodukte » Pinsel, Seife, Keime? » Themenansicht

zum letzten Beitrag dieser Diskussion springen

Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
06.07.2004, 18:52 Uhr
~Nansen
Gast


Hallo,

Habe gestern in einem Thread von Olivia gelesen, dass Keime in Seife eigentlich kein Thema sind.
Warum?
In vielen Seifen ist doch jede Menge organisches Material drin:
Tierische und pflanzliche Fette, andere Stoffe, die als Nährboden taugen usw.
Außerdem wird Seife doch immer wieder angefeuchtet.
Da müsste sie doch eigentlich ein idealer Nährboden sein.
Genauso ein Pinsel mit Naturborsten.
In der Zeit, wo ich noch schlimme Akne hatte, hat mich das immer davon abgehalten, Seife und Pinsel zu benutzen und gewissermaßen gezwungen, Dosenschaum zu verwenden.
Das ist jetzt zwar Gott sei Dank vorbei, aber interessieren würde es mich immer noch.
Gruß
Nansen
 
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Diskussionsnachricht 000001
06.07.2004, 19:54 Uhr
patrik
registriertes Mitglied


der hohe pH-wert der seife verhindert das vermehren von keimen auf der seife.somit ist die seife kein geeigneter nährboden,sondern eher tötlich für die keime,sprich antibakteriell.
 
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Diskussionsnachricht 000002
06.07.2004, 21:21 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Wie sieht es aber bei Rasiercremes aus, die naturgemäß einen gediegenen Wasseranteil enthalten? Warum enthalten viele Cremes auffälligerweise bisweilen einen ganzen Mix an Konservierungsmitteln?
In Krankenhäusern wurden schon Krankheitserreger über Flüssigseife übertragen.
Drei Dinge braucht die Mikrobe: Nahrung, Feuchtigkeit und Wärme... .
 
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Diskussionsnachricht 000003
06.07.2004, 23:48 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


@Dailysoap. auch Cremeseife ist vom pH-Wert da angesiedelt.

Bei Cremes ist das was anderes. Da liegt er viel weiter unten mitunter sogar im sauren Bereich. Sobald ein Wasseranteil dabei ist treten die drei von Dir erwähnten positiven Lebensumstände für die böse Mikrobe ein und sie gelingt. uups keine Poesie hier.
Deswegen sind die Koservierungsstoffe hier unabdinglich.
Deswegen schick ich euch immer diese merkwürdigen Fettstückchen (Kakaobutter und/oder Sheabutter) mit in den Probepaketen, denn wo kein Wasser ist da ist auch keine Chemie.
Die Fette lassen sich auch mischen und mit leichteren Ölen locker aufschlagen. Duft wäre auch noch vorstellbar. Sieht cremig aus, duftet, verstreicht sich gut, zieht gut ein und immernoch keine Chemie weil kein Wasser drin ist .... sorry, Werbespule

Also irgendwie geht immer ein Weg drum rum. Man muß nur hartnäckig bleiben. Sehe jetzt viel "Sheabutter" und "Kakaobutter" in Läden rumstehen, die gluckern oder Pumpen haben... aber die sind mit Wasser und all dem anderen Luxus. Warum? Wasser ist billig und wiegt ordentlich. 300 Gramm für 14,50 aber nur 60 Gramm Shea u.s.w.

Flüssigseife in Krankenhäusern könnte durchaus im Bereich pH-5 liegen. Gibts ja auch von Eubos, Seba Med u.s.w. aber das sind Tenside und keine Seife.

--
 
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Diskussionsnachricht 000004
07.07.2004, 00:14 Uhr
patrik
registriertes Mitglied




Zitat:
Drei Dinge braucht die Mikrobe: Nahrung, Feuchtigkeit und Wärme

die braucht viel mehr als das.nehmen wir folgendes szenario an:geeigneter,feuchter nährboden bei konstant hoher temperatur und das ganze in einer NaOH-lösung...da sind alle 3 faktoren von dir drin,allerdings wird sich da nicht viel in sachen vermehrung tun.

konservierungsmittel wirken dem verfall/zersetzung (z.b. durch bakterien) von organischem material entgegen...da mein wissen in diesem gebiet nur beschränkt ist,kann ich nur mutmaßen,dass einige inhaltsstoffe von ihrer beschaffenheit einfach nicht langlebig genug sind;auch ohne das zutun von z.b. einzellern.

Zitat:
Bei Cremes ist das was anderes. Da liegt er viel weiter unten mitunter sogar im sauren Bereich

ich dachte,dass gerade nur alkalische lösungen das haar aufweichen und aufstellen lassen?das kommt mir jetzt n bisschen komisch vor...

Zitat:
...denn wo kein Wasser ist da ist auch keine Chemie.

das ist ungefähr genauso,als wenn man sagt: in einem computer gibt es keine elektronik.vielleicht meinst du etwas anderes mit chemie?

