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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Messer aus Tamahagane bzw. Eisensand: Nur teuer oder wirklich gut? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ] [ 3 ]
Diskussionsnachricht 000000
03.03.2012, 20:56 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Liebe Hyperthermofaciophobiker,

ist der Stahl aus Eisensand wirklich sein Geld wert oder sind Messer aus Tanahagane nur deshalb so teuer, weil kein Eisensand mehr abzubauen ist?

Wert hat Erfahrungen gemacht?

Gruß
Tobias

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000001
04.03.2012, 00:35 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Ich habe zwar schon einige der japanischen Rasierer in der Hand gehabt, aber selber damit rasiert habe ich mich noch nicht da ich ja erstmal anfange mich mit der Klingenrasur zu befassen. Ich warte auf einige japanische Rasierer die ich aus Japan bestellt habe. Die Leute welche ich kenne und die sich damit rasieren schwören darauf. Aus meiner Erfahrung mit japanischen Kochmessern kann ich sagen dass Tamahagane sehr fein ausschleifbar ist und eine enorme Schärfe erreicht werden kann. Aber andere japanische Stahlsorten wie Shirogami und Aogami sind nicht viel schlechter. Der Hauptgrund des Preises ist die Seltenheit und das es dann als besonders edel gilt weil der Stahl schwer zu bearbeien ist. Ein einziges Gramm des Rohmaterials kostet derzeit 40 Cent. Im Normalfall ist auch nur die Schneidlage aus Tamahagane. Selten und bei alten Klingen ( die daher ja sehr teuer in der Bucht zu kaufen sind ) ist die Klinge komplett daraus,- ist sehr spröde. Ist halt auch etwas Mythos was den Preis anhebt ( heutzutage ). Ich glaube nicht dass unsere Rasiermesser sooooo viel schlechter sind. Beachten muss man nur dass die japanischen Rasiermesser nicht dazu gedacht sind sich selber zu rasieren. Daher ist es etwas gewöhnungsbedürftig. Man muss sich auch nicht daran halten wie man die Klinge hält ( sind ja nur einseitig hohl geschliffen ),- das ist dann praktischer wenn man sich selber rasiert. Bin mal gespannt wann ich mich trauen werde .....
Diese Nachricht wurde am 04.03.2012 um 00:37 Uhr von Rheinperchten editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
04.03.2012, 13:36 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Messerrasur ist ein besonderer Genuß. Beim Hobel war bei mir die Software immer im Vordergrund, beim Messer das Messer ;-). OT Ende

Danke für diese Basisinfos. Sind hier den keine Anwender, die Vergleiche mit Solinger Messern oder Sheffields Stahlen ziehen können? Egal ob im Schärfverhalten oder insbesondere beim Rasurgefühl?

Gruß
Tobias

--
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Diskussionsnachricht 000003
04.03.2012, 14:22 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


 Hauptgrund des Preises ist, dass aus 10tonnen Sand und 20-30 Tonnen bester Holzkohle nur 1,5-2 Tonnen Stahl entstehen! Von dem dann auch nicht alles verwendet werden kann

Von seinen Eigenschaften ist es ein sehr schwefelarmer Stahl mit 1,8% C

Mit modernen Techniken der stahlerzeugung bin ich der Meinung das man bessere Stähle herstellen kann, da diese besser zu kontrollieren sind wie bei allem ist das aber überzeugungssache

Ob besser oder schlechter kann man bei einem Thema das zu 90% subjektiv bewertet wird doch eh nicht sagen!

Gruß

Daniel
 
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Diskussionsnachricht 000004
04.03.2012, 17:38 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Wie gesagt ist Tamahagane schwer zu gewinnen und sauschwer zu verarbeiten,- daher teuer. Diesen Sand gibts nur in Japan und wird nur in winzigen Mengen überhaupt exportiert. In unserem Breiten hält man es für überflüssig diesen Stahl zu verarbeiten oder derartigen Stahl zu versuchen da andere Stahsorten einen ausreichenden Dienst versehen. Eindeutig aber ist es der schnitthaltigste und härteste Stahl denn man gewinnen kann,- leider aber superspöde. Sicher kann man mit modernen Methoden tollen Stahl herstellen, aber es ist der Reiz dass dieser Stahl ja von Hand gewonnen und verarbeitet wird. Diese handwerklichen Fertigkeiten welche hinter der Produktion stehen usw. Moderne japanische Rasierer dieser Art werden zum größten Teil auch nicht mehr mit Tamahagane erstellt weils immer noch schweineteuer ist und immer teurer wird. Rohmaterial wird immer seltener und die Schmiede welche sich ranwagen sterben aus. Weißer und blauer Stahl tuns auch....
In der Hauptsache ist es der Mythos, das einzigartige Material und die Handarbeit. Kann man vergleichen mit Damast und Monostahl
 
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Diskussionsnachricht 000005
04.03.2012, 17:43 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Hui! Das wird ja immer spannender! Der "Habenwillfaktor" steigt!

