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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » So, jetzt auch ich: Das erste selbst geschärfte Messer! » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
14.05.2012, 16:37 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Sodele, nachdem Tobias (der mit der "Asphalthaut" ) nun seine ersten erfolgreichen Schärfversuche hinter sich gebracht hat, will ich mich hier auch mal outen:

Ich, oli, habe es getan: Der erste Versuch einer Schärfung liegt hinter mir!

O.K., so ganz erfolgreich war ich nicht, aber schön der Reihe nach:

* Ich hatte meine Messer vor einiger Zeit beim Ledern ballig gemacht - durch viel zu viel Anpressdruck, und dadurch zu großen Durchhang.

* So reifte der Entschluss, selber das Schärfen zu erlernen, um nicht dauernd Bartisto belästigen zu müssen. Denn bei der sanftesten aller Rasurarten, der Messerrasur, wollte ich auf jeden Fall bleiben.

* Flugs einige Bestellungen raus gejagt:
- Naniwa-SS-Reihe 800/3000/5000/8000 mit Steinhalter aus Hartgummi
- Neuen Juchten-Hängeriemen (der alte sollte ge-CrOx-t werden...)
- Lukas Ölfarbe "Chromoxydgrün stumpf"
- diverse Schärfopfer (Messer) aus der Bucht, u.a. ein neues chinesisches 6/8 "Gold-Dollar" Nr.66 für satte 5 EUR und ein altes 5/8 Henckels Zwillingswerk mit kostenlosem Rost

So, heute Vormittag geschwind den CrOx-Riemen hergestellt: In den alten Riemen hatte ich mehrfach eingeschnitten, also erst mal alles fein rausgeschmirgelt. Dann mit Gummihandschuhen etwas CrOx-Farbe eingearbeitet und mit einem Küchenmesser gute 100 mal abgezogen. (Staubsauger nicht vergessen, da geht noch mal ganz ordentlich was runter!)

So weit, so gut.

Dann die Naniwas: Aus der Packung geholt, kurz unter fließendem Wasser - gepaart wie im Forumsshop beschrieben - gegeneinander abgerieben (um eventuelle Spitzen zu entfernen), den 800er in den Halter gespannt und ein paar leichte Kreise mit dem Nagura gemacht.

O.K., jetzt noch silbernes Reparaturband zum Abkleben zurecht geschnitten und eins der Messer ausgesucht. Die Wahl fällt auf jenes, das bei einem eventuellen Totalschaden die geringste Lücke hinterlässt: Das chinesische Gold-Dollar.

Na ja, sehr hochwertig ist es nicht... Die Klinge ist insgesamt krumm, d.h. der Erl und die Angel bilden (wenn man von oben auf den Rücken sieht) einen Bogen, aber immerhin scheint der Rücken in sich gerade zu sein. Das erklärt auch, warum es außermittig in die Schalen läuft... Ach, sieh an, die Schalen sind ja auch in sich krumm und verzogen - und der Keilniet ist lose... Na ja, mehr als 5 EUR ist wohl tatsächlich nicht wert ...

Aber egal, hier geht es schließlich darum, die Klinge zu schärfen! Und laut Bartisto ist die Stahllegierung immerhin in Ordnung. Muss also schärfbar sein! Also los jetzt!!

1. Die abgeklebte Klinge wandert auf den 800er. Gerade Schübe ohne Wenden, und immer schön darauf achten, dass die Schneide vor dem Ende des Schubs wieder etwas angehoben wird. Ich habe nicht mitgezählt, aber es dauert schier ewig, bis ich an Teilen der Schneide den steinabgewandten Bart fühlen kann. Die optische Inspektion mit einem 30x-Projektionsobjektiv von Zeiss zeigt es ebenfalls: Die Facette ist nicht auf voller Länge bis vorne durch. Also wieder auf den Stein und weiter machen. Solange, bis der Bart auf voller Länge da ist. Nochmal ansehen: Jau, passt!
Dann wenden und die andere Seite bearbeiten, bis auch da der Bart vollständig fühlbar ist. Kurz inspiziert: Prima, sieht gut aus!
Und dann noch so 15 Schübe je Seite mit jeweiligem Wenden der Klinge über den Rücken am Ende des Zuges.

So! Fertig! Unterarmhaare rasierbar? Äh, nööö... Wie jetzt, geht nicht ?

Also noch mal auf den Stein und Wechselschübe machen! Komisch, unter der Lupe hatte doch alles gut ausgesehen??? Nach etlichen Schüben erneutes Ansehen: Sieht auch nicht anders aus, als vorhin ...
Aber jetzt fallen einige Unterarmhaare. Nicht alle, aber etwas ausgedünnt wird das Areal dann doch!!! Also:

2. Neues Klebeband drauf und ab auf den 3000er.
Und wieder einseitige Schübe, bis der Bart fühlbar wird. Kurzer Blick: Uuuiii, schon viel glatter. Die "Riefen" werden feiner, fast mattes Aussehen. Also die andere Seite vornehmen, bis der Bart erscheint. Gleiches Bild unter der Lupe, also Wechselschübe! Nach etwa 20 je Seite: abspülen, ansehen. O.K., glattes Aussehen der Facette, nur feinste Riefchen sichtbar. Haartest? Nö, geht nicht... Also wieder die Unterarmhaare. Na ja, geht so'n bischen. Ziept, aber drei, vier Haare fallen. Ich bin mal Optimist: Geht!

