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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Chromoxyd und Ledern nach den Steinen überbewertet? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
17.10.2012, 16:23 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


 Hallo,

ich hatte gleiche Frage schonmal im anderen deutschen Forum gestellt. Nun interessiert mich auch eure Meinung dazu.
Ich muss dazu sagen, dass ich meine Messer auf japanischen Natursteinen schärfe mit der Mikawa Nagura Methode. Bei einem netten Gespräch mit einem Natursteinkenner meinte er, dass er die besten Rasuren dierekt vom Stein hat. Ich habe es ihm erstmal nicht geglaubt es dann aber doch gewagt. Die Rasur war der Hammer, supersanft und megagründlich. Ich habe dies bislang mit einigen Kamisoris sowie auch einigen westlichen Messern getestet und jedes Mal war die Rasur perfekt (sanft + gründlich). Vor der nächsten Rasur habe ich das Messer ganz normal geledert. Nun frage ich mich, wieso ich mir vorher immer die Mühe mit dem Chromoxyd und 100-150x Glattleder gemacht habe.

Nun meine Frage bzw. Fragen.
Klappt das auch mit anderen Steinen oder sollte man in dem Falle nicht aufs Chrox bzw. ledern verzichten? Ich habe es bislang nur auf meinen Japanischen Natursteinen getestet und es hat mit allen fünfen geklappt.

Habt ihr es auch schonmal ausprobiert bzw. wie ist eure Meinung dazu?

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000001
17.10.2012, 18:13 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Hallo Sicknote..

Mich interessiert dieses Thema auch sehr..mir fehlt nur noch das passende Natursteinsetup, um dir die Frage nach einer persönlichen Erfahrung zu 100 % zu bestätigen.

Eines kann ich dir definitiv sagen..meine ersten beiden RM kamen von einem hohen Stein und haben keine Paste gesehen, da stand ich daneben und dieser Erfahrene RM Macher musste sich über meine Körnungsangaben, womit ich meinte, ein RM zu schärfen sehr wundern..die Körnung von dem letzten Stein wollt er mir aber nicht verraten..

es werden dort aber je nach RM aber auch Pasten eingesetzt.

Die Rasur entwickelte sich nach vier/ fünf Rasuren etwas besser, war gut brauchbar und hatte eine gute Standzeit und lies auf dem Leder einiges mit sich machen..wie gesagt, die ersten RM..

Das heißt also nicht, daß eine Rasur, wie du sie beschreibst, nicht möglich ist..du setzt ja entsprechendes Equipment ein
 
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Diskussionsnachricht 000002
17.10.2012, 18:21 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Das kommt auf die Steine an. Sicher gibts Steine die derart fein sind dass man auf den Chromoxidriemen verzichten kann. Immerhin werden teure Schwerter in Japan auf Steinen ( teilweise mit Lehmmischungen ) endpoliert auf spiegelglanz. Es kommt auch auf das persöhnliche Empfinden bei der Rasur an. Wenn man nen GBB nimmt und dann nur ledert kann es durchauch ne supersanfte Rasur ergeben. Wie Du es gemacht hast war schon richtig,- TESTEN. Richtung Edelstein/Halbedelstein gibts auch Tricks
 
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Diskussionsnachricht 000003
17.10.2012, 18:49 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


 Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich auch aufs ledern verzichtet habe.ist vielleicht etwas unter gegangen in meinem post

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000004
17.10.2012, 18:50 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 Tja auch ledern muss nicht immer sein,- je nach Stahlsorte und Stein.
 
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Diskussionsnachricht 000005
17.10.2012, 19:45 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 @ RP Welchen Stein/ Stahl verwendest du, um ein RM ohne Pasten und Leder zu bändigen?
 
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Diskussionsnachricht 000006
17.10.2012, 19:54 Uhr
Rasierbänsel
registriertes Mitglied


 Also ich nehme zum Abschluß einen Thüringer (erst angerieben, anschließend locker 80 Züge nur mit Wasser)und dann einen Jap. 12000er Naturstein und komme um Chromoxid und Leder nicht herum um ein vernünftiges Ergebniss zu erhalten.
 