Edit: Kann man den Stahl den nur Schieden oder kann man sich auch damit rasieren?

--
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Diese Nachricht wurde am 04.03.2012 um 17:52 Uhr von Asphalthaut editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
04.03.2012, 17:58 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Neu sind da paar tausend Euro fällig,- so ca. 3500 bis 4000 Euro. Im Normalfall werden die Dinger in der Bucht verkauft,- meist von Japanern und Amerikanern. Das sind dann alte gebrauchte die dann auch schonmal 100 Jahre alt sein können. Und dann muss man auch Glück haben. Auch sollte man bereit sein die zu überarbeiten,- das ist aber viel Arbeit und sehr langwierig. Wie gesagt habe ich mich damit noch nicht rasiert, habe die nur überarbeitet. Ich warte derzeit wieder auf welche, aber keine Ahnung wann die hier eintrudeln. Ein neuer Kamisori ist derweil für 112 Euro in der Bucht wobei der Hersteller/Schmied nicht ganz schlüssig ist. Stahl ist aber kein Tamahagane sondern Shirogami,- eine Stufe unter Tamahagane. Sind auch viele Gebrauchte zu finden aber es ist immer schwer zu sagen welcher Stahl verwendet wurde. Das kann man meist nur ergünden wenn man die Stempel deuten kann und weiß welcher Schmied damals sowas gemacht hat.
Mach dir mal den Spaß und gib in der E-Bucht als Suchbegriff Tamahagane ein und aktiviere links in der Liste die Suche "Weltweit",- viel Spaß
PS,- lass die Kochmesser wo Tamahagane druff steht links liegen. Für den Preis gibbet das nicht,- ist nur ne Produktbezeichnung
Diese Nachricht wurde am 04.03.2012 um 18:11 Uhr von Rheinperchten editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
09.03.2012, 22:40 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Danke für den Tipp. 5000$ für ein Messer? Hmmm verlockend...

Ist denn hier keiner ein Tamahaganemesserbenutzer und kann mir über seine Erfahrungen berichten?

Gruß
Tobias

--
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Diskussionsnachricht 000008
10.03.2012, 19:53 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 ....dauert noch etwas. Kommt bald wieder ein Japaner ins Haus, ich weiß aber noch nicht genau was das ist
 
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Diskussionsnachricht 000009
17.03.2012, 16:52 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Gestern ist der alte Tamahaganejapaner angekommen. Muss ich überarbeiten und scharf ist er auch nicht. Am Griff muss ich diese Ratanwicklung leider entfernen.....na da habe ich als Rasiermesserschärfneuling was zu tun....
 
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Diskussionsnachricht 000010
17.03.2012, 16:54 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Bin gespannt auf Deinen Bericht. Vor allem vom Gefühl bei der Rasur!

--
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Diskussionsnachricht 000011
17.03.2012, 17:24 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Das kann was dauern. Liegen viele Klingen hier. Ich bin gerade dabei meine Werstatt wieder neu einzurichten da ich meine Nebentätigkeit in der Veranstaltungstechnik aufgebe um mich wieder den Messer, Rasierpinseln, Stiften usw zu widmen. Muss noch viel Eletronik und Soundkram loswerden,- Platzmangel.Drehbänke, Drechselbank, usw, usw. wieder neu anschaffen. werde den Japaner aber als Allererstes Messer dann in den nächsten Tagen anfangen. Rasurbericht dürfte ein Problem geben. Ich restauriere die RM zwar, aber habe mich in all den Jahren noch nie getraut mich damit zu rasieren. Auch das Schärfen habe ich nicht bei den RM durchgeführt ( oder nur grob ),- nur Kochmesser, Jagdmesser usw. habe ich auch geschärft und schärfe in Auftrag. Ich übe aber fleißig an den RM`s
Wenn ich nachher dran denke dann mache ich mal ein Bild von dem alten Teil
Diese Nachricht wurde am 17.03.2012 um 17:28 Uhr von Rheinperchten editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
21.03.2012, 17:02 Uhr
Polarbear
registriertes Mitglied


 Hallo Asphalthaut,

eine Alternative ist Michimagane (aus Eisensand vom Lake Michigan).Artist/Craftsman : TZ (Tim Zowanda) Preise knapp unter 2000 US$ und es sind natuerlich Einzelstuecke. Aber dann musst Du beide haben und wirklich vergleichen zu koennen, ob das Jap.Original nicht doch noch einen Hauch besser ist.