Zitat:
Flüssigseife in Krankenhäusern könnte durchaus im Bereich pH-5 liegen. Gibts ja auch von Eubos, Seba Med u.s.w. aber das sind Tenside und keine Seife.

bekanntlich liegt der ph-wert der haut bei 5,5 und deswegen sind diese produkte hautschonend,trocknen die haut nicht so leicht aus und werden vor allem bei hautproblemen (akne,dermatitis,ekzeme) angewendet.
seifen sind tenside!will jetzt nicht den ganzen kram mit hydrophilem und hydrophobem aufbau dieser moleküle erklären,dauert zu lange und den sachverhalt kennt wohl jeder.
saure seifen nennt man syndete.


wollte jetzt nicht klugscheißen oder so,aber falsche oder halbe wahrheiten sollte man nicht verbreiten.
 
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Diskussionsnachricht 000005
07.07.2004, 00:20 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


Patrik Cremes, kosmetische, nicht Rasiercremes oder Cremeseifen. Wenn kein Wasser drin wäre, bräuchte man darin auch keine Konservierungsmittel.

oops, sorry Syndets die meinte ich.

--

Diese Nachricht wurde am 07.07.2004 um 00:53 Uhr von Olivia editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
07.07.2004, 12:48 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


@patrick
Die Ausage:"Drei Dinge braucht die Mikrobe: Nahrung, Feuchtigkeit und Wärme... ." wird nicht dadurch erschüttert, wenn man anschließend Lauge oder Desinfektionsmittel dazutut und die Mikros eingehen bzw. sich nicht weiter vermehren können. Wenn Du sagts:"Brauchen viel mehr als das" und nimmst NaOH als Beispiel, dann brauchen sie das eben nicht, weil sie dadurch eingehen.
Seifen sind keine Tenside, und zwar chemisch und historisch gesehen.
Tenside (Syndets usw.) sind nicht zwingend hautschonend und bisweilen umstritten, weil sie die Haut stark "entfetten" können und es zu Hautspannungen kommen kann, aber das kann alles kontrovers diskutiert werden. Nur mit dem pH-Wert allein ist es nicht getan. In bestimmten Fällen, bei Seifenallergie, sind die Syndets sicher ratsam, aber generell die Hautschonung und Überlegenheit gegenüber Seife zu propagieren, halte ich für nicht angebracht.
Allgemein:
Ich habe ungenau von Creme gesprochen, aber Rasiercreme gemeint. Höherer pH-Wert ist gegen Bakterien schon mal nicht schlecht, aber kein Freibrief für bakterielle Kontamination. Es ist doch auffallend, daß viele alkalische Rasiercremes, die Wasser enthalten, auch Konservierungsmittel enthalten. Nun ist es so, daß Rasierprodukte wohl kaum unter sterilen Reinraumbedingungen abgefüllt werden, also bereits naturgemäß Keime oder Sporen in den Produkten drin sind. Damit sich diese nicht weitervermehren und das Produkt verderben oder zu Krankheiten führten können, werden Konservierungsmittel eingesetzt. Bei offenen Rasiercreme-Tiegeln besteht nun die Gefahr, daß auch Keime von außen reinkommen. Also die Oberfläche ist größer als bei einer Tube und wenn dann täglich den Decke aufmacht und der Pinsel draufgedrückt usw. Da Wasser und Nährstoffe drin sind, können sich Bakterien vermehren, vielleicht auch Sporen zu Leben erweckt werden, auch bei höherem pH-Wert, allerdings nicht so rasant, wie bei einem neutralen oder sauren pH-Wert. Konservierungsmittel sind dann eher etwas aus Herstellersicht, um auf der sicheren Seite zu stehen.
Flüssigseife: die Sache mit dem Krankenhaus wird wohl eine Neutralseife gewesen sein. Allerdings gibt es auch Flüssigseifen im klassischen Sinn als Seifenlösung - Speick hat das glaube ich (also kein Duschgel) und Manufactum bietet sowas an, ist aber seltener geworden.
 
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Diskussionsnachricht 000007
07.07.2004, 13:52 Uhr
AbSchnitt
registriertes Mitglied


Dieser Thread ist wieder ein Beweis dafür, wie sehr die Medien und Konzerne den armen Otto Normalverbraucher beeinflussen können. Demnächst leben wir alle mit sterilen Produkten, weil die Hausfrau sonst hysterisch wird. Aber gesünder werden wir dadurch sicher nicht.

Aber mal zu den Mikrobiologischen Fakten: Die allermeisten humanpathogenen(bei Menschen krankheitserregenden) Bakterien bevorzugen ein körpernahes Millieu. Das heißt: konstant 37 Grad Celsius Temperatur, pH-Wert, onkotischer Druck, Nährstoffdichte/-zusammensetzung ähnlich dem menschlichen Blut.

Finden wir all das auf einem Stück Seife? NEIN!
Auf einem Rasierpinsel? NEIN!
In Rasiercreme? NEIN!