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Diskussionsnachricht 000007
17.10.2012, 20:46 Uhr
~Steffen Lutz
Gast


 Ich verwende den Ozuku (oder schreibt er sich Ozuku oder Ozukhu oder wie auch immer) als Abschlußstein nach meinem GBB. Eine Rasur direkt nach dem Stein ohne Paste UND ohne Ledern hab ich noch nicht versucht, obwohl manchmal der Haartest direkt nach dem Stein verblüffend gut ist.
Teilweise, insbesondere wenn der Haartest nach dem Stein gut ist, verzichte ich auf Paste und und ledere ausgiebig (bestimmt 200 Züge, ich benutze allerdings einen relativ kleinen Spannriemen) - die Rasuren sind sehr gut. Sehr gut sind sie auch, wenn ich nach dem Ozuku sachte paste (vllt. 10-15 mal auf dem kleinen Spannriemen) und dann ledere.
Eins aber ist mir aufgefallen: Nach ein paar Rasuren merke ich absolut keinen Unterschied mehr- ich würde es wahrscheinlich auch direkt nach dem Schärfen nicht merken, wenn ich es nicht wüßte. Das gilt übrigens auch, wenn ich nach dem GBB Schluß mache (also keinen Ozuku hinterher) und direkt danach paste (etwa 20X) und ledere.
Ich habe allerdings keine großartige Lupe, nur so eine einfache mit 10fach Vergrößerung. Ist vllt. auch gut so, dann kann ich das ganze Elend auch nicht sehen
 
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Diskussionsnachricht 000008
17.10.2012, 21:01 Uhr
Rasierbänsel
registriertes Mitglied


 Ich habe mir ebenfalls eine Lupe mit 60 facher vergrösserung angeschaft und muß ganz ehrlich sagen, möchte sie zwar nicht mehr missen allerdings kann man danach nicht immer wirklich gehen. Manchmal hat man ein sehr schönes Schliffbild und das Messer rasier einfach SCH...E und andersherum sieht es nicht sonderlich aus und ist sehr sanft.
 
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Diskussionsnachricht 000009
17.10.2012, 21:51 Uhr
Infernal
registriertes Mitglied


 Ich hab mir einen GBB angeschafft und habe nur damit, Leinen und Lederriemen das Messer auf eine gute schärfe gebracht mit der die Rasur sehr sanft ist.
Also würd ich auch mal sagen das ein Pastenriemen nicht immer notwendig ist.
lg

--
Wo gehobelt wird, da fallen Bärte !
 
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Diskussionsnachricht 000010
18.10.2012, 06:51 Uhr
Bavaria
registriertes Mitglied


 Hallo zuammen,

soweit ich weiß (dh. wie ich mir hier im Forum angelesen habe), kommt es doch unter anderem auch auf den berühmten zweiten Schneidwinkel an, der in erster Linie auf dem Pastenriemen (mit Chromoxid) erzeugt wird. Und der müsste ja einen stumpferen Winkel bilden als die übrige Facette.

Inwieweit sich dieser Winkel auf einem Stein (egal ob künstlich oder Natur) auch bildet, kann ich zwar nicht beurteilen, aber ich denke, dass er durch entsprechendes Abkleben des Rückens auch erzeugt werden kann. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

--
Viele Grüße aus München
Rainer
Diese Nachricht wurde am 18.10.2012 um 07:08 Uhr von Bavaria editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000011
18.10.2012, 07:32 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


 Sicher kann er auch auf einen Stein erzeugt werden mit einer weiteren Lage Klebeband, ich habe aber auch dies nicht gemacht. Gestern habe ich wieder eine tolle Rasur direkt vom Stein gehabt.

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000012
18.10.2012, 07:42 Uhr
Bavaria
registriertes Mitglied


 sicknote schrieb:

Zitat:
Sicher kann er auch auf einen Stein erzeugt werden mit einer weiteren Lage Klebeband, ich habe aber auch dies nicht gemacht.

Hallo Timo,

meinst Du, dass der zweite Schneidwinkel überbewertet wird?