3. 5000er. Diesmal gleich Wechselschübe, ziemlich viele. Ich hab nicht mitgezählt, aber es waren viiiieeeele! Solange nämlich, bis unter der Lupe praktisch keine Riefchen mehr auf der Facette zu sehen waren. Schön glatt sah sie aus. Fast schon spiegelnd. Fein!
Unterarmhaare? Jooooaaa, geht schon besser. Aber sooo toll jetzt auch wieder nicht...

4. 8000er. Wieder Wechselschübe. Hoppla, auf dem nassen blassgelben Stein erscheinen dunkle Streifen. Stahl. Also Stahlpulver. Oder besser Stahlmehl. Gaaanz fein. Lässt sich mit dem Finger verwischen. Ist das jetzt richtig ? Na, ich mach halt mal weiter.
Nach etlichen Schüben Kontrolle unter der Lupe. Woah, die Schneide sieht ja aus wie verspiegelt!!! Absolut blank, keine Riefen oder Kratzer mehr zu sehen, einfach nur noch silber! Affentit**ng**l! Die Unterarmhaare fallen jetzt flächig!

5. CrOx-Hängeriemen. 12 Züge pro Seite. Kontrolle: Geniale Facette! Sieht aus wie die von Bartisto! Sollte es tatsächlich möglich sein, dass ich gleich beim ersten Mal...

6. Juchten-Hängeriemen. Mitgezählte 100 Züge pro Seite.

So. Das war's jetzt. Haartest! Ein langes blondes aus der Bürste meiner Tochter gezippt und - nix !?! Waaaaas, wieso? Nochmal! Jetzt macht es "Zing" und das Haar fällt. So ca. 1,5 cm vom Haltepunkt. Yeah! Geht doch! Der Haartest bleibt durchwachsen. Mal geht's, dann wieder nicht. Auch an der gleichen Stelle der Klinge unterschiedliche Ergebnisse. Aber das konstant über die gesamte Länge .

Na dann! Der ultimative Test: die Rasur.
Gesicht waschen, Proraso Pre Sensitiv, Proraso RS Sensitiv, einweichen lassen (geledert ist das Messer ja schon) und los.
Es knistert. Vielversprechend! Joooaah, sieht im Spiegel doch schon mal ganz gut aus... Der Test mit dem Finger beweist aber: Da steht noch ordentlich was! Das war mit den bartisto-geschärften Messern aber gaaaanz anders! Und gegen den Strich geht gar nix... Da hakt das Messer ein und trennt die Haare nicht ab.

Sofortiger Abbruch der Rasur... Also so hatte ich mir das nicht vorgestellt... Das kratzt und ziept ganz ordentlich, und die Haut fühlt sich hinterher an, als wäre sie mit Sandpapier behandelt...

Beim Abtrocknen des Messers habe ich dann schließlich festgestellt, dass auch der Rücken in sich leicht gekrümmt ist...

So, die Damen und Herren Experten, ich bitte um eine kurze Fehleranalyse und Verbesserungsvorschläge!

Ich behaupte mal an den Steinen kann es nicht liegen, die sollten über jeden Zweifel erhaben sein. Viele andere haben damit ja auch ihre Messer scharf bekommen.
Der CrOx-Riemen ist ein Juchten-Hängeriemen mit 40cm x 4,5cm nutzbarer Lederfläche, nach Bartistos Methode hergestellt. Ich behaupte mal, auch der ist in Ordnung.

Was habe ich also falsch gemacht?

Ratlose Grüße von

Oli

(und Danke für die Geduld beim Lesen!)

--
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Diese Nachricht wurde am 14.05.2012 um 17:12 Uhr von oli editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
14.05.2012, 17:05 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Wenn das Ding wirklich krumm ist, dann mußt Du Bogenschübe machen. Ansonsten glaube ich nicht, dass Du wirklich überall bis nach vorne durchgeschliffen hast. Leg das Messer mal flächig auf eine plane Fläche und schau ob das Ding krumm ist.
Hast Du noch eins das wirklich gerade ist?? Dann würde ich das nehmen und mit geraden Schüben anfangen. Ansonsten sieht irgendwie alles ganz logisch aus, wie Du es beschrieben hast. Nicht den Kopp hängen lassen Olli, warte mal was die Experten so als Feedback liefern.

Ganz persönlicher Nachtrag:
Und auch wenn der Bartisto gleich wieder einen Hals kriegt, hau den China Säbel in die Tonne, auch wenn der mal irgendwann scharf wird, hätte ich persönlich keinen Bock mich mit sowas zu rasieren

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
Diese Nachricht wurde am 14.05.2012 um 17:10 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
14.05.2012, 17:24 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 guten tag, die herren,

bester oli,
kinkjc ist vermutlich auf der richtigen spur zu den fehlerhaften punkten:

ich glaube auch, dass du dir erst mal ein "einfacheres" messer vornehmen solltest.
sonst sind zu viele unwägbarkeiten im system.

