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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Messer aus Tamahagane bzw. Eisensand: Nur teuer oder wirklich gut? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2- [ 3 ]
Diskussionsnachricht 000025
26.04.2012, 15:58 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Tamahagame Steel ist ein Mythos, der in mehrere Jahrhunderte alten Schwerter der Samurai mit seinen ursprünglichsten Eigenheiten zu finden ist. es gibt noch eine Doku auch darüber bei youtube mit Marc Damascos oder so..da sucht er den Weg des Schwerts Buch der fünf Ringe usw. musashi halt..ziemlich alt, aber die Aussagen zum Thema Stahl ist jedenfalls sehenswert.

Für den ein oder anderen ist Japan und die suche nach den ultimativen Rohstoffen oder einer spirituellen Erfahrung meinetwegen sicher interessant..
Gleich noch ein paar Steine mitnehmen..

Diese Nachricht wurde am 26.04.2012 um 16:01 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000026
26.04.2012, 16:40 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


.....also Tamahagane ist sicher Kein Mythos sondern der Mythos besteht eher in seinen Eigenschaften und der Tatsache dass ihm Wundereigenschaften zugeschrieben werden. Ich will nicht zu sehr ausweiten denn das Thema Japanstahl und Japanklingen ist sehr sehr vielfältig und geht dann hier zu weit. Ich befasse mich mit dem Japanstahlthema seit fast 25 Jahren und verwende Japanmesser seit einer Zeit als die noch vollkommen unbekannt oder noch nicht in Mode waren. Ich habe guten Kontakt zu einigen Schmieden und einer ehemaligen Freundin in Japan und einige Besuche dort waren sehr lehrreich. Wie ich ja schon geschrieben habe hat reiner Tamahagane nix mit Damast zu tun. Durch das falten wird der Stahl nur homogenisiert. Es gibt dann Unterschiede in der Verwendung. Tamahagane ist sehr spröde, aber Rasiermesser können durchaus aus reinem Tamahagane gefertigt sein das sie ja anders gehandhabt und verwendet werden wie Kochmesser oder Schwerter. Tamahagane an Rasiermessern muss nicht zwingend in weichere Stähle laminiert werden,- wie bei Kochmessern oder Schwertern. Wenn dann doch getan wird ist es auch aus Ersparnis am teuren Material. Rasiermesser aus komplett Tamahagane kosten viiiiiiieeeeele Euronen. Für Schwerter gibts besonders viele Laminiertechniken mit denen man die Tamahaganeschneide einbetten kann. Das ist nur deshalb so weil besonders Schwerter einer enormen Belastung ausgesetzt sind. Hier wollte auch jede Schmiede etwas Besonderes hervorbringen um einzigartig zu sein. Das braucht man bei Rasiermessern und Kochmessern aber nicht. Bei Kochmessern haben sich 2 und 3 lagige Messer behauptet. Wobei man oft bei den 3lagigen nicht von Lagen sprechen kann,- egal das wird OT.
Wenn japanische Rasiermesser aus laminiertem Stahl gefertigt werden das ist das meist 2 lagig und ob die vordere oder hintere Lage dann Tamahagane ist hat teilweise sogar Traditionsgründe der Schmiede. Absulut selten werden Rasiermesser dort in 3 oder mehr Lagen erstellt. Traditionelle Japanrasierer sind eh nicht zur Selbstrasur gedacht. Klar kochen auch die Japaner nur mit Wasser,- aber mit besonderem Wasser. Das Grundmaterial ist teuer und selte, die Herstellung teuer und schwierig und genau das macht den Reiz. Ne Rolex zeigt die Zeit auch nicht genauer an als ne Casio,-aber sieht schön aus und besteht aus wertigem Material. Wir bewegen uns bei Rasiermessern in einem Schärfebereich der echt an der absoluten Obergrenze liegt,- hier gehts nur noch um Feinheiten und den letzten Kick. Wenn man nun ein Japanmesser nicht richtig schärft ist es wie bei einem Porsche wo die Zündung nicht richtig eingestellt ist.
Fazit,- man muss sie nicht haben, aber sie halt etwas Besonderes und sind sauscharf'- das sind andere Rasiermesser auch. Es ist der Reiz am Besonderen und am Material. Achja, das Material....ich restauriere gerade ein japanisches Rasiermesser aus Tamahagane auf die traditionelle Art der japanischen Schmiede. Sehr interessant und bringt einen zur Verzweiflung dieser sch... harte Stahl. Wenn fertig gibts Bilder.Ein Bezug zu Kochmessern ist nicht sonderlich passend, immerhin wissen 80% der Leute die kochen nicht was ein scharfes Kochmesser ist oder haben ein solches Messer je erlebt. Richtiger Damast ist für Rasiermesser und Kochmesser nicht notwendig sondern stellt einfach eine Darstellung von Handwerkskunst dar um ein schönes wertiges Stück zu besitzen.