--
Viele Grüße aus München
Rainer
 
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Diskussionsnachricht 000013
18.10.2012, 08:39 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


 Ich habe bislang beim rasieren keinen unterschied gemerkt, zumindest nicht bei den Messern vom Naturstein. Bei den naniwas habe ich nur einmal kein chrimoxyd benutzt und das Messer war dann viel zu aggressiv

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000014
18.10.2012, 16:19 Uhr
~Steffen Lutz
Gast


 Wie verhalten sich denn die Messer, die du direkt nach dem Stein ohne Paste und Leder nutzt, auf längere Sicht? Gibt es da irgend einen Unterschied zu deinen anderen Messern? Ich gehe mal davon aus, dass du nicht vor jedem Gebrauch dein Messer über den Stein schiebst, da wirst du doch sicher auch ledern. Nach dem 4. oder 5. Gebrauch hast du dann doch auch in der Summe ca. 100X geledert. Tritt bei diesen Messern also auch der Effekt ein, dass sie sich "einrasieren", so wie bei den "konventionell" behandelten Messern?
Kannst du bei einem Messer, das du z.B. 10X genutzt hast, noch einen Unterschied bzgl. der Art der Schärfung (welcher Stein, mit/ohne Paste/Leder) feststellen? Ich kann das nicht. Ich weiß nur: Messer, die gut sind, bleiben gut, werden vllt. noch ein bisschen besser (Einbildung) und die anderen bleiben auch so, wie sie sind.
Außerdem frage ich mich, ob der Aufwand, den man bei dem Abschlußstein treiben muß, um das Pasten und Ledern zu "einzusparen" nicht ziemlich genau dem fürs Pasten und Ledern entspricht. Also ein Nullsummenspiel sozusagen. Was machst du denn genau, wenn du nach der Mikawa Nagura Methode arbeitest?
 
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Diskussionsnachricht 000015
18.10.2012, 18:15 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


 Also sie sind von Anfang an Sanft und bleiben auch so, sprich sie sind von Anfang an einrasiert. Bei einem naniwageschärften Messer empfand ich das Messer die ersten 5-8 Rasuren als aggressiv. Natürlich merke ich nach 10-20 Rasuren keinen unterschied mehr ob es mit Naniwa, GBB oder Oozuku geschärft wurde. Ich leder ab der zweiten Rasur ganz normal. Ich benutze lediglich einen Stein und die drei Mikawa Naguras, das dauert nicht länger als mit anderen Steinen. Lediglich bei Neuschärfungen schiebe ich meinen shapton 2k oder eventuell sogar meinen 400er chosera davor.

Hier ist ein netter Bericht zu der Methode:
(Hoffe es ist ok das hier zu posten)

www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,16646.0.html

Mir geht es auch garnicht darum irgendwie Zeit zu sparen, lediglich darum, dass die Rasuren, bei mir wohlgemerkt, ohne chrox und ohne ledern genauso sanft und bei einem Kamisori von mir sogar sanfter war als mit chrox.

Klar ist es im endeffekt eine Spielerei. Vielleicht kann mir sogar jemand sagen, wieso dem ganzen so ist.

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000016
18.10.2012, 18:36 Uhr
Rheinperchten
registriertes Mitglied


 ...hier liegt ja der Hund begraben. Nicht jeder Stahl kann auf Paste und Riemen verzichten. Wie man bei sicknote sieht muss man auch etwas rumtesten. Bei Japanern ( vor allem bei alten ) kommts oft vor dass man nicht mit Paste arbeitet. Auch bildet sich da nicht so ein ausgeprägter Grat wie bei weicherem Stahl. Eine polierte Schneide muss nicht immer besser rasieren. Ich habe hier auch alte RM welche nach den Steinen nicht mehr sooooo viel besser werden wenn man die pasten würde. Andere Messer bekommen durch Pasten erst den Kick. Habe auch schon ganz abstruse Materialien verwendet um Messer zu schleifen. Man kann fast sagen dass viele Messer ein "Eigenleben" haben und man echt rumtesten muss um das Beste rauszuholen. Ich arbeite noch immer an einem sehr alten Japanischen RM aus Tamahagane. Ich denke dass eher die Syntisteine runter sind als dass ich dieses Messer ( welches leider sehr verschliffen ist ) wieder in Gang bekomme.Einige japanische Steine sind irgendwie seltsam und schaffen es ein RM auf eine tolle Rasierschärfe zu bringen.Kann man nicht richtig erklären,- testen, testen, testen
 
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Diskussionsnachricht 000017
18.10.2012, 19:35 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 genau so ähnlich sehe ich das mit einem Test aus dem Nachbarforum..Testrasuren mit "normal"geschärft und "Extra LiebhaberMicroskopunterstüzte" JapansteinSchärfe..mit zwei gleichen RM..ich finde die Idee und was dahinter steckt sehr gut..nur habe ich mich auch gefragt, inwieweit das auf andere Stahlsorten übertragbar ist..so wie man sagt"weicher Stein für harten Stahl", kommen doch da unterschiedliche Faktoren zusammen..

wenn Sicknote schreibt, daß er mit seinem RM zu gleichen Ergebnissen kommt, glaub ich Ihm das. Ich denke, daß da außer dem know how auch ein sehr hochwertiger Stein zum Tragen kommt, um auf Paste zu verzichten.
 