Allein schon der osmotische Gradient in einer Seifenlösung dürfte den meisten kleinen Freunden das Leben schwer machen.
Natürlich gibt es lustige Bakterien, die sich auch in solchen Verhältnissen vermehren können und dann das Produkt langsam zersetzen. Nur: Die sind dann wiederum meistens nicht für den Menschen gefährlich.

Natürlich springen überall Bakterien herum. Von all denen nur ein Bruchteil für den Menschen gefährlich. Und einige, die gefährlich sein könnten, leben sowieso auf unserer Haut und in unserem Körper.
Solange wir aber einigermaßen gesund sind, und nicht tatsächlich irgendwo Brutstätten für gefährliche Keime schaffen, sollte das alles kein Thema sein.

In einem Krankenhaus ist die Sache anders: Die dortigen Keime sind ganz andere, als in einem Badezimmer und vor allem sind die Patienten krank und schon deshalb abwehrgeschwächt. Da können normalerweise harmlose Keime ein Problem sein, oder aber die sehr resistenten Krankenhauskeime sind das Problem.

--
Grüße,
AbSchnitt

Merkur Futur Personna rot Plisson Haute Montagne Valobra Schwarzweisskeramik

Diese Nachricht wurde am 07.07.2004 um 13:54 Uhr von AbSchnitt editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
07.07.2004, 18:22 Uhr
patrik
registriertes Mitglied


@dailysoap

Zitat:
Seifen sind keine Tenside, und zwar chemisch und historisch gesehen.

also das musst du mir noch erklären,warum seifen keine tenside sind!

jetzt hast du mich dazu gebracht meine alten schulsachen rauszukramen.hab letztes jahr eine meiner abiturarbeiten in chemie lk geschrieben.alsoooooo...

zu unterscheiden ist zwischen natürlichen (salze von fettsäuren) und synthetischen tensiden."normale" kern- (verseifung der fettsäuren mit natronlauge) und schmierseife (verseifung der fettsäuren mit kalilauge) gehören zu den natürlichen anionischen tensiden;synthetische tenside unterscheiden sich dadurch,dass anstatt der schwach sauren carboxylgruppe eine stärker saure sulfonsäuregruppe am ende der kette stehen.deswegen sind sie in der wässrigen lösung nicht so stark alkalisch wie seifen.
die wirkung bleibt die gleiche.mehrere tensidmoleküle können mit ihren lipophilen ende schmutzpartikel einschließen.diese verbände nennt man micellen.

gespannt warte ich auf deine antwort.
 
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Diskussionsnachricht 000009
07.07.2004, 21:33 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


patrik schrieb:

Zitat:
zu unterscheiden ist zwischen natürlichen (salze von fettsäuren) und synthetischen tensiden."normale" kern- (verseifung der fettsäuren mit natronlauge) und schmierseife (verseifung der fettsäuren mit kalilauge) gehören zu den natürlichen anionischen tensiden

Patrik das ist richtig.

Wieviel Verwirrung so ein spätabendlicher Versprecher doch auslösen kann.

Aber der Rest von dem was Abschnitt oben geschrieben hat, ist so klasse, daß man es deswegen nicht verpassen sollte.

In der Crema Sapone Cella sind übrigens auch keine Konservierungsstoffe drin. Muß wirklich nicht sein.

--
 
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Diskussionsnachricht 000010
07.07.2004, 22:44 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Hallo Patrick,
begrifflicher Unterschied zw. Seife und Tensid, wie ich es sehe.
Seife wurde bereits 2500 v. Chr. hergestellt, möglicherweise sogar noch früher.
Tenside bzw. Detergentien, die wesentlich komplizierter zu synthetisieren sind und ganz andere Grundstoffe haben, tauchen dagegen erst in der 1. Hälfte des 20. Jahrh. auf.
Der Unterschied gründet sich hauptsächlich auf die chemische Struktur und das Verhalten.
Tenside enthalten im Gegensatz zu Seifen keine hydrophilen Carboxylgruppen, so daß sie in Leitungswasser nicht alkalisch regieren und daher keine Kalkseife bilden. Das ist schon ein gewichtiges Unterscheidungskriterium zu dem "historischen" Produkt Seife. Die Kalkseifenbildung bei Seifen (Calciumionen + Fettsäureanionen= Kalkseife) hat den Nachteil, daß Waschkraft verloren geht und die Kalkseife sich auf Wäsche ablagert (Grauschleier) usw.
Daher haben Tenside die Seifen in Waschmitteln deutlich verdrängt. Auch die alkalische Reaktion von Seifen war für die Wäsche ungünstig (Quellung, Verfilzen...). Tenside sind dagegen neutral oder schwach sauer.
In der Körperpflege haben sich Tenside behauptet, weil die Applikation in Form von Gels attraktiv erscheint und weil sie den Säureschutzmantel der Haut nicht läutern. In Form sog. künstl. Seifen, den Syndets, (Wortbildung aus „synthetisch“ u. "Detergentien") treten die Tenside auch auf, womit bereits in diesem Bsp. durch die Wortbildung ein begrifflicher Unterschied zur Seife hergestellt wird.
Derart umstellt von Tensiden schrumpft natürlich die einstige Allmacht der Seife, so daß sich nun auch noch behaupten muß: als "echte, richtige Seife".
Grüße,
dailysoap
 