Diese Nachricht wurde am 26.04.2012 um 19:05 Uhr von Rheinperchten editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000027
26.04.2012, 21:04 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Wenn du richtig liest, behaupte ich nichts anderes. Dieser Mythos mit seinen Eigenschaften, ist in sehr alten Schwertern noch zu finden. Es ist unabstreitbar und wissenschaftlich belegt, daß manche Stücke nach heutigem Restwissen über Herstellung nicht mehr zu fertigen sind..das macht ja diesen Mythos aus..

Sicher sind heutige Kamisoris etc. auch von höchster Güte.
 
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Diskussionsnachricht 000028
26.04.2012, 22:15 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


Ok...sorry..ich habs so verstanden als würdest Du Tamahagane grundsätzlich als Mythos hinstellen...
 
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Diskussionsnachricht 000029
03.12.2012, 21:57 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Ich habe gerade duesen Thread noch einmal gelesen. Ich habe zwar viel über Tamahagane gelernt, aber es hat sich noch kein Anwender wirklich zu den Rasureigenschaften geäußert. Desweiteren wollte ich Rheinperchten fragen, was aus seinem Kamisorirestaurationsprojekt geworden ist.

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000030
16.12.2012, 16:15 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


@CaptnAhab Danke für Deine Links zu Herrn Graus Ausführungen, habe ich gerade erst bewußt gelesen.

--
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Diskussionsnachricht 000031
16.12.2012, 18:15 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


ja, gar kein Problem, lieber Asphalthaut, das Thema ist ja jetzt auch nicht grade akutestensestens, oder hab ich was versäumt?

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
 
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Diskussionsnachricht 000032
16.12.2012, 18:51 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Neinnein. Ich warte noch auf das Schnäppchen eines Tamahagane Messers in westlicher Rasiermesserkonfiguration...

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Diskussionsnachricht 000033
16.12.2012, 21:24 Uhr
soru
registriertes Mitglied


@CaptnAhab:
darf ich auch mal die Ausführungen des Herr Graus lesen.
Nur so aus Interesse.

Jetzt wird es zwar OT, aber wenn ich Euch beide schon mal hier habe:
falls ich mir jemals ein Kamisori kaufen möchte, kann man das Rasieren desselben über eine Shavette erlernen?
Hintergedanke: ich starte mit einer Shavette (HLS-Griff)um mir die Motorik dieser Rasurart anzueignen.

Grüße soru
 
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Diskussionsnachricht 000034
16.12.2012, 23:13 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


Guten Abend die Herren,
guten Abend auch dir, soru,

1. unser Herr Grau schreibt leider nicht mehr viel in diesem Forum, und seine Äusserungen früher, waren zwar manchmal menschlich etwas "schwierig", aber technisch immer interessant.

Wo das oben Erwähnte zu den Kamisoris steht, das ist kein Geheimnis: bitte schau dir weiter oben meine Diskussionsnachricht 000024, vom 26.04.2012, an und dort findest du diese Fundstellen.

2. Zu deiner Frage, bester soru, bezüglich einer Brücke vom Messer zu den Kamisoris über die Shavette kann ich dir nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten und um es gleich vorweg zu nehmen: die Shavette kann dir keine grössere Hilfe sein, als ein richtiges, westliches Rasiermesser, und trotzdem funktionieren Kamisoris ganz anders und trotzdem ähnlich gleichermaßen..

Denn:

Shavetten haben als Ursprung europäische Rasiermesser. Sie sind ja lediglich "Weiterentwicklungen" (im Sinne von wechselbaren Klingen). Das bedeutet, sie sind auf der Vorder- und Rückseite mit dem gleichen Klingenwinkel versehen. Also symmetrisch.

Es ist also völlig egal, ob man sich mit der Vorderseite (am besten linke Hand als Führungshand) oder mit der Rückseite des Messers (idealerweise rechte Hand) rasierte. Meistens wird mit _einer_ Hand sogar _beidseitig_ (nahezu gleichwertig) gearbeitet.

Eine Shavette ist demnach völlig identisch zur Handhabung eines Messers zu sehen, was die Funktionsweise der (europäischen/westlichen) Klinge betrifft.