(bloss: vergiss anfangs (und ganz lange) bogenschübe.
das ergibt eine verkomplizierung, weil man mit der richtigen erlhöhe im vergleich zur steinebene arbeiten muss.)

also, mein tipp:
mach es dir so einfach wie möglich, um die richtige, gleichmässige schubtechnik zu erlernen.
einfaches messer, 5/8, vollhohl, rundkopf, gerade klinge, ganz normal eben. ruhig ein altes messer nehmen, welches aber zeigt, dass es bereits jemand schärfen konnte.

dann voll, im 90°winkel, schieben (winkel klinge/stein = 90°). aber das machst du ja eh schon.
für den richtigen anpressdruck auf den stein sind sich die experten uneins. hängt auch vom stein ab.

wie ich es mache:
ich schiebe hoch und lasse rückwärts die klinge nur leicht über den stein schluren. nach 10 schüben wechsle ich die seite. immer wieder schauen, was man gemacht hat. auf gleichmässigen abtrag kopf-mitte-erl achten. falls die facettenbreite dann variiert, liegts am messer.
ich mache es beidhändig, mit den fingern auf der klinge. wechselseitig. also ich arbeite beidhändig. bei mir geringer anpressdruck.
nur an der geraden facettenlinie arbeiten, kopf und erlrundungen interessieren beim schärfen nicht. vorn und achtern werden die vielleicht mitgeschärften (zum teil auch klitze kleinen) rundungen nötigenfalls wieder künstlich gestumpft, mit kleinem stein, so dass nur eine ganz definierte, gerade facettenlinie übrig bleibt, die scharf ist. alles andere (zb gradkopf mit scharfer spitze) ist unnötig gefährlich. damit schneidet man sich nur in die nase, in den mundwinkel oder ins ohr.

(gleich zu anfangs sich daran gewöhnen, mit beiden händen arbeiten, linke und rechte hand abwechselnd einsetzen, falls dir das möglich ist. aber vlt. verkompliziere ich damit nur für dich.)


also, erst mal systemvereinfachung, dann weitermachen, deine vorgehensweise ist prinzipiell ok, aus meiner sicht.

aber, nochmal: schau dir vlt mal NOCH öfter unter der lupe an, was du tust. denn ich bin NICHT überzeugt, dass du bei der ersten runde wirklich bis GANZ vorne durchgeschärft hattest. schwarzer markierstift hilft.

ich würde mir auch die zahl der schübe besser dokumentieren, um später einen vergleich zu haben.

also: probiers am besten einfach nochmal, mit einem ganz anderen messer.

das chinesische kannst du dir ja später mal als "doktorarbeit" vorknöpfen.

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
Diese Nachricht wurde am 14.05.2012 um 18:06 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
14.05.2012, 18:05 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Vielen Dank, die Herren!

@ kinkjc:

Zitat:
Nicht den Kopp hängen lassen Olli...

Ach, i wo, ich doch nicht! Ich hatte ja selber die, sagen wir "etwas unorthodoxe", Klingengeometrie des Asien-Messers im Verdacht. Wenn es an Erl und Kopf aufliegt, steht die Klingenmitte so etwa einen halben Millimeter hoch... Wenn man es dann wendet, stehen Erl- und Kopfteil der Klinge etwas hoch und die Mitte liegt satt auf...
Ich wüsste auch nicht, wie Bogenschübe da helfen würden, ich dachte, die seien eher für lächelnde Klingen???

@ CaptnAhab:

Zitat:
einfaches messer, 5/8, vollhohl, rundkopf, ganz normal eben, ruhig ein altes messer nehmen...

Das wird jetzt sowieso der nächste Schritt. Das 5/8 Henckels aus der Bucht wird erst etwas entrostet und durchläuft dann die gleiche Reihe wie das China-Exemplar. Es ist wenigstens gerade und war auch schon mal scharf. Da wird sich schon zeigen, ob ich grundsätzliche Fehler gemacht habe. Und der schwarze Filzstift liegt auch schon bereit...

Zitat:
...dann voll, im 90°winkel, schieben (winkel klinge/stein = 90°). ...

So hab ich's ja auch jetzt schon gemacht. Ich nehme dazu beide Hände.
Beim Wegschieben schieben die Daumen den Rücken voran, während die Zeigefinger locker oben auf der Rückenflanke aufliegen und eine gewisse Führung der Klinge bewirken.
Beim Auf-mich-zu-schieben sorgen die Zeigefinger für den Antrieb und die Daumen übernehmen die Führung.
Ich drücke dabei nicht absichtlich die Klinge auf den Stein, das passiert rein durch das Eigengewicht der Klinge und der Finger...

Morgen komme ich leider nicht dazu, einen neuen Versuch zu starten, da ich dienstlich unterwegs bin - zu allem Überfluss auch vom Internet abgeschnitten. Erst am Mittwoch könnte es wieder klappen.

Ich halte Euch auf dem Laufenden!

Danke nochmals

Oli

--
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Diskussionsnachricht 000004
14.05.2012, 18:15 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 oli schrieb:

Zitat:
...