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Diskussionsnachricht 000018
18.10.2012, 21:04 Uhr
~Steffen Lutz
Gast


 sicknote schrieb:

Zitat:
Hier ist ein netter Bericht zu der Methode:
(Hoffe es ist ok das hier zu posten)

www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,16646.0.html

Mir geht es auch garnicht darum irgendwie Zeit zu sparen, lediglich darum, dass die Rasuren, bei mir wohlgemerkt, ohne chrox und ohne ledern genauso sanft und bei einem Kamisori von mir sogar sanfter war als mit chrox.

Klar ist es im endeffekt eine Spielerei. Vielleicht kann mir sogar jemand sagen, wieso dem ganzen so ist.

Hm, das muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen. Bisher benutze ich den Ozuku als "normalen" Finischer nach dem GBB, also nur mit Wasser. Ich hab ihn auch mal mit meinem GBB-Anreiber angerieben und den slurry dann verdünnt schrittweise und zum Schluß nur noch mit Wasser gearbeitet, habe aber keinen Vorteil festgestellt. Deshalb habe ich das Anreiben weggelassen.
Ich will auch keinesfalls bezweifeln, dass es bei dir funktioniert so wie du es beschrieben hast- warum das aber so ist (was also auf dem JNat mit den verschiedenen Anreibern passiert), davon hab ich keinen Schimmer. Da müßte sich vllt. jemand äußern, der genau weiß, woraus diese Steine bestehen, wie also ihre chem. Zusammensetzung ist und was dann passiert, wenn der Raiermesserstahl drüber gerieben wird.
 
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Diskussionsnachricht 000019
21.10.2012, 17:43 Uhr
jollo74
registriertes Mitglied


 sicknote schrieb:

Zitat:
...
Nun meine Frage bzw. Fragen.
Klappt das auch mit anderen Steinen oder sollte man in dem Falle nicht aufs Chrox bzw. ledern verzichten? Ich habe es bislang nur auf meinen Japanischen Natursteinen getestet und es hat mit allen fünfen geklappt.

Habt ihr es auch schonmal ausprobiert bzw. wie ist eure Meinung dazu?

Moin Sicknote,
Ich habe es heute mal ausprobiert: ich hatte mein PICARD Messer (i2.photobucket.com/albums/y46/StarmanJones/DSC_0298.jpg) mit GBB (Dilucot) und altem Thüringer geschärft (OHNE Chromoxid) und heute nochmal mit 50-60 Schüben auf dem alten Thüringer abgezogen. Haartest vom Stein super, also ab ins Gesicht.

Ergebnis: sanft und gründlich, genau so, wie es sein soll !

Kann also auch mit westlichen Messern und Thüringer Abziehsteinen klappen.

LG
Jörg
 
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Diskussionsnachricht 000020
22.10.2012, 07:15 Uhr
Bavaria
registriertes Mitglied


 zumindest theoretisch müsste es bei der Rasur doch egal sein, ob sich hinter der Schneide, die mit der Haut in Kontakt kommt (also der "zweiten" Schneidfacette) noch eine andere Facette (die "erste" Facette) anschließt. Es kommt doch hauptsächlich auf diese rasierende "zweite" Facette an, d.h. deren Winkel und Oberflächenbeschaffenheit.

--
Viele Grüße aus München
Rainer
 
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Diskussionsnachricht 000021
22.10.2012, 23:11 Uhr
Lacky
registriertes Mitglied


 Die Stabilität der Schneide sollte nicht ganz vergessen werden. Je spitzer der Winkel umso schärfer wird das Messer, ob es über die gesamte Rasur die Schärfe behält ist eine andere Sache.

Aber jeder Stahl ist da etwas anders, also probieren.
 
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