--
Dovo Bismark 10 Voskhod,Lada,RedP,ASP,Featherfür 2-3Jahre 13 Juchten, Spannr. SWK Basic&FreeformDuctapeselten
 
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Diskussionsnachricht 000013
21.03.2012, 17:52 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Lol. Das ist exakt meine Preiskategorie. Aber danke für den Beitrag. Ich wußte nämlich nicht, daß woanders auch Eisensand zur Messerherstellung gibt. Michimagane, schönes Kunstwort.

--
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Diese Nachricht wurde am 21.03.2012 um 17:53 Uhr von Asphalthaut editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
21.03.2012, 19:50 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 ...ja und genau das ist ja das Problem. Eisensand aus Japan ist halt "DER" Eisensand. Und daraus ne Klinge zu machen ist eben schwer und teuer...
 
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Diskussionsnachricht 000015
22.03.2012, 00:22 Uhr
Polarbear
registriertes Mitglied


 Asphalthaut schrieb:

Zitat:
Lol. Das ist exakt meine Preiskategorie. Aber danke für den Beitrag. Ich wußte nämlich nicht, daß woanders auch Eisensand zur Messerherstellung gibt. Michimagane, schönes Kunstwort.

Hallo,

sorry ich hatte mich leider geirrt: 2300 Dollar und der Schmied heißt Tim Zowada (ohne "n"), hier ein link zur Seite über die er seine Messer vertreibt.
www.classicshaving.com/catalog/item/4497394/9101422.htm
Wenn Du seinen Namen googelst kommst Du direkt auf seine Seite. Es werden nur Messer angeboten, die den Auftraggebern nicht gefallen und so verfügbar werden. Ist also Zufall, wenn überhaupt mal was auftaucht.

Schaumige Grüße
Polarbear

--
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Diese Nachricht wurde am 22.03.2012 um 00:22 Uhr von Polarbear editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000016
22.03.2012, 01:35 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Also wenn man mal günstig sowas haben möchte dann über die Bucht von ausländischen Verkäufern. Bitte darauf achten das die Klinge auch Tamahagane gestempelt ist !!
 
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Diskussionsnachricht 000017
22.03.2012, 09:49 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Fauch! Was für ein verführerisches Messer. 15x gefaltet! 32768 Schichten, partiell gehärtet. Ich denke aufgrund des Aufwandes ist der Preis angemessen (wenn man von 100$ für eine Meisterstunde ausgeht und der Schmied sicherlich min. 23 Stunden für die Gesammtfertigung gebraucht hat).
Wenn man also reine manuelle Handwerkskunst haben möchte muß man dies auch honorieren.

Ich habe hohen Respekt vor gewissenhafter Hanwerkskunst. Wenn ich etwas selbst nicht kann, oder es kann durch mich selbst nicht in einer mich befriedigenden Art und Weise durchgeführt werden, muß ich notgedrungen, wenn ich eine Dienstleistung brauche, einen angemessenen Preis bezahlen.

Daß das (OT on) nur im privatärztlichen Bereich so ist sei dahingestellt. Aktuell bekommt ein Facharzt im Quartal pro Patient nur 16,50€, egal wie oft der Patient zu ihm kommen muß. Zusätzlich darf er pro Quartal nur eine begrenzte Zahl an Patienten abrechnen. Das führt dazu, das ein Kassenpatient häufig erst einen Termin in 8-12 Wochen bekommt. Oder er behandelt für Gotteslohn, aber welcher Handwerker würde das tun? (OT off)

Gruß
Tobias

--
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Diskussionsnachricht 000018
22.03.2012, 18:21 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Äääähh,- was habe ich übersehen ?? 15 mal gefaltet habe ich gefunden, aber von 32768 Schichten nicht. Dann wär das Teil ja aus billigem Band oder Walzdamast mit massig Lagen den man 15 mal gefaltet hat. Er hat aber in der Beschreibung geschrieben dass er das Meterial nur 15 mal gefaltet hat um es zu homogenisieren,- also keine richtigen Lagen/Schichten oder gar etwas Damastähnliches. Zumal ja nur nur eine Stahsorte verwendet wurde. Ich habe auch Hochachtung vor so manchem Handwerk und weiß selber dass die Leute kein Geld für gute Handwerkskunst locker machen wollen. Aber ich habe den Eindruck dass es sich umkehrt,- so langsam, und die Leute merken dass die Spanne zwischen Billigkram und Handwerk geringer wird
 
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Diskussionsnachricht 000019
22.03.2012, 20:40 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Wenn Du etwas 15x faltest, bekommst Du theoretisch die 32768 Schichten. Ich bin zwar kein Schmied, aber ich denke er wird das Metall dann immer wieder glatt geschlagen haben. 32768 Schichten sind bei einem 6mm Messerrücken 1,8 Micrometer pro Schicht. In Schneidennähe kommt das in die Nähe von wenigen Atomschichten pro Schicht. Und da Stahl eine extrem zähe Flüssigkeit ist, ist ein 15maliges Falten natürlich eine Homogenitätserhöhung sondersgleichen. Sehr hoher Habenwillfaktor!

--
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Diskussionsnachricht 000020
22.03.2012, 23:34 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Nene andersrum.. wenn ich mit 15x falten auf 32768 Schichten kommen will muss ich den Stahl halt 15x umlegen. Sicher wird das Material immer wieder plattgeschlagen und das Paket wieder zum Glühen gebracht.Da er aber keine 2 verschiedenen Stähle verwendet ist das nix weiter als ne Faltorgie. Was die Homogenität angeht stellt sich die Frage: Warum versuche ich durch Falten und Feuerverschweißen ein Material zu homogenisieren welches vorher als Schmelze das homogenste war was sein kann ??? Hätte er 2 verschiedene Stähle verwendet, dann...
Früher waren die Schmelzen aus dem Rennofen die gewonnenen Eisenbrocken ( Luppe ) nicht besonders homogen. Da sie nur erhitzt und geschmiedet wurden musste man durch das Falten die Homogenität herstellen. Oben beschriebenes Messer aus den USA müsste also ebenfalls aus so einer Luppe geschmiedet worden sein damit die Falterei nen Sinn macht. Mit modernen Methoden des Schmelzens entfällt da der Sinn. Und sollte er das Grundmaterial echt in einer Art Rennofen erschmolzen haben, dann wär der Preis noch recht niedrig für den großen Arbeitsaufwand. Richtiger Damast ist das aber nicht,- der für Rasierklingen eh nicht sein muss. Rasiermesser NUR aus Tamahagane oder in 3 Lagen mit Schneidlage aus Tamahagane sind voll OK,- und doch übertrieben denn Shirogami ist nicht weit weg. Tamahagane bleibt nur wegen der Seltenheit und des schwierigen Gewinnungs/Verarbeitungsprozesses ein "HABEN WILL"...mit mytischem Touch.Ich kann dich echt verstehen ,- wenn man Spaß an sowas hat. In Sachen Kochmesser habe ich auch mal so gedacht und Ziglagenmesser wegen der hohen Handwerkskunst gekauft. Aber zum Gebrauch ist das nicht notwendig. 2-3 Lagen und Ende,- das wird auch so von japanischen Köchen vertreten.
Diese Nachricht wurde am 22.03.2012 um 23:54 Uhr von Rheinperchten editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000021
22.03.2012, 23:42 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Da er als Rohstoff den Eisensand genommen hat, könnte ich mit schon vorstellen, das er die Verhüttung auch sehr traditionell vorgenommen hat und somit auch eine Luppe als Ausgangsmaterial hatte. Vielleicht sehe ich das aber irgendwie zu romantisch verklärt.
Danke für Deine fachkundige Antwort.

--
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Diskussionsnachricht 000022
22.03.2012, 23:59 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Nene,- ich kann dich verstehen,- aus eigener Erfahrung.
Aber ich kann Dir garantieren daß auch Du sowas schmieden kannst. Zwar nicht die Gewinnung im Rennofen, aber das reine Schmieden kannste ohne Probleme in 2-3 Tageskursen in einer Schmieder erlernen wenn Du Spaß daran hast.
www.mehr-als-werkzeug.de/product/719606/Japanischer-Schwe...
oder
www.mehr-als-werkzeug.de/category/Staehle-3624_3628.htm;j...
 
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Diskussionsnachricht 000023
24.04.2012, 23:49 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Hmmm... Verführerisch. Naja vielleicht erlerne ich erstmal das Schärfen, bevor mich meine Frau einweisen läßt, wenn ich mein eigenes Messer aus selbstverhüttetem Stahl herstelle. Rofl. Cool fänd ich es schon...
Nein Tobi, laß es! Das Über-Ich hat gesprochen...

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Diskussionsnachricht 000024
26.04.2012, 15:23 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 guten tag, die herren,
guten tag, Asphalthaut,

hatte kürzlich mal gelegenheit, ein kamisori aus tamahagane zu testen, bei einem spezialisten, der sich mit der damastherstellung beschäftigt.

ganz ehrlich: steinigt mich, aber für mich kochen solche kamisoris auch nur mit wasser..

was ansonsten die herstellung und das grosse "gewese" um tamahagane betrifft:

Milchgesicht hatte das damals in seinem beitrag nr. 26 super erklärt.

forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=2905&loc=p...

auch Herr Grau schilderte schon etliches zu tamahagane:
forum.NassRasur.com/showtopic.php?threadid=6602

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
 
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