Ich drücke dabei nicht absichtlich die Klinge auf den Stein, das passiert rein durch das Eigengewicht der Klinge und der Finger...
...

achtung, oli!

bei dünn ausgeschliffenen klingen (wie zb allen vollhohlen) ist das material im facettenbereich bereits so stark gedünnt, dass allein der schub die facette (minimal) anhebt und damit die facette u.u. nicht bis vorne durchgeschärft wird.
also hier auf besonders feinfühlige fingerauflage während der schubphase achten.

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
Diese Nachricht wurde am 14.05.2012 um 18:16 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000005
14.05.2012, 19:35 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 CaptnAhab schrieb:

Zitat:
... bei dünn ausgeschliffenen klingen (wie zb allen vollhohlen) ist das material im facettenbereich bereits so stark gedünnt, dass allein der schub die facette (minimal) anhebt und damit die facette u.u. nicht bis vorne durchgeschärft wird.
also hier auf besonders feinfühlige fingerauflage während der schubphase achten.

Ah ja, danke für die Warnung! Ich bin davon ausgegangen, dass ich sehen kann, ob die Klinge aufliegt, wenn ich das Wasser auf dem Stein beobachte. Bisher hat die Klinge das gesamte Wasser wie ein Schaber vor sich her geschoben, so dass hinter der Klinge der Stein auf gesamter Breite nur noch leicht feucht war, und vor der Klinge ein richtiger "Stau" aus grau gesprenkeltem Wasser mit leicht milchigem Einschlag...
Ich habe dann daraus geschlossen, dass die Schneide auf voller Länge Kontakt zum Stein hatte . Außerdem war in der Vergrößerung die gesamte Facette durchgängig bis zum Grat. Da hätte ich doch sonst eine Art "Trennlinie" sehen müssen, die parallel zur Schneide zwischen Facetten-Ansatz und Grat entlang liefe... Oder?

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Diese Nachricht wurde am 14.05.2012 um 19:36 Uhr von oli editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
14.05.2012, 21:38 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Thema Bogenschübe: Ich würde sagen, für allg. schwierige Klingengeometrien. Dadurch das die Klinge beim Bogen nicht die ganze Zeit mit der vollen Länge auf dem Stein liegt(über den Stein hinausragt), kann man bestimmte Stellen betonen, an die man sonst nicht hinkommt.
Wobei das mit nem krummen RM schon irgendwie artistisch ist und mit einer geraden aber lächelnden Klinge sicher einfacher ist. Möglicherweise wird auch die Facette über die ganze Länge nicht gleich breit. Das spielt keine Rolle, sondern Hauptsache durchgeschliffen bis nach vorne.

Aber vielleicht hast Du gar nicht so viel falsch gemacht, Haartest war doch gar nicht so schlecht. Hast Du mal etwas mit dem Druck "experimentiert"??? Das hat mir damals extrem geholfen, aber bitte nicht falsch verstehen, ganz vorsichtig und die Haut schön straffen, sonst bildet sich eine Falte und Du blutest anschließend. Die Rasur sollte trotzdem sanft sein, ansosnsten ist das Messer wirklich nicht richtig geschliffen usw.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
Diese Nachricht wurde am 14.05.2012 um 21:54 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
14.05.2012, 23:04 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Ich rasiere mich ja schon länger mit offener Klinge. Zuerst mit meinen bartistoisierten Messern, und seit ich die ballig geledert habe mit Shavetten unterschiedlichster Provenienz. Als bestes Gerät hat sich da die Vanta mit normalen Feather DE-Klingen heraus kristallisiert. Die sind mit Sicherheit ultra-scharf!

Die Schärfe des China-Messers hat damit aber auch so gar keine Ähnlichkeit... Einfach nur unangenehm rauh, kratzig und rupfend. Wie ein Stück gesägtes Blech . Neeee, das Dingen ist einfach nicht sanft!! Und daraus schließe ich, dass es definitiv nicht scharf genug ist!

Die Facette ist tatsächlich nicht überall gleich breit, hatte ich aber auch gar nicht als Ziel. Der Verlauf der Facette ist mir eigentlich ganz egal, solange sie sauber ausgeformt ist was den V-Winkel angeht. Und rein optisch war ich definitiv bis vorne durch, aber beim nächsten Versuch verwende ich den schwarzen Filzer, nur zur Sicherheit...

Das China-"Gold"stück wandert jetzt erst mal zurück in die "Mal-irgendwann-erledigen"-Kiste. Beim nächsten mal ist dann das Henckels dran...

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Diskussionsnachricht 000008
14.05.2012, 23:19 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Was macht Ihr Euch das ganze so kompliziert mit Grat fühlen und sonstigem Schnick. Zählen der Schübe? Warum denn? Kontrolle mit der Lupe! Jawohl! Das finde ich wichtig. Kontrolle des Wasserzugs auf dem Stein? Finde ich auch einen sehr guten Indikator. Ich mag vielleicht spinnen, aber ich habe gefühlt und dann auch gesehen, wann der nächste Stein dran war. Kann ich leider auch nicht erklären wie. Meine drei Messer rasieren sehr fein.
Konkret war wie schon die Vorredner gesagt haben das Messer in seiner Geometrie zu schwierig. Wenn Du das mit dem Henckels dzrchziehst wirst Du bald, sicher schon beim ersten Versuch einen feinen Rasierer herstellen. Denn das beste Equipment hast Du ja schon. Jedoch würde ich Dir gerade für rostige Messer zunächst den 400er empfehlen, weil Du damit ruckzuck eine anständige macken-und rostfreie Facette erhälts, die dann viel weniger Schübe auf 800er ff. brauchen.

Viel, viel Spaß beim 2. Versuch!

Gruß
Tobias

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000009
14.05.2012, 23:44 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 Hallo Oli,

es freut mich sehr, dass Du alles so umgesetzt hast, und ich sehe keinen prinzipiellen Fehler.
Die Beachtung der Bartbildung an der steinabgewandten Facettenseite ist das Entscheidende . Du hast es oben sehr genau beschrieben. So sollte es gemacht werden. Diesen Bart kann man leicht erfühlen. Hat er sich jeweils auf der einen und wiederum auf der anderen Seite komplett über die gesamte Schneidkante gebildet, ist die Facette für alle weiteren Steine vorbereitet. Sie ist dann auf dem 800er (400er) bis zur Schneidkante durchgeschärft.
Schlurt man hier, und bildet die Facette im Querschnitt nicht das exakte "V", das bis zu Spitze durchgearbeitet ist, kommt es nicht zu einer sauberen Schärfung, denn die weiteren Steine (N-SS) haben wesentlich weniger Abtrag und können das nicht leisten, was ein 800er (400er) packen kann.
Das ist demnach bei Dir alles richtig gelaufen.
Aber, lieber Oli, der Stahl des China 66 ist einer, der zwar enorm schnitthaltig ist und auch sehr sanft rasiert, er lässt sich aber mit unserem Stainless nicht vergleichen und auch nicht mit dem Carbonstahl. ( Hier helfen auch Bogenschübe oder schwarze Filzstifte nicht weiter, entsch. :-))
Die gröberen N-SS tragen ihn noch gut ab. Aber auf dem 5000er und erst recht auf dem 8000er fängt er an zu "rollen" ( das ist kein Fachausdruck ).
Unter starker (und guter) Vergrößerung erkennt man, dass ab dem 5000er bzw. 8000er keine typische N-SS-Polierung stattfindet sondern dass ein eigenartig unklares, verschliertes Schleifbild ensteht, so als würden Stahlpartikel auf der Facettenoberfläche hin und her gerollt worden sein. Entsprechend unklar ist auch die Bereich die Schneidkante.
Fazit: Ich habe mit den N-SS (Cr203 und Leder) zwar so etwas wie eine Rasurfähigkeit incl. best. Haartest hinbekommen, die Rasur war auch gründlich, der Ansatz des Messer war aber hart und holzig und entsprach überhaupt nicht meinen Vorstellungen.
Erst die Thüringer haben diesem Stahl gezeigt, wo der Hammer hängt, denn sie entwickeln bis in den feinsten Bereich mit ihrem sahnigen Schleifschlamm, der nur vom Stein selbst kommt, noch Abtrag.
Die Rasur ist dann mit einem China66 einfach nur gut. Man legt das Messer weg, streicht sich über das Gesicht und kommt ganz stark ins Grübeln, wenn man seine anderen altbekannten Favoriten in den Töpfen stehen sieht.

Also, Oli, setz das was Du oben beschrieben hast an einem aus unserem bekannten Carbonstahl um, und ich glaube, Du wirst Erfolg haben.

Gruß

Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
Diese Nachricht wurde am 14.05.2012 um 23:48 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
15.05.2012, 00:03 Uhr
schärffetischist
registriertes Mitglied


 oli schrieb:
- diverse Schärfopfer (Messer) aus der Bucht, u.a. ein neues chinesisches 6/8 "Gold-Dollar" Nr.66 für satte 5 EUR


hallo oli,

was muss man in der bucht denn als suchbegriff für das chinesische gold dollar eingeben? ich finde die dort nicht...
 
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Diskussionsnachricht 000011
15.05.2012, 00:17 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Uuuups, dann habe ich nicht genug gelesen. Beim nächsten Mal werd ich die Bärtigkeit der Facette mal ertasten. Hatte ich dann nur Glück?

--
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Diskussionsnachricht 000012
15.05.2012, 03:12 Uhr
schärffetischist
registriertes Mitglied


 Asphalthaut schrieb:

Zitat:
Uuuups, dann habe ich nicht genug gelesen. Beim nächsten Mal werd ich die Bärtigkeit der Facette mal ertasten. Hatte ich dann nur Glück?

ich glaube nicht,dass du nur glück hattest,da du wahrscheinlich bis zur bartbildung geschliffen hast-dies jedoch nicht durch ertasten kontrolliert hast.
wenn du jedoch vor der bartbildung die steine gewechelt hast,dann hattest du wohl grosses glück.

denn: der bart ist der beweis,dass sich beide seiten des messers an einem "nullpunkt" treffen und ein dreieck bilden.solange sich der bart nicht gebildet hat steht noch "stumpfes" material zwischen den messerseiten,welches kaum von den feineren steinen entfernt werden kann.

meine empfehlung ist übrigens(bei einer neubildung der facette) nicht solange auf einer seite des messers zu schärfen bis sich der bart bildet sondern jeweils einige schübe auf beiden seiten im wechsel bis zur bartbildung.dadurch kann verhindert werden,dass auf einer seite mehr material abgetragen wird als auf der anderen.
Diese Nachricht wurde am 15.05.2012 um 03:14 Uhr von schärffetischist editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
15.05.2012, 11:19 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 Schärffetischist hat den wichtigen Aspekt der Barbildung nochmals beschrieben. Wenn ich mich oben nicht klar ausgedrückt habe, dann bitte ich, mir das nachzusehen.

Allerdings kann ich mit dieser Empfehlung von schärffetischist wenig anfangen:

schärffetischist schrieb

Zitat:

--- meine empfehlung ist übrigens(bei einer neubildung der facette) nicht solange auf einer seite des messers zu schärfen bis sich der bart bildet sondern jeweils einige schübe auf beiden seiten im wechsel bis zur bartbildung.dadurch kann verhindert werden,dass auf einer seite mehr material abgetragen wird als auf der anderen. ---

"...nicht solange auf einer seite des messers zu schärfen bis sich der bart bildet... "

Wie soll denn der Bart erfühlt werden, wenn er sich nicht gebildet hat?

Verstehe ich hier etwas falsch?

"...sondern jeweils einige schübe auf beiden seiten im wechsel bis zur bartbildung..."

Wie soll sich denn durch Wechselschübe ein eindeutig erfühlbarer Bart bilden?

Auch das ist mir unklar.

Man macht es genau so, wie es Oli beschrieben hat und wie er es aus unserem Kontakt hier klar umgesetzt hat.
Man schiebt ca. 20 Schübe nur in eine Richtung. Beachtet dabei, dass alle Klingenbereiche eins auf die Nuss kriegen. Nimmt das Messer vom Stein, fühlt entweder mit der Fingerkuppe in ca. 45° und im rechten Winkel zur Klinge über den Gratbereich und spürt hier ganz eindeutig die Rauhigkeit oder man macht schlicht und einfach den Abzug am Kleinfingerballen und fühlt, wie es kratzt. (Es mag bestimmt noch mehr sensible Stellen am Körper geben, die den Bart signalisieren, aber Vorsicht ).
Dann wendet man das Messer und arbeitet auf der anderen Seite seine 20 Schübe ab usw.
Ist auch hier der Bart vorhanden, gibt es ca. 12 - 20 Schübe im Wechsel.
Es müsste möglich sein, das durch Mitzählen hinzubekommen.

Dadurch ist der Materialabtrag auf beiden Seiten gleich. ---
Im Übrigen sind Facetten, die ungleich breit sind überhaupt nicht zu vermeiden, wenn der Hohlschliff nicht richtig sitzt. Diese ungleichen Breiten sind zum Glück für die Schärfe eines Messers und die Rasur völlig bedeutungslos. In früheren Zeiten wurden sogar die Facetten bewusst im Verhältnis 1:2 angeschärft. Nimmt man die Kamisoris, dann ist das Verhältnis noch größer.

Also, keine Gespenster sehen, wo es sie nicht gibt.

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
Diese Nachricht wurde am 15.05.2012 um 11:25 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
18.05.2012, 01:55 Uhr
schärffetischist
registriertes Mitglied


 Bartisto schrieb:

Zitat:
Dadurch ist der Materialabtrag auf beiden Seiten gleich. ---
Im Übrigen sind Facetten, die ungleich breit sind überhaupt nicht zu vermeiden, wenn der Hohlschliff nicht richtig sitzt. Diese ungleichen Breiten sind zum Glück für die Schärfe eines Messers und die Rasur völlig bedeutungslos.

Gruß
Bartisto

ahoi bartisto,

das ist alles zu 100% richtig,was du da schreibst.
ich habe mich in der tat unklar ausgedrückt,denn ich meinte mit"neubildung einer facette" die bildung einer facette bei einem durch schlittschuhlaufen gestumpften messer.desweiteren muss ich gestehen,dass meine empfehlung auf meiner erfahrung beim schärfen von küchenmessern beruht-wo,aufgrund der höheren dicke der schneide deutlich mehr material abgetragen werden muss.
wenn man bei solchen messern solange auf einer seite schärft bis sich ein bart aufwirft und dann auf die andere seite wechselt,braucht man um wieder einen bart zu erzeugen wesentlich weniger schübe-so dass sich eine ungleich breite facette bildet.(das hätte,wie du erwähnt hast, keinerlei auswirkung auf die schneideigenschaften-mich stört es jedoch optisch -insbesondere bei hochwertigen messern )

bei dieser vorgehensweise wäre der einzige weg die breite der facette anzupassen die gleiche anzahl an schüben auf der seite die als zweite geschärft wird zu machen,obwohl sich der bart schon vor der gleich hohen anzahl gebildet hat--dies hätte jedoch unnötigen materialabtrag zur folge...

bei wechselschüben nähern sich beide seiten gleichmässig immer mehr dem "nullpunkt" an,dann wird bei der ersten wahrnehmung eines bartes auf der seite geblieben bis der bart vollständig auf der anderen seite fühlbar ist um dann mit der gleichen anzahl an schüben den bart auf der anderen seite zu bilden.

bei rasiermessern spielt dies aufgrund der geringen schneidendicke wohl keine rolle,insbesondere wenn unterschiedlich breite facetten nicht unerwünscht sind.
mich würde jedoch auch hier interessieren ob eine auf beiden seiten gleichbreite facette ,erzeugt durch wechselschübe,nicht ein minimum an material gegenüber der anderen methode einsparen würde ;-)
Diese Nachricht wurde am 18.05.2012 um 02:00 Uhr von schärffetischist editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
18.05.2012, 22:22 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 Es muss Klarheit in die Sache. Das klappt am besten, wenn Werte vorliegen.
Ein vollhohles 5/8 „Otto Busch“ wurde an der Dünnung mit einer Schieblehre ausgemessen.
In ca. 1mm Entfernung von der Scheidkante ist die Klinge bei diesem Messer 0,15mm ! dick.
( Die digitale Schieblehre misst auf 1/100 mm genau).
Im Mittenbereich wurde die Klinge durch einen Strich senkrecht zur Schneidkate mit einem wasserfesten Filzstift markiert.
Die Klinge wurde durch dreimaliges Einschneiden in ein Stück Eichenholz (quer zur Wuchsrichtung, mäßiger Andruck) vollständig abgestumft.
Die Klingenbreite beträgt jetzt an der markierten Stelle 15,32 mm.
Nach ca. 20 Schüben in einer Richtung auf einem angeriebenen 800er Naniwa-Superstone hatte sich auf der steinabgewandten Facettenseite ein eindeutíg fühlbarer und unter 20x eindeutig sichtbarer Bart gebildet.
Die Klinge wurde gewendet, es erfolgten ebenfalls 20 Schübe. Wiederum hatte sich auf der steinabgewandten Seite an der Schneidkante der Bart voll ausgebildet. Anschließende wurden 20 Schübe im Wechsel durchgeführt. Die Facette wurde demnach bis zum vollständigen „V“ durchgespitzt.
An der markierte Stelle wurde erneut die Klingenbreite gemessen, um den Materialverlust festzustellen.
Ergebnis: Der Materialverlust liegt bei 4/100 mm
Wenn man das bedenkt, dann wird deutlich, dass es in Bezug auf Materialverlust nur noch um Spitzfindigkeiten gehen kann. ---
Da die feineren Steine erheblich weniger Abtrag leisten als der 800er und eine gute Schärfung über ein Jahr durchhält, kann man sich vorstellen, dass sich mit einem gepflegte Rasiermesser durchaus noch der Urenkel rasieren kann.


Gruß
Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000016
20.05.2012, 11:05 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Bartisto schrieb:

Zitat:
...es freut mich sehr, dass Du alles so umgesetzt hast, und ich sehe keinen prinzipiellen Fehler.
...
Das ist demnach bei Dir alles richtig gelaufen.
...

Ui, ich fühle mich geadelt! Ein dickes Lob des Meisters!!!

Zitat:
Aber, lieber Oli, der Stahl des China 66 ist einer, der zwar enorm schnitthaltig ist und auch sehr sanft rasiert, er lässt sich aber mit unserem Stainless nicht vergleichen und auch nicht mit dem Carbonstahl. Die gröberen N-SS tragen ihn noch gut ab. Aber auf dem 5000er und erst recht auf dem 8000er fängt er an zu "rollen" ( das ist kein Fachausdruck ).
Unter starker (und guter) Vergrößerung erkennt man, dass ab dem 5000er bzw. 8000er keine typische N-SS-Polierung stattfindet sondern dass ein eigenartig unklares, verschliertes Schleifbild ensteht, so als würden Stahlpartikel auf der Facettenoberfläche hin und her gerollt worden sein. Entsprechend unklar ist auch die Bereich die Schneidkante.

Aaaaaah ja. Na, um sowas zu erkennen und zu beurteilen, fehlt mir natürlich die Erfahrung. Es war ja schließlich mein erster Schärfversuch...

Zitat:
Fazit: Ich habe mit den N-SS (Cr203 und Leder) zwar so etwas wie eine Rasurfähigkeit incl. best. Haartest hinbekommen, die Rasur war auch gründlich, der Ansatz des Messer war aber hart und holzig und entsprach überhaupt nicht meinen Vorstellungen.

Da hab ich ja auf Anhieb genau das selbe erkannt, wie ein erfahrensestensester Altmeister...! *stolz geschwellte Brust*

Zitat:
Erst die Thüringer haben diesem Stahl gezeigt, wo der Hammer hängt, ...

Ja, also da kann ich nicht mithalten! Ich hab ja nur die Naniwa-SS-Serie. Und mit der will ich erst mal etwas Erfahrung sammeln, bevor ich meinen (steinernen ) Horizont bis Thüringen, Belgien oder gar Japan erweitere ...

Zitat:
Also, Oli, setz das was Du oben beschrieben hast an einem aus unserem bekannten Carbonstahl um, und ich glaube, Du wirst Erfolg haben.

Worauf Du Dich verlassen kannst! Morgen früh hab ich wohl ein Stündchen Zeit, da werd ich direkt da weitermachen, wo ich beim letzten Mal aus Zeitgründen aufhören musste! Mit dem Henckels, das ich erst mal vom gröbsten Rost befreien muss. Aber dann...

Vielen herzlichen Dank, Bartisto, für Deine Unterstützung, und die schier unermüdliche Arbeit zu Hause und hier im Forum! Ohne Dein Wissen und Deine Erfahrung würden die meisten hier nur im Nebel stochern!

Auf dass die Rasiermesser-Kultur nie untergehen, und stattdessen sogar zu neuer Größe heranwachsen möge!

Viele Grüße an alle

Oli

--
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Diskussionsnachricht 000017
20.05.2012, 12:22 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Oli schrieb:

Zitat:
Auf dass die Rasiermesser-Kultur nie untergehen, und stattdessen sogar zu neuer Größe heranwachsen möge!

...sollte auf unserer Fahne, dem Wappen und dem Siegel stehen!
Viel Erfolg beim Schärfen mit Deinem anständigen Messer. Freu Dich auf die Rasur. Mit selbstgeschärftenn Messern macht es tatsächlich noch mehr Spaß!

Sonnige Grüße von der Terrasse aus Traar wünscht
Tobias

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
Diese Nachricht wurde am 20.05.2012 um 12:23 Uhr von Asphalthaut editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000018
24.05.2012, 17:29 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Neuer Zwischenstand:

Das rostige Henckels wurde von mir entrostet mit Caramba, NeverDull-Watte und einer Glanz-Politurpaste vom Motorradzubehör.

Dann ging's nach bekanntem Schema ab auf die Naniwa-Serie:
Zuerst auf den 800er, bis der Grat jeweils auf voller Länge fühlbar war – und glaubt mir, der WAR fühlbar (sowas möchte ich ja nicht im Gesicht spüren müssen )!

Dann immer in Wechselschüben über die gesamte restliche Reihe.
Nach jedem Stein machte die Klinge immer gründlicheren Kahlschlag bei den Unterarmhaaren...

Danach 12 Züge je Seite auf dem CrOx-Riemen.

Und abschließend so 110 Züge je Seite auf dem Juchten-Hängeriemen.

Der Haartest gelang fast auf voller Klingenlänge, nur der letzte Zentimeter vor dem Erl war nix. Aber das hatte ich auch schon unter der Lupe gesehen: Dort ist die Facette nur auf der einen Klingenseite ausgebildet, auf der anderen hätte es noch gewaltig Arbeit gebraucht, bis dort genügend Material abgetragen worden wäre. Ich war aber zu gespannt auf das restliche Ergebnis und hatte einfach nicht die Geduld, auch dort bis zum Ende auszuhalten...

Dann der ultimative Test: Die Rasur.

Dusche, dann Proraso Pre, und die Valobra Mandel im Gesicht aufgeschäumt. Eine unfehlbare Kombination!

Der erste Zug. Ooooh-kay, das geht ja. Nicht ganz so sanft, aber es schneidet definitiv die Bartstoppeln ab. Schon gründlich, aber irgendwie auch etwas rauh. Es ziept gar nicht mal, aber die Klinge scheint über die Haut zu "kratzen". Trotzdem keinerlei Hautreizungen. Nichtmal der Alaunblock oder das AS haben irgendeine Reaktion hervorgerufen!!?! Im Gegenteil – die Haut scheint sehr geschont worden zu sein, aber trotzdem war das eigentliche Rasurgefühl doch irgendwie seltsam "unrund".

Die Rasur habe ich dann auf einen Durchgang "mit" beschränkt, nur an manchen Stellen aufgrund der unterschiedlichen Geometrien von Klinge und Wuchsrichtung waren die Züge auch etwas "quer". Für "gegen" war es mir einfach zu unsanft...

Jetzt ruht das Messer erst mal, die heutige (Nacht-)Rasur (so gegen 3 Uhr wird das sein, weil ich um 4.45 Uhr Dienstbeginn habe...) werde ich der Geschwindigkeit und Müdigkeit halber mit dem Hobel bewerkstelligen...

Der nächste Schärfversuch findet dann mit einem Solinger 5/8 "First Class" statt, das ich für relativ kleines Geld unbenutzt aus der Bucht gefischt habe. Das hat offenbar eine perfekt gerade Schneide und deshalb dürfte es recht einfach sein, dort die Facette auf voller Länge auszuarbeiten...
Leider wird es mindestens Mittwoch , bis ich dazu komme...

Bis zum nächsten Bericht!

Immer gut Schaum wünscht Euch allen

Oli

--
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Diese Nachricht wurde am 24.05.2012 um 17:32 Uhr von oli editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000019
24.05.2012, 17:33 Uhr
oli
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 Asphalthaut schrieb:

Zitat:
...sollte auf unserer Fahne, dem Wappen und dem Siegel stehen!...

Gibt's diese Sachen auch bald im Shop???

--
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Diskussionsnachricht 000020
25.05.2012, 07:56 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Na Bingo, Gratulation und die Feinheiten finden sich später von alleine ein. Ich freu mich für Dich.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
 
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