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Diskussionsnachricht 000011
08.07.2004, 10:41 Uhr
han-z
registriertes Mitglied


[OT] Ich hatte vor ein paar Jahren ja auch mal Chemie-LK, aber das hier... [/OT]

--
han-z
 
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Diskussionsnachricht 000012
08.07.2004, 13:33 Uhr
patrik
registriertes Mitglied


ich glaube das problem liegt darin,dass das wort "TENSIDE" im allgemeinen sprachgebrauch eigentlich für synthetische tenside benutzt wird.das macht auch deine definition von tensiden plausibel:

Zitat:
Tenside enthalten im Gegensatz zu Seifen keine hydrophilen Carboxylgruppen, so daß sie in Leitungswasser nicht alkalisch regieren und daher keine Kalkseife bilden. Das ist schon ein gewichtiges Unterscheidungskriterium zu dem "historischen" Produkt Seife.

natürlich unterscheiden sich natürliche und synthetisch tenside so im aufbau,wie du es beschrieben hast.um ganz sicher zu gehen hab ich nochmal in einem lehrbuch nachgeschlagen.der begriff tenside muss umfassender gesehen werden,als du es tust.

natürliche tenside=

Zitat:
"echte, richtige Seife"

bzw. kern-,schmierseife

synthetische tenside=
"deine tenside",von denen du sprichst

letztendlich ist das allerdings nur ne langweilige definitionsfrage.
 
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Diskussionsnachricht 000013
09.07.2004, 11:09 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Hallo patrik,
ja so ist es, im Grunde eine langweilige Def.-frage. Am Ende wird man auch sagen können, Tenside sind eine Art Seife und Seifen eine Art Tenside. Ich denke, daß man im umgangssprachlichen Sinne weiß, was gemeint ist.
Aber mein Forumsname ...-"soap" bleibt.
Grüße,
dailysoap
 
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Diskussionsnachricht 000014
09.07.2004, 15:29 Uhr
Martin
registriertes Mitglied


SO, jetzt muss ich auch noch meinen Senf dazugeben:

Tenside sind Seifen? Nein, der Begriff Tensid ist schon etwas weiter gefasst. Tenside sind Moleküle, die auf die Oberflächenspannung an der Phasengrenze einwirken, z.B bei Öl und Wasser, sodass diese ineinander unlöslichen Substanzen sich doch verbinden. Hier wäre dies eine Emulsion. Auch in Lebensmitteln gibt es Tenside, Emulgatoren genannt. Oder Lecithin ist auch ein Tensid, aber bestimmt keine Seife.

Auch den Begriff Seife kann man weiter fassen. In der organischen Chemie ist die Verseifung die (meist alkalische) Esterhydrolyse. Der Prozess hat seinen Namen von der (schon vor der Organischen Chemie bekannten) Herstellung von Seife (im klassischen Sinn), also der alkalischen Hydrolyse von Triglyceriden (Fetten und Ölen), also dreifachen Estern aus Glycerin und Fettsäuren. Dabei entstehen die Salze (Natrium- oder Kalium- , je nach verwandter Lauge) der Fettsäuren und Glycerin.

Verwirrung komplett?

Zum eigentlichen Thema: Auf einer Seife (echte Seife im klassischen Sinne, keine Syndets oder ähnliches) können keine Bakterien wachsen, da der pH-Wert zu hoch ist. Der osmotische Druck (Konzentrationsunterschied von Ionen innerhalb und außerhalb der Zelle) wäre für die Baks auch ganz und gar ungut, sodass sie nicht nur sich nicht vermehren können, sondern gar nicht erst überleben...

Viele Grüße
Martin
 
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Diskussionsnachricht 000015
11.07.2004, 19:26 Uhr
nafets
registriertes Mitglied


Hi,

dailysoap schrieb:

Zitat:
In der Körperpflege haben sich Tenside behauptet, weil die Applikation in Form von Gels attraktiv erscheint und weil sie den Säureschutzmantel der Haut nicht läutern.

Also beim ersten Punkt stimme ich Dir zu. So 'ne Plastikflasche mit Duschgel hat schon praktische Vorteile. Ich selbst habe jahrelang ausschließlich sowas benutzt und bin auch immernoch dabei. Ich habe auch keine Probleme mit den Inhaltsstoffen feststellen können.

Allerdings erzählte mir ein Freund vor einer Weile, daß er größtenteils auf Kernseife mit angenehmen Geruch umgestiegen ist. Mich packte die Neugierde und ich ließ mir auch welche mitbringen.

Beim Sport benutze ich immernoch Duschgel für Haut und Haar, da muß es einfach schneller gehen, weil man schon nach 5 Minuten gefragt wird, wieso man immer so lange braucht. Das ist so 2-3 mal in der Woche. Zuhause bin ich jedoch auf die Kernseife umgestiegen. Das ist noch nichteinmal 14 Tage her. Ergebnis: wenn man sich damit gewaschen hat fühlt man sich sauberer, schwer zu beschreiben, richtig frisch. Trotzdem war sie nicht aggressiver zur Haut. (Das sie milder sei wäre schöngeredet, da ich ja mit dem Duschgel keine Probleme habe feststellen können. Trockene Haut hatte ich selten, jetzt ist's eigentlich noch besser, also ein kleiner Vorteil.)

Ich habe auch Psoriasis (Schuppenflechte), zum Glück nicht stark und nur sehr begrenzt, seit ich vor einigen Jahren aufgehört habe, es vom Hautarzt behandeln zu lassen ist es noch ein Stück besser geworden. Außerdem liest man hier und da, daß es durch zu saure Ernährung schlimmer wird, ganz saure Sachen nehme ich selten zu mir. "Sauer", na klingelts im Zusammenhang mit der Körperpflege? Genau, wenn der Körper die Säure durch die Haut abgibt will er sie wohl loswerden, da er nicht zuviel davon verträgt. Ich schrieb, daß ich die Seife erst seit 14 Tagen und auch nur teilweise einsetze, aber es sieht schon ein wenig besser aus und es liegt nicht an der z.Z. erhöhten UV-Strahlung, da ich in letzter Zeit die Sonne nicht öfter als sonst gesehen habe.

Andi R. startete bereits einen Diskussionsfaden zum Thema Basische Körperpflege.

Darüber, ob es den Säureschutzmantel gibt oder nicht, werde ich mich nicht äußern, dazu weiß ich zuwenig von der Materie. Aber wenn es ihn tatsächlich gibt -- was ich ja als Laie nicht ausschließen kann -- und man bedenkt, daß seit den ersten Messungen die Haut des Menschen saurer geworden ist, dann stimmt zumindest etwas mit dem ph-Wert dieses Schutzmantels nicht. (Und auch als die ersten Messungen möglich wurden, konnte er ja schon aufgrund des Umfanges der Industrialisierung nicht mehr beim gesunden Wert liegen, die Einflüsse sind ja immer da (wenn auch geringer als heute). Wenn solche Messungen möglich werden lebt man schließlich nicht mehr in der Steinzeit sondern hat schon den halben Planeten verändert!)

Es ist allerdings auch nicht auszuschließen, daß es ganz so ist wie von Andi R. angesprochen. Jedenfalls gewinnt man bei einer Googlesuche nach Säureschutzmantel Ergebnisse, die einem dazu verleiten es als erstes Buzzword für das (unter IT-Kräften bekannte) Bullshit Bingo einzutragen, wenn man eines für Diskussionen über Körperpflege entwerfen möchte.

Tja, und was der Markt sagt, darauf sollte man höchstens als Geschäftsmann hören, nicht als Kunde. Der Markt trifft auch katastrophale Fehlentscheidungen und wird nicht schlau daraus, sondern wiederholt sie jahrzehntelang. Mir fallen da so eine Softwarefirma aus Redmond, diverse Autohersteller, usw. ein, aber das wäre total Off Topic, bis auf den Dosenrasierschaum, da ist's das selbe Problem und es paßt schon fast wieder dazu. Manchmal gewinnt auf dem Markt halt der, der am lautesten schreit und eine vermeintlich einfachere und günstigere Lösung anbietet, ab einer bestimmten Größe der Durchsetzung des Marktes wird's dann zum Selbstläufer.

Und nein, das ist jetzt kein Aufruf es damit zu übertreiben. Zuviel ist eigentlich nie gut, auch nicht vom Waschen, egal womit. Wenn aber basische Pflegeprodukte dabei helfen ein bißchen der Säure die zuviel ist abzuwaschen, dann ist das doch gut. Man will ja dabei keine Laugenbretzel werden. ;-)

--
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Diskussionsnachricht 000016
11.07.2004, 22:18 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


@nafets:
Du hast da meinen Satz aus dem Kontext herausgelöst, wegen dem Säureschutzmantel (SSM). Also ich bin damit kein Propagandist für Duschgels usw.
Ich nutze sie nur für Sauna/Schwimmen, weil sie praktisch sind und sonst ausschließlich Seife. Ich habe daher auch nicht vom üblichen "Zerstören" des SSM gesprochen, sondern vorsichtig von "läutern".
Ohne das Thema auszuweiten. Es ist so, daß der pH-Wert der Haut leicht sauer ist und damit einen Schutz bietet. Seife, die alkalisch ist, neutralisiert das Hautmilieu pH-mäßig. Bei gesunder normaler Haut wird dieser Säureschutzmantel jedoch in ca. 20-30 min wieder hergestellt. Die Industrie, die Syndets usw. vertreibt, übertreibt es m.E. - sie will Seifen als Hautschutzkiller diffamieren, um die eigenen Produkte in den Vordergrund zu schieben.
Allerdings kann es hautmedizinisch begründet sein, z.B. bei Allergien oder konkreter Seifenunverträglichkeit, auf solche seifenfreie Produkte zurückzugreifen.
Grüße,
dailysoap
 
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Diskussionsnachricht 000017
12.07.2004, 18:21 Uhr
nafets
registriertes Mitglied


Hi dailysoap,

dailysoap schrieb:

Zitat:
@nafets:
Du hast da meinen Satz aus dem Kontext herausgelöst, wegen dem Säureschutzmantel (SSM). Also ich bin damit kein Propagandist für Duschgels usw.
Ich nutze sie nur für Sauna/Schwimmen, weil sie praktisch sind und sonst ausschließlich Seife.

Sorry, ging wohl etwas daneben.

Zitat:
Ich habe daher auch nicht vom üblichen "Zerstören" des SSM gesprochen, sondern vorsichtig von "läutern".
Ohne das Thema auszuweiten. Es ist so, daß der pH-Wert der Haut leicht sauer ist und damit einen Schutz bietet. Seife, die alkalisch ist, neutralisiert das Hautmilieu pH-mäßig. Bei gesunder normaler Haut wird dieser Säureschutzmantel jedoch in ca. 20-30 min wieder hergestellt. Die Industrie, die Syndets usw. vertreibt, übertreibt es m.E. - sie will Seifen als Hautschutzkiller diffamieren, um die eigenen Produkte in den Vordergrund zu schieben.

Ist ja auch verständlich, wenn sie nicht für die Tonne produzieren wollen.

Daß sich der SSM so schnell wieder aufbaut war mir neu, aber daß die Haut saurer geworden ist, als sie ursprünglich war sollte uns auch etwas zu denken geben. Ich werde meinen Test natürlich noch weiter betreiben, bis jetzt sieht es sehr gut aus.

Zitat:
Allerdings kann es hautmedizinisch begründet sein, z.B. bei Allergien oder konkreter Seifenunverträglichkeit, auf solche seifenfreie Produkte zurückzugreifen.

Das ist natürlich klar. Wenn man irgendwas nicht verträgt sollte man schon die Finger was davon lassen. Auch wenn man eher normal veranlagt ist, ist zu allen Mitteln noch der alte Spruch "die Menge macht das Gift" zu sagen.. auf Teufel komm raus, den pH-Wert der Haut in die eine oder andere Richtung verändern dürfte wohl ungesund sein.

PS: hatte auch versucht die Kernseife zum Rasieren zu verwenden, jedoch war die Schaumbildung weniger gut. Die Stoppeln wurden schon etwas aufgeweicht, aber die Klinge glitt nicht gut, usw... Eher was für Ausnahmesituationen, wenn nichts anderes da ist. Es ging besser als bei meinen damaligen Dosenschaumexperimenten, aber man tut es sich nicht freiwillig an, wenn man sonst Rasiercremes und ab und zu mal Rasierseife verwendet.

--
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Diskussionsnachricht 000018
12.07.2004, 19:01 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


@nafets:
apropo Kernseife - die steht bei Hautärzten hoch im Kurs und eine aus Riesa darf sich bei manufactum unter "Edelseifen" im Katalog tummeln. Ich habe sie neulich mal getestet, weil mich eine Rasierseifenrezeptur darauf gebracht hat. Die dalli-Kernseife z.B. enthält Glycerin und ist stark überfettet (Hautschutz!) und hat eine fast weiche Konsistenz (läßt sich schneiden ohne zu bröckeln) und einen "sauberen", frischen leichten Citrus-Geruch. Durch die starke Überfettung ist sie aber für Rasur kaum zu gebrauchen, weil kein ordentlicher Schaum entsteht, zur Not geht es aber.
Diese Kernseife wird von den dalli-Werken produziert, die Mäurer&Wirtz (u.a. Tabac original...) gehört und diese Fabrik gibt es seit ca. 1845.

Inhaltsstoffe:
Sodium Tallowate, Sodium Cocoate, Aqua, Parfum, Glycerin, Coconut Acid, Sodium Chloride, Tetrasodium EDTA, Tetrasodium Etidronate, CI 77891.
3x100 g bei dm zu 85 Cent.

Grüße,
dailysoap
 
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Diskussionsnachricht 000019
13.07.2004, 10:21 Uhr
~Nansen
Gast


Hallo ihr Chemiker, kurze Zwischenfrage:

Auf Seife können auf Grund ihres Ph-Wertes keine Keime wachsen und sie braucht deshalb auch keine Konservierungsstoffe...

Rasiecremes jedoch ist Wasser zugesetzt, das den Ph-Wert verändert, so das Keime auf/in diesen Wachsen KÖNNTEN.
Das wird aber dadurch verhindert, das man diesen Cremes Konservierungsstoffe zusetzt...

Daraus ließe sich dann natürlich folgern, dass Seifen "natürlicher" sind, weil sie keine Konservierungstoffe haben oder zumindest an sich keine BRÄUCHTEN.

Fazit:
1) Seifen gefahrlos wegen ihres Ph-Wertes.
2) Cremes eigentlich auch gefahrlos, wegen der Konservierungsstoffe.
Man sollte aber Seifen vorziehen.

Kann man das so auf diesen Nenner bringen?

Bleibt nur noch die Frage des Pinsels mit den Haaren von unserem etwas muffigen Freund dem Dachs zu klären...

Gruß
Nansen

Diese Nachricht wurde am 13.07.2004 um 10:24 Uhr von Nansen editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000020
13.07.2004, 10:34 Uhr
Martin
registriertes Mitglied


Wasser verändert den pH Wert - das ist schon richtig. Allerdings werde ich selbst durch Zusatz von 5 Millarden Liter Wasser den pH Wert nicht von basisch nach sauer verschieben können...

Die meisten Rasiercremes sollten ja auch Seifen (mit entsprechend hohem pH-Wert sein. Die cremigere Konsistenz kommt ja durch die Verseifung mit Kalilauge statt Natronlauge zustande (etwas vereinfacht - bitte Olivia, nicht schlagen... ). Die Konservierungsstoffe sollten hier also auch eher überflüssig sein. Warum es manche Hersteller trotzdem tun? Keine Ahnung - vielleicht weil sie in alle Produkte Konservierungsstoffe geben?

Seife oder Creme - wegen möglicher bakterieller Besiedlung würde ich keins bevorzugen. Auf beiden sollte nichts wachsen können. Man sollte nehmen, mit was man am besten zurecht kommt.

Grüße
Martin
 
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Diskussionsnachricht 000021
13.07.2004, 11:30 Uhr
AbSchnitt
registriertes Mitglied


nafets schrieb:

Zitat:
aber daß die Haut saurer geworden ist, als sie ursprünglich war sollte uns auch etwas zu denken geben.

Ich weiß leider nicht, wie Du zu dieser Annahme kommst, bzw. aus welchen Quellen sie stammt. Jedoch halte ich sie aus medizinischer Sicht für absolut unhaltbar.
Sie dürfte entweder darauf beruhen, daß jemand Meßungenauigkeiten von damaligen zu heutigen Methoden falsch interpretiert oder aber auf der Annahme, daß der, bei Babys etwas höhere Haut-pH-Wert, der "natürliche" sei und der arme Erwachsenene sich zum Schlechteren entwickelt.
Ein pH-Wert von durchschnittlich 5,5 auf der Haut trägt zum Schutz vor säure-instabilen Keimen bei und begünstigt das Wachstum der normalen Hautflora. Bei Säuglingen ist er deshalb noch höher, weil Säuglinge im Mutterleib vor äußeren Keimen geschützt sind und sich erst nach der Geburt eine Anpassung der Hautflora stattfindet und der SSM erst aufgebaut wird.
Der Ausgleich des Säure-Basen-Haushaltes geschieht im übrigen primär über Niere und Atmung und bewegt sich innerhalb sehr enger Grenzen. Wenn sich tatsächlich zuviel Säure im Körper befinden würde, würde dies nicht zu einer Ansäuerung des Schweißes, sondern zu ernsthaften körperlichen Konsequenzen führen.

--
Grüße,
AbSchnitt

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Diskussionsnachricht 000022
13.07.2004, 11:31 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Ich habe es weiter oben eigentlich gesagt. Der höhere pH-Wert verhindert das bakterielle Wachstum und ist ein gewisser Schutz, aber er ist kein Freibrief, denn es gibt auch Bakterien, die in dem Bereich auf längere Zeit gut miteinander klar kommen und sich sachte vermehren.

Alkal. Ras.-cremes enthalten Wasser und sie damit anfälliger als Seifen, weil ein feuchtes Milieu wachstumsfördernd ist (Stoffaustausch usw). Nichtakal. Ras.cremes sind wesetlich anfälliger. Der Grund, warum in Cremes oft Konservierungsmittel drin sind, liegt vor allem darin, damit Keime, (die ja überall vorkommen), die vereinzelt in der Creme drin sind (übertragen durch Luft, Rohstoffe, Behälter, Menschen usw.) sich nicht weiter vermehren können und das Produkt durch den mikrobiellen Abbau verderben. Jeder kennt wohl den Geruch von alten, ranzig gewordenen Kosmetika. Das will man natürlich nicht bei seiner Rasiercreme. Übrigens

Es ist in erster Linie ein Produktschutz im Sinne der mikrobiellen Stabilität. Man will wohl aus Herstellersicht sagen können, daß die Rasiercreme auch noch nach Monaten, die gleiche Qualität (Geruch usw.) hat, wie am Tage der Abfüllung. Außerdem können mikrobielle Abbauprodukte zu nicht gewünschten Hautreaktionen führen. Der Hersteller will einfach sicher sein.

Ich persönl. halte das alles aber für alkal. Rasiercremes nicht so relevant (bei nicht-alkalischen sieht es schon anders aus), weil die ja nicht wie eine Gesichtscreme, die verbleibt, verwendet werden, sondern "verbraucht" werden und nicht so langen Hautkontakt haben. Ich habe eher das Gefühl, daß irgendwelche Gepflogenheiten aus dem Kosmetika-Bereich einfach auf Ras.-cremes übertragen werden.

Ich denke, durch die Zutatenliste läßt sich schnell herausfinden, was man haben will oder nicht.
 
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Diskussionsnachricht 000023
13.07.2004, 17:05 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


Martin schrieb:

Zitat:
Wasser verändert den pH Wert - das ist schon richtig. Allerdings werde ich selbst durch Zusatz von 5 Millarden Liter Wasser den pH Wert nicht von basisch nach sauer verschieben können...

Die meisten Rasiercremes sollten ja auch Seifen (mit entsprechend hohem pH-Wert sein. Die cremigere Konsistenz kommt ja durch die Verseifung mit Kalilauge statt Natronlauge zustande (etwas vereinfacht - bitte Olivia, nicht schlagen... ). Die Konservierungsstoffe sollten hier also auch eher überflüssig sein. Warum es manche Hersteller trotzdem tun? Keine Ahnung - vielleicht weil sie in alle Produkte Konservierungsstoffe geben?

Seife oder Creme - wegen möglicher bakterieller Besiedlung würde ich keins bevorzugen. Auf beiden sollte nichts wachsen können. Man sollte nehmen, mit was man am besten zurecht kommt.

Grüße
Martin

nein natürlich NICHT schlagen ... stimmt doch.

dailysoap schrieb:

Zitat:
Ich habe eher das Gefühl, daß irgendwelche Gepflogenheiten aus dem Kosmetika-Bereich einfach auf Ras.-cremes übertragen werden.

Ich denke, durch die Zutatenliste läßt sich schnell herausfinden, was man haben will oder nicht.

Völlig richtig. Cremeseife braucht keine Konservierungsmittel.
Achtet mal auf EDTA. War das erste, wonach mich die Inhaberin von "Bella Donna" auf der Bergmannstraße in Berlin gefragt hat, als sie meine Sachen ins Sortiment genommen hat. Sollte man lassen.

--

Diese Nachricht wurde am 13.07.2004 um 17:12 Uhr von Olivia editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000024
14.07.2004, 16:35 Uhr
nafets
registriertes Mitglied


AbSchnitt schrieb:

Zitat:
nafets schrieb:

Zitat:
aber daß die Haut saurer geworden ist, als sie ursprünglich war sollte uns auch etwas zu denken geben.

Ich weiß leider nicht, wie Du zu dieser Annahme kommst, bzw. aus welchen Quellen sie stammt.

»Die Haut der Menschen ist in den letzten Jahrzehnten immer sauerer geworden.« aus dem in einem meiner vorherigen Beiträgen verlinkten Thread: forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=1194

Zitat:
Sie dürfte entweder darauf beruhen, daß jemand Meßungenauigkeiten von damaligen zu heutigen Methoden falsch interpretiert oder aber auf der Annahme, daß der, bei Babys etwas höhere Haut-pH-Wert, der "natürliche" sei und der arme Erwachsenene sich zum Schlechteren entwickelt.

Bei Messungen über mehrere Jahrzehnte (v.a. die letzten Jahrzehnte), kann man davon ausgehen, daß die Meßfehler unwichtig werden. Falls es gravierende Meßfehler gab ("damalige Messungen"), wären diese auch bei anderen Messungen (außerhalb der Medizin, z.B. in der Industrie) aufgetreten und auch aufgefallen, da Stoffe nicht mal einfach so bei gleichen Bedingungen unterschiedliche pH-Werte haben.

Die Entwicklung des pH-Wertes vom Kind zum Erwachsenen ist sicher auch oft dabei untersucht worden, aber da dort die Veränderung bekannt ist, wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, Personen unterschiedlichen Alters in einen Topf zu werfen, wenn er die Entwicklung über die Jahrzehnte betrachten will, es sei denn die Werte beider Jahrzehnte werden auf die gleiche Weise normiert.

Sicher, der im verlinkten Thread zitierte Text stellt das andere Extrem zum Extrem der »Reinigungsmittelindustrie« dar, aber das heißt ja nicht, daß eines von beiden 100%ig stimmt und das andere 100%ig falsch ist.

--
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