Dazu völlig unterschiedlich ist ein Kamisori zu verstehen bzw. aufgebaut.

Japanische Herren haben sich früher - wie bei uns auch - niemals selbst rasiert, oder nur ganz vereinzelt.

Ein Kamisori wurde für ausschliesslich den Barbier, also für den Fremdrasierer, entwickelt, der immer mit der gleichen Hand (meistens rechts) seine Kundschaft rasierte. Es gibt gleichwohl Linkshändlerkamisoris, aber, an Historischen, bei weitem nicht so viele.

Nun weiter: Ein Kamisori hat vereinfacht gesprochen _eine_ bauchige und _eine_ flache, ja sogar gehohlte, Klingenseite.

Der japanische Barbier hielt nun das Kamisori bei der Rasur immer auf gleiche Weise, nämlich immer mit _einer_ Seite (flache, gehohlte Seite) der Haut zugewandt und die _andere_ Seite (bauchige Seite) dementsprechend der Haut abgewandt.

Grund: indem bei der Rasur die flache Klingenseite stets der Haut zugewandt wurde, konnte damit eine ganz 'dichte' Rasur im Sinne von 'körpernahe', gründliche, Rasur ermöglicht werden. Ein bis zwei Durchgänge genügten oft bereits für eine gründliche Rasur, wiewohl gemeinhin auch dem Umstande des nicht so kräftigen Bartwuchses bei den Asiaten geschuldet.

Heute werden Kamisoris anders eingesetzt, als zur Zeit ihrer Entwicklung, und damit also nicht mehr ganz bestimmungsgemäß, nämlich häufig von Selbstrasierern, vielleicht auch noch beidhändig, mindestens aus pragmatischen Gründen oft auch beidseitig. Das Ergebnis kann man lassen.

(Im engeren Sinne sind auf beiden Seiten des Kamisoris theoretisch KEINE gleichen Rasurgüten zu erzielen, wenn man es ganz genau nimmt).

--
Gruss CA.

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Diese Nachricht wurde am 16.12.2012 um 23:23 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000035
16.12.2012, 23:22 Uhr
soru
registriertes Mitglied


Mein lieber Captn
besten Dank für diese sehr ausführliche Antwort!

Schade, ich hatte gehofft mich über eine günstige Shavette an das Thema Kamisori ran tasten zu können...

Jetzt aber wieder zurück zum eigentlichen Thema Eisensand.
Und Danke an den Moderator für den kurzen OT Schlenker

Grüße soru
 
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Diskussionsnachricht 000036
16.12.2012, 23:29 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Wäre eine Wahira-Tetsu Stahlschichtung analog zum Katana nicht ideal für ein Tamahaganerasiermesser?

--
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Diskussionsnachricht 000037
16.12.2012, 23:37 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


Guten Abend noch mal, Asphalthaut,

die Wahira-Tetsu Technik kenne ich nicht aber die Katana Schichtung, die ja hauptsächlich der Homogenisierung des völlig inhomogenen Tamahagane / Eisensandes dient, ist stahltechnisch keineswegs als das Non-Plus-Ultra anzusehen, da der Harte Kern nach achtern ausläuft und nicht vollständig von flexiblem Weicheisen umschlossen ist. Bei Schwertern führt dies im schlimmsten Falle zu einem vollständigen Waffenbruch.
Bei Rasiermessern mag es nicht ganz so dramatische Folgen haben.

Milchbart hat dies in seinem Beitrag Nr. 26 bereits sehr gut beschrieben:
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=2905&loc=p...

--
Gruss CA.

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Diskussionsnachricht 000038
16.12.2012, 23:43 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Die verschiedenen Schichtungen von hartem und weichem Stahlen im Katana findest Du gut gezeigt im Wikipedia Katana Artikel, sonst wüßte ich das doch auch nicht!

--
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Diese Nachricht wurde am 16.12.2012 um 23:43 Uhr von Asphalthaut editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000039
17.12.2012, 07:34 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


Ich rasiere mich fast ausschließlich mit kamisoris und das beidseitig. Die ergebnisse sind bei mir besser als bei westlichen Messern und man kann zwisvhen omote und ura keinen nennenswerten unterschied feststellen. Tamahagane kamisoris sind teuer und meiner bescheidenen meinung nach rasurtechnisch minimal bis gar nicht den normalkamisoris überlegen.

