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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Verzweiflung, Ratlosigkeit, Niedergeschlagenheit » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
09.11.2012, 20:08 Uhr
rene
registriertes Mitglied


 Hallo liebes Forum!

Ich bin noch recht neu hier im Forum deshalb möchte ich mich zunächst vorstellen: Ich bin René, 20 Jahre Jung und versuche mich nun seit ca. 3 Monaten an der Kunst der Messerrasur.

Nun zu meinem Problem:

Ich habe mich vor rund 4 Monaten dazu entschieden mich an der Messerrasur zu versuchen. Nach gründlicher Recherche was ich benötige, wissen sollte, was gut ist und was nicht hab ich mir zunächst ersteinmal eine kostengünstige Grundausstattung beschafft. Dazu gehört ein günstiges Rasiermeser aus der Bucht, ein King Kombistein (1000/6000), ein Nagura und ein Hängeriemen. Ich griff bewusst zu einem günstigen Messer gegriffen weil mir klar war, dass ich einige Zeit brauchen werde bis ich das Schärfen einigermaßen drauf hab und dass das Messer danach nicht mehr viel Wert ist. Nun versuche ich seit 3 Monaten mein Rasiermesser auf eine halbwegs brauchbare Endschärfe zu bringen aber ich kann machen was ich möchte, es wird einfach nicht scharf genug für eine Rasur. Ich habe mir etliche Threads, Videos, Diskussionen usw. angesehen, Tipps eingeholt, mit meinem Barbier gesprochen aber ich weiß nicht was ich falsch mache. Ich Schleife ohne Druck, mit der Schneide voran, reibe vorher auf, wende über den Rücken aber mache ich dennoch irgendwas falsch? Sicher könnte ich das Messer einfach in die Hände eines geübten Fachmannes geben aber das geht mir schlicht gegen meinen Stolz als gelernter Werkzeugmacher.

Kann es auch am Stahl liegen, dass ich es nicht richtig scharf bekomme?
Gibt's ein wichtiges Detail, welches ich nicht beachte?

Langsam vergeht mir ein wenig die Lust an dem Thema Rasiermesser aber mein Ehrgeiz ist nach wie vor geweckt. Ich hoffe auf hilfreiche Antworten!

Vielen Dank schonmal.

MfG René
 
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Diskussionsnachricht 000001
09.11.2012, 20:33 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 Hallo rene,
herzlich willkommen erstmal, und ..."Ruhig Blut", gemeinsam sind wir stark, wir kriegen das schon hin.

Erstmal zu deiner Vorgehensweise:

1. Wenn du das Schärfen üben willst, solltest du es NICHT mit einem "Billigmesser" versuchen, der Stahl ist oft weich wie Büchsenblech, da kriegt nämlich selbst der Profi keine Schärfe hin, und wenn dann nur, solala, mit viel Gefühl.

Um welche Billigmarke handelt es sich?
...Mal eine Frage: steht auf dem Messer etwas wie "Best Brand Solingen" oder "Wittex" oder "NTS - Solingen"? Dann hast du (als Anfänger) eh keine Chance, es scharf zu bekommen.

2. Du zäumst das Pferd von hinten auf: Wenn du das Rasieren mit dem Messer lernen willst, dann solltest du das Rasieren mit dem Messer lernen. Will sagen: Lass das Schärfen auf Steinen erst mal weg, das brauchst du noch nicht. Alles viel zu viel und neu. Einschließlich dem Ledern gehört zum normalen Umgang mit dem Messer bei der Rasur bereits ein gerüttelt Maß an 'Erfahrung'.

(Ein Messer, das richtig geledert und behandelt wird, sieht 1-3 Jahre keinen Stein!)


Meine gut gemeinten 5 Tipps:
1. Nicht alles auf einmal gleich am Anfang ausprobieren.
2. Zahl der Unbekannten bei den Einflussgrößen minimieren.
3. Kauf' dir lieber über den MH ein rasurfertiges (gutes) Messer.
4. dann lern zunächst einmal die Rasur.
5. ... und danach kannst du immer noch das Schärfen üben.

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
Diese Nachricht wurde am 09.11.2012 um 20:51 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
09.11.2012, 20:53 Uhr
rene
registriertes Mitglied


 Erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort!
Ja auf dem Messer steht "Best Brand". also wie ich vermutet hab, ist der Stahl schon eine miese Grundlage. Man sagt ja nicht umsonst "es gibt nichts teureres als billiges Werkzeug".

An die Rasur an sich hab ich mich im Vorfeld schon rangetastet. Ich benutze seit geraumer Zeit eine Shavette. Sie ist mir aber zu schmal und wie schon gesagt, der Ehrgeiz lