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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Ein paar Restaurationsfragen - Neuling » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
01.09.2011, 21:31 Uhr
Blaze
registriertes Mitglied


Guten Abend zusammen,
ich kann gerade an 9 Rasiermesser in sehr unterschiedlichem Zustand kommen.

Ich möchte mir gern die beiden Naniwa Kombistones aus dem Forumsshop kaufen und dann versuchen alle 9 Messer aufzuarbeiten.
Erstmal stehen keine großen Ambitionen dahinter. Erstmal sollen die Messer nur für mich sein und nicht umbedingt zum Weiterverkaufen. Nevrpull und Dremel sind vorhanden, eine gröbere Politurpaste wird noch besorgt.

Zu 2 der Messer hätte ich allerdings Fragen was die Restaurationstauglichkeit angeht. Ich hoffe mir kann hier wer weiterhelfen

imageshack.us/photo/my-images/14/img0623gr.jpg/
Das Dovo hat fiese Ausbrüche in der Schneide - reicht da der 800er oder
sollte ich lieber gleich vergessen mit dem Messer zu arbeiten.
Scheint auch nicht gerade ein edles Messer zu sein.

imageshack.us/photo/my-images/204/img0646fc.jpg/
Puma-Inox mit kaputten Schalen und fehlendem Stück im Griff.
Denke für den Griff würde mir was einfallen aber ich bin mir nicht
sicher ob die neuen Schalen nicht zu teuer werden. Selber herstellen kommt leider nicht so richtig in Frage weil mir dafür einfach Werkzeug und Erfahrung fehlt.

Gibt es da Erfahrungswerte was ein schönes Holzheft für so ein Messer kosten würde?

Das hier sind übrigens die anderen Messer:
imageshack.us/g/42/img0621sw.jpg/
Wie gesagt ich will mich gern an die Materie der Restauration rantasten aber Erfolge erzielen - spricht irgendwas gegen diese Herangehensweise?


Grüße Blaze
 
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Diskussionsnachricht 000001
01.09.2011, 22:41 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


wenn du mit polierpaste über die goldenen ätzungen fährst ist die zumeist verschwunden

naniwas sind klasse ich habe nach bartistos empfehlung den 400er corsair mitbestellt dieser stein ist absolute spitzenklasse bei ausbrüchen

gruß

daniel
 
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Diskussionsnachricht 000002
02.09.2011, 01:55 Uhr
saphire
registriertes Mitglied


Hallo Blaze

herzlich willkommen!

Die meisten der Messer sind in einem guten Zustand und damit absolut tauglich für eine Restauration.

Mit der NANIWA SS Serie bist Du bestens bedient! Ich kann sie Dir nur wärmstens empfehlen! Und den Nagura gleich mit dazu.

Zu dem Messer mit den Ausbrüchen in der Schneide:
Grundsätzlich ist es möglich diese Ausbrüche herauszuschleifen. Der 800er NN schafft das schon, allerdings geht es mit einem Stein gröberer Körnung schneller. Bedenke allerdings, dass sich durch das Herausschleifen dieser Ausbrüche bei abgeklebtem Klingenrücken der Schneidenwinkel, die Klingengeometrie und damit das Rasurverhalten des RMs ändert. Je nachdem, wie viel Material Du abtragen musst, kann das mehr oder weniger spürbar werden. Auch wenn ich grundsätzlich für das Abkleben bin, würde ich es einem solchen Fall lassen.

Zum Puma-Inox mit kaputten Schalen:
Es ist anhand von Bildern schwer einzuschätzen, aber so etwas KANN man vermutlich kleben, muss man aber nicht!! Empfehlen will ich es Dir nicht, sondern nur mal in den Raum stellen.
Bezüglich neuer Griffschalen, könntest Du Dich bei z.B. bei Olivia oder Revisor mal umschauen. Wenn Du aber ohnehin schon nen Dremel hast, spricht nix dagegen, sich auch mal selbst beim Bau von Griffschalen zu versuchen

Viel Spaß und viel Erfolg!!

Viele Grüße
saphi

--
8/8 W&B, 6/8 Wacker Jubiläums-Rasiermesser Mod.4 Old Sheffield "Stosser" uvm. handgefertigt Mühle R41 Persona, Derby V.Bechhofen, hjm's, Cerrus Tabac Original RS, verschiedene Olivia's, Trumper Coconut Oil RC, ... Pinaud Clubman, spanisches Floid, Old Spice Tettauer
 
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Diskussionsnachricht 000003
02.09.2011, 10:09 Uhr
Blaze
registriertes Mitglied


Hey,
das nicht abkleben ist eine gute Idee - denke ich werds mal mit dem
800er probieren. Wenns nicht klappt denk ich über den 400er nochmal nach.

Revisor ist ja eine tolle Quelle für Ersatzteile. Griffschalen in
Eigenbau werde ich auch auf jeden Fall angehen aber denke das Puma
hat anständige Schalen verdient
 
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Diskussionsnachricht 000004
02.09.2011, 15:56 Uhr
saphire
registriertes Mitglied


Klappen wird es mit dem 800er Naniwa SS zweifellos (die richtige Technik vorausgesetzt). Du wirst halt nur etwas fleißiger sein müssen, als mit dem 400er. Aber der (Mehr-)Aufwand ist m.M.n. überschaubar.

Noch was zu den gekauften Griffschalen: Ich habe damit selbst noch keine Erfahrungswerte, weiß nur, dass es die zu kaufen gibt. Es werden ja Angaben gemacht, für welche Klingengrößen die gedacht sind. Dennoch sehe ich das etwas kritisch. Wer Griffschalen selbst baut, kommt früher oder später zu der Erkenntnis, dass man die Griffschalen passend zur Klinge bauen sollte. Darin liegt die Schwierigkeit. Wenn Du perfekt plane Griffschalen hast (wobei ich nicht weiß, wie von Revisor aussehen) und dann eine Klinge damit vernietest, die im Bereich der Erlbohrung eben nicht so perfekt plan ist, sich verjüngt oder ähnliches, dann kriegst Du u.U. Probleme beim Lauf der Klinge im Heft und beim mittigen Schließen. Nichtsdestotrotz denke ich, dass man auch gekaufte Griffschalen (evtl. mit geringfügigen Anpassungen) immer so vernieten kann, dass alles vernünftig funktioniert.

Viele Grüße
saphi

--
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Diskussionsnachricht 000005
02.09.2011, 16:50 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Früher gabs auch schöne Griffschalen bei Rasurpur (Forumssponsor, siehe oben) Ein absolut geeignetes Material für Griffschalen ist Plexiglas, Vielleicht kriegst Du irgendwoher Abfallstücke. Im Ergebnis kann dass dann aussehen wie

forum.NassRasur.com/showtopic.php?threadid=8046

Der Phantasie sind mit Plexiglas keine Grenzen gesetzt...

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...
 
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Diskussionsnachricht 000006
02.09.2011, 19:26 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


Pauschal aufs Abkleben würde ich nicht verzichten.. sondern lieber ausmessen und den Winkel ausrechnen. Ist der dann noch im guten Bereich würde ich abkleben.

Gruß Nik

--
Othello, Jaguar, Arko, Speick & Sebamed
 
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Diskussionsnachricht 000007
02.09.2011, 23:51 Uhr
Izrahvil
registriertes Mitglied


Das Bismarck ist meines erachtens sehr runtergeschliffen vor allem ungleichmäßg. Ich würde es nutzen um ein Gefühl für die Steine zu kriegen. Viel Hoffnung würd ich mir da nicht machen.

Puma Inox sieht okay aus.. fehlt die Gummierung am Erl. Evtl mit bisschen Schrumpfschlauf bedecken? Sonst findest du Schalen bei Revisor. Oft habe ich dort gekauft... und eigentlich ganz zufrieden gewesen. Die Schalen kommen poliert an...beiliegend einige Niete + Rosetten.
Ich würd mir aber überlegen ob ich unbedingt Holz für dieses Messer nehmen würde.. Ich stell mir dieses Rasiermesser mit schwarzen oder weissen Kunststoffschalen schöner vor...

LG

Emir

--
Man(n) rasiert sich mit einem Rasiermesser, er trinkt ja auch keine Milch aus einem Whiskyglas, oder?
 
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Diskussionsnachricht 000008
01.10.2011, 14:10 Uhr
convey
registriertes Mitglied


imageshack.us/photo/my-images/59/sdc12380v.jpg/

imageshack.us/photo/my-images/695/sdc12378x.jpg/


Hallo! bin neu hier,
diese zwei Kingen habe ich von einer Arbeitkollegin bekommen. Sie ist über 50ig und die Klingen sind von ihrem Großvater. Demnach haben sie ein bissl Rost angelegt. Nun zu euch. Ich brauche einen Rat. Kann man sowas wieder herstellen? Oder sind die Griffschalen das einzig brauchbare an den Messern? Wer restauriert sowas und was kostet das?
Danke im voraus
Andreas
 
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Diskussionsnachricht 000009
01.10.2011, 16:40 Uhr
saphire
registriertes Mitglied


@convey:

Das obere der beiden RM sieht sehr grenzwertig aus...Grundsätzlich könnte man aber selbst aus sowas noch ein benutzbares RM machen. Man müsste die Ausbrüche komplett herausschleifen. Dadurch wird die Klinge um einiges schmäler. Welche Folgen das hat, habe ich oben schon einmal erwähnt:

Zitat:
Bedenke allerdings, dass sich durch das Herausschleifen dieser Ausbrüche bei abgeklebtem Klingenrücken der Schneidenwinkel, die Klingengeometrie und damit das Rasurverhalten des RMs ändert. Je nachdem, wie viel Material Du abtragen musst, kann das mehr oder weniger spürbar werden. Auch wenn ich grundsätzlich für das Abkleben bin, würde ich es einem solchen Fall lassen.

Das untere RM sieht da schon etwas besser aus, weil Du vermutlich nicht so viel Material abtragen musst, wie beim oberen und die o.g. Folgen geringfügiger wären.

Noch mal zum (nicht) Abkleben: Bitte beachte auch das, was Nik geschrieben hat:

Zitat:
Pauschal aufs Abkleben würde ich nicht verzichten.. sondern lieber ausmessen und den Winkel ausrechnen. Ist der dann noch im guten Bereich würde ich abkleben.

Sein Einwand hat seine Berechtigung! Und dieses Vorgehen ist absolut korret.

Da Du jedoch beim oberen RM relativ viel Material abtragen musst und Dich damit entsprechend weit vom ursprünglichen Schneidenwinkel entfernst (wenn Du abklebst), wird es in diesem Fall m.M.n. zu einer spürbaren Verschlechterung der Rasureingeschaften kommen, selbst wenn der neue Winkel noch im "guten Bereich" liegt. Das ist meine persönliche Erfahrung bzw. Meinung und so würde ich vorgehen. Gehe im Zweifelsfall aber lieber so vor, wie Nik es beschreibt. Damit bist Du auf der sicheren Seite, denn Du könntest im Nachhinein den Rücken immernoch herunterschleifen, wenn das RM nicht angenehm rasiert.

convey schrieb:

Zitat:
Oder sind die Griffschalen das einzig brauchbare an den Messern?

Schwer zu beurteilen, wenn man die Griffschalen so gut wie gar nicht auf den Bildern sieht

convey schrieb:

Zitat:
Wer restauriert sowas und was kostet das?

Einige Mitglieder hier im Forum machen sowas. Was das kostet weiß ich nicht.

Viele Grüße
saphi

--
8/8 W&B, 6/8 Wacker Jubiläums-Rasiermesser Mod.4 Old Sheffield "Stosser" uvm. handgefertigt Mühle R41 Persona, Derby V.Bechhofen, hjm's, Cerrus Tabac Original RS, verschiedene Olivia's, Trumper Coconut Oil RC, ... Pinaud Clubman, spanisches Floid, Old Spice Tettauer
 
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Diskussionsnachricht 000010
01.10.2011, 21:47 Uhr
convey
registriertes Mitglied


Hi,
Danke für diese ausführliche Hilfe. Kannst du mir sagen wie ich an so ein Mitglied gerate? Oder gibt es hier im Forum ein "How to" zur restauration von Klingen?
Danke (1000x)
Andreas
 
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Diskussionsnachricht 000011
02.10.2011, 02:15 Uhr
saphire
registriertes Mitglied


Hallo Andreas,

ein "allgemeines How To" gibt es nicht. Das liegt daran, dass jede Restauration individuell ist und unterschiedliche Schritte verlangt.
Ein sehr interessanter Thread, in dem zahlreiche Teilgebiete der Restauration diskutiert werden ist Forumsdiskussion #2102: [Messer-Restauration]. Ansonsten kann ich Dir noch die Interessanten Threads ans Herz legen. Bei spezielleren Fragestellungen, hilft Dir die Suchfunktion weiter. Nahezu alle Informationen, die Du dazu benötigst, wirst Du hier im Forum finden.

Falls Du Dir das alles nicht selbst zutraust oder nicht machen möchtest, kannst Du hier natürlich um Hilfe bitten. Entweder es meldet sich dann hier jemand bei Dir, oder (ich will jetzt nichts falsches sagen) es gibt im Forum den Rasiermesser-Schärfservice. Du kannst auch einen der Profis, die dort ihre Dienste anbieten direkt anschreiben und freundlich Fragen, ob er bereit wäre, Dir zu helfen.

Viele Grüße
saphi

--
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Diskussionsnachricht 000012
02.10.2011, 12:26 Uhr
convey
registriertes Mitglied


danke für die antworten.
da ich handwerklich nicht ganz ungeschickt bin werde ich jetzt erstmal selbst Hand anlegen. Habe von einem Kollegen der Hauptberuflich alte BBS Felgen restauriert eine Politurrpaste für Metall "Unipol" geschenkt bekommen. Er sagt es gäbe nix besseres. Damit werde ich mir jetzt erstmal ein Carpaltunnelsyndrom zurecht poliern. Und wegen der Ausbrüche mache ich mir später gedanken. Jetzt hätte ich eine letzte Frage: wie bekomme ich am besten die Nieten ab und wo bekomme ich neue Nieten her?
MfG Andreas

P.S: schönen Sonntag noch
 
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Diskussionsnachricht 000013
02.10.2011, 14:07 Uhr
strawinski
registriertes Mitglied


restaurieren kann man alles...die frage ist nur welchen zustand man haben möchte. ich steh auf spiegelpolitur oder satiniert..andere möchten gern die pittings mit haben..geschmackssache...aber naniwa steine habe nix mit restauration zu tun....schleifpapier, dremel..das ist die grundausstattung. die schalen von olivia finde ich unverschämt teuer, genauso wie die nieten...revisor ist noch im rahmen..werde aber nächste woche anfangen mal selber schalen zu gießen mit kunsthartz..mal sehen was dabei rauskommt. sollte es funktionieren werde ich mal tiefer in die materie eindringen.
ich hab noch nicht ganz verstanden wieso der winkel sich bei den kützen eines messers ändert. den winkel setze ich doch beim schleifen neu..könnt ihr mir das mal genauer erklären?
danke

--
Ein toller Hecht, rasiert sich echt!
 
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Diskussionsnachricht 000014
02.10.2011, 14:38 Uhr
saphire
registriertes Mitglied


convey schrieb:

Zitat:
wie bekomme ich am besten die Nieten ab und wo bekomme ich neue Nieten her?

Ab bekommst Du sie durch Herunterfeilen des Nietkopfes. Und zwar soweit, bist Du den Nietnagel durch die Bohrung hindurch kommt. Auch das komplette Aufbohren soll funktionieren, ich mache es jedoch nicht. Wenn Dir die Griffschalen egal sind, kannst Du sie auch zerstören und die Vernietung mit dem Seitenschneider öffnen. Ich rate Dir zum Herunterfeilen.

strawinski schrieb:

Zitat:
aber naniwa steine habe nix mit restauration zu tun

Ich verstehe unter Restauration das komplette Instandsetzen eines Rasiermessers. Dazu gehört u.a. der Aufbau einer Facette bzw. das vorherige Herausschleifen von Ausbrüchen, sofern vorhanden. Der 400er NN SS, den ich dazu nutze, trägt relativ schnell und effizient Material ab und ist absolut geeignet. Daher verstehe ich Deine Aussage nicht.

strawinski schrieb:

Zitat:
ich hab noch nicht ganz verstanden wieso der winkel sich bei den kützen eines messers ändert. den winkel setze ich doch beim schleifen neu..könnt ihr mir das mal genauer erklären?

Sieh Dir mal die Zeichnung von Adler an: up.picr.de/4581477.jpg
Daran erkennt man sehr gut, dass der Schneidenwinkel (alpha) umso größer wird, je kürzer die Klinge wird. Der Schneidenwinkel ist durch das Verhältnis von Rückenbreite (evtl. + Tape) zu Klingenbreite vorgegeben und entsteht daher beim Aufbau der Facette von selbst.

Viele Grüße
saphi

--
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Diese Nachricht wurde am 02.10.2011 um 14:45 Uhr von saphire editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
02.10.2011, 14:48 Uhr
strawinski
registriertes Mitglied


ja das mit dem winkel stimmt. aber wenn es so wäre, dann hätten doch damals die barbiere nach nem vierteljahr ihre messer wegwerfen müssen weil sie nicht mehr gut rasierten, da der winkel nicht simmte. denn dadurch wären die rsuren so schlecht gewesen das die ganzen kunden weggerannt wären. aber die messer der barbiere waren immer ziemlich weit abgeschliffen...irgendwie stimmt da an der winkeltheorie nicht...oder belehrt mich..

--
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Diskussionsnachricht 000016
02.10.2011, 14:54 Uhr
saphire
registriertes Mitglied


strawinski, wenn Du beim Schärfen den Messerrücken abklebst, verkürzt sich lediglich die Klingenbreite, während die Rückenbreite kostant bleibt. Dann vergrößert sich der Schneidenwinkel. Klebst Du den Messerrücken hingegen nicht ab, so verringert sich beim Schärfen dessen Breite auch. Wenn nun Rückenbreite und Klingenbreite im richtigen Maße abnehmen, führt das dazu, dass der ursprüngliche Schneidenwinkel (nahezu) konstant bleibt.

Ich hoffe das hilft

Viele Grüße
saphi

--
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Diskussionsnachricht 000017
02.10.2011, 15:27 Uhr
strawinski
registriertes Mitglied


ich weiß aber wenn die klinge gekürzt wird dann ist de winkel größer...ok aber wenn ich die facette schleife meinetwegen abgeklebt, dann erreiche ich doch irgendwann wieder nen rasurfähigen schneidwinkel...dann dürfte doch ein 4/8 auch net rasieren ist doch viel kürzer als ein 8/8

--
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Diskussionsnachricht 000018
02.10.2011, 15:36 Uhr
saphire
registriertes Mitglied


Lies Dir dazu bitte mal hier Diskussionsnachricht 000015 von Stefan P. Wolf durch. Das wird Deine Frage klären.

Und noch mal zum Verständnis: Der Winkel ergibt sich aus dem Verhältnis von ZWEI Faktoren, nämlich Klingenbreite und Rückenbreite!

Den gedanklichen Fehler, den Du machst, wenn Du ein 4/8 mit einem 8/8 so wie von Dir beschrieben vergleichst, ist, dass Du Dir nur EINEN Faktor ansiehst, während Du den zweiten außer Acht lässt.

Viele Grüße
saphi

//Edit: Verlinkung repariert

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Diese Nachricht wurde am 02.10.2011 um 15:37 Uhr von saphire editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000019
02.10.2011, 17:40 Uhr
strawinski
registriertes Mitglied


wenn ich ehrlich bin habe ich es immer noch nicht verstanden...ich habe auch den thread von 2005 nicht verstanden....macht aber nix. ich werde mal alte schriften dazu zu rate ziehen, da mit die sache nicht klar ist weshalb ein messer nur weil es kürzer sein soll schlechter rasiert...weil man über 200 jahre dieses problem nicht erwähnt werd ich mich mal auf die suche machen....

--
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Diskussionsnachricht 000020
02.10.2011, 19:12 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


Ich versuchs mal nochmal, bin mir aber jetzt auch nicht ganz sicher, was genau unklar ist, oder wo das Verständnisproblem ist.

Also optimale Winkel sind grob zwischen ca 16° bis max 20°. Gute Messer werden so gefertig, dass sie in diesem Bereich liegen und zwar egal ob es jetzt ein 4/8 oder ein 8/8 ist. D.h. der Rücken des 4/8 ist schmaler als der des 8/8, um auf den gleichen Winkel zu kommen.
Hat man nun ein 8/8, und klebt ab bzw kürz es auf ein 4/8, dann entsteht ein sehr großer Winkel, hab es nicht durchgerechnet, aber er ist mit Sicherheit über 20°...

Gruß Nik

--
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Diese Nachricht wurde am 02.10.2011 um 19:13 Uhr von Nik editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000021
03.10.2011, 00:34 Uhr
Keylan
registriertes Mitglied


@strawinski

Wenn man sich nicht klar Ausdrückt bleibt einem oftmals eine einfacher Erkenntniss verschlossen. Eine exakte Sprache hilftes uns Sachverhalte besser analysieren zu können. Die Kongnitiven Fähigkeiten des Menschen sind vor allem durch seine Sprache beschränkt, was wir nicht mit Begriffen eindeutig fassen können, können nicht gut Abgrenzen. Jeder der eine Naturwissenschaftliche oder aber ander Wissenschaftlcihe Ausbildung genossen hat in der Begriffe klar und vor allem Abgrenzbar definiert werden wird dir bestätigen können wie eine klare Begriffsbildung die Möglichkeit zum durchdringen komplexer Themen erleichtert.

In diesem Sinne, ein kürzeres Messer ist nur schwieriger zu handhaben weil man schneller mit den Klingenkanten an der Haut landet und damit einen schnitt oder zumindest Kratzer veruhrsacht. Es ist mit einem kurzen Messer (wie Beispielsweise einem Kamisori) einfach schwiriger den Winkel der Länge des Messers nach, bei der Rasur einzuhalten.

Das worüber hier aber gesprochen wird ist ja keine kürzere sondern eine schmälere Klinge. [Länge des Messers ist die Strecke von Erl zum Kopf, die Strecke von Schneidkante zum Rücken hin wird algemein als Breite bzeichnet]

Hier bestimmt das Verhältniss der Breite der Klinge und der Dicke des Rückens (Tiefe des Messers) wie die Geometrie des Klingenquerschnitts aussieht.

Dabei kann man mit Hilfe der Trigonometrie ein Dreieck in diesen querschnitt legen mit welchem sich der Winkel (im vereinfachten Fall eines Keilförmigen querschnitts) als Verhältnis von Breite der Klinge und Dicke des Rückens darstellen (tan(A) = [Dicke]/[Breite] wobei A der Winkel der Schneikante zur Symmetrieachse ist).

Wird nun die Breite des Messer reduziert wobei die Dicke erhalten bleibt sehen wir am Bruch das der Winkel größer wird (kleinerer Nenner bei Fixem Zähler). Soll der Winkel erhalten bleiben muss neben der Breite der Klinge auch die Dicke (Tiefe) im Verhältniss reduziert werden (dieses Verhältnis ist eben genau durch den tan(A) gegeben).

Das ein größerer Winkel eine schlechtere Schneidkante bedeutet werde ich hier nicht Aufzeigen, da hier für eine exakte Erklärung tatsächlich eine ganze Menge Physik sammt weiteren Informationen zu Materialeigenschaften notwendig ist. Es sollte sich aber auch so erschließen das eine Flache Schneide besser schneidet.
 
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Diskussionsnachricht 000022
03.10.2011, 09:08 Uhr
strawinski
registriertes Mitglied


nehmts mir bitte nicht übel über mein mangelndes verständnis zu diesem thema. ich finde es ja schön das ihr euch alle so eine mühe gebt mir das vor allem eher wissenschaftlich zu erklären. ich habe leider in einer anderen richtung studiert die mehr im reich der paragraphen liegt als in der naturwisschschaft in die ich mich jedoch meist erfolgreich hineindenken kann...nun, um die angelegenheit zu beenden, nehme ich es einfach so hin und werde das in einer ruhigen zeit logisch in eurem sinne durchdenken...auf meiner suche nach altem material bin ich auf sehr alte berichte über rasiermesser, steine , schleifen, abziehen und deren methoden gestoßen, die ab dem jahre 1810 stammen und sehr interessant sind jedeoch nicht dieses thema hier betreffen.
ich danke euch jedoch im gesamten für eure ausführlichen beiträge

--
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