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000040
17.12.2012, 08:09 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Ich habe ein kleines Teramasa Kamisori aus Tamahagane erstanden. Da kann ich mir dann ein Bild machen. Wenn es nichts taugt, wird sch sicher ein Kamisorifreund finden...

--
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Diskussionsnachricht 000041
16.01.2013, 18:56 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Mein Tamahagane Kamisori ließ sich sehr gut über die Naniwa Superstones mit walisischem Natursteinfinish schärfen. Mal sehen wie es rasiert.

PS: Es scheint eine Wahira-Tetsuschichtung zu haben...

--
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Diese Nachricht wurde am 16.01.2013 um 18:58 Uhr von Asphalthaut editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000042
19.01.2013, 22:51 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Es rasiert sehr gut. Muß nur an der Technik arbeiten. Mein endgültiges Urteil kann ich erst nach 10+Rasuren treffen. Vielleicht brauche ich auch noch ein nicht Tamahagane Teramasa Kamisori zum Vergleich, da ich ja sonst nur Westliche Carbonstahlmesser kenne.

--
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Diskussionsnachricht 000043
30.01.2013, 16:24 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Sooo. Timo und ich wollten es jetzt wissen: da Timo (Sicknote) bisher nur "normale" Carbonstahl und Inoxstahl Kamisoris kennt, habe ich ihm mein Teramasa Kamisori zum Testen und ggf. Probeschärfen auf seinen Japanersteinen zugeschickt. Ich bin gespannt. Hier ist er ja der Kamisoriexperte.

--
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Diskussionsnachricht 000044
01.02.2013, 06:04 Uhr
Drei
registriertes Mitglied


soru schrieb:

Zitat:
...
Schade, ich hatte gehofft mich über eine günstige Shavette an das Thema Kamisori ran tasten zu können...

Kannst Du, es gibt die Kai CE / Feather AC auch mit Kamisorigriff, letztere sogar hier im Shop. Im Vergleich zu den Original-Kamisoris dürften die dort vorgestellten Wechselklingenmesser günstig sein.
 
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Diskussionsnachricht 000045
01.02.2013, 09:17 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


Keine shavette dieser welt fühlt sich so an wie ein asymetrisch geschliffenes kamisori. Meine feather dx mit feststehendem griff fühlt sich an wie ein westliches messer, genauer wie ein viertelhohl bis derbes messer

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000046
01.02.2013, 11:38 Uhr
soru
registriertes Mitglied


Vielen Dank @drei und @sicknote.
So, jetzt wird aber wieder still mit gelesen zum Thema Kamisori.

Grüße soru
 
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Diskussionsnachricht 000047
07.02.2013, 20:09 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


So habe jetzt asphaltauts Messer geschärft. Es ist wirklich ein recht zäher Stahl. Das Messer war dennoch recht einfach zu schärfen. Heute abend folgt die Rasur. Ich bin gespannt.

--
timo

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Diskussionsnachricht 000048
07.02.2013, 20:31 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Da bin ich aber wirklich mal gespannt!

--
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Diskussionsnachricht 000049
07.02.2013, 22:50 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


So,
8 Minuten hats gedauert, da war ich glattrasiert.
Es ist ein sehr direktes Kamisori und sehr sanft und gründlich. Die Schärfe ist jedenfalls sehr gut. Es ist aber schon recht weit runtergeschliffen. Am hinteren Ende hat es kaum noch eine "Ecke" was ich eigentlich sehr gerne mag bei Kamisoris. So, ist der Stahl jetzt besser als der normale Kamisoristahl oder ist es eher ein Mythos? Ich persönlich finde ihn gut, aber nicht besser als meine anderen Kamisoris. An meine Lieblingskamisoris (Henkotsu 9/8" und meine 2 Takamis) kommt es jedenfalls nicht ran, weder in Sanftheit noch in der Gründlichkeit. Es ist wirklich klagen auf hohem Niveau. Das Messer ist hervorragend. Nix desto trotz finde ich, dass der Kosten Nutzen Faktor bei einem normalen Kamisori deutlich höher ist. Für mich rentiert sich der Mehrpreis von einem Tamahaganekamisori nicht. Ob die Standzeit jetzt größer ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Sollte man ein Tamahagane Messer günstig bekommen, kann man aber gerne zuschlagen. Sollte aber ein besser erhaltenes "normales" Kamisori da sein für eventuell sogar weniger Kohle, würde ich zu diesem greifen.

Das sind alles meine Empfindungen, es kann natürlich sein, dass jemand anderes anders denkt/fühlt.

--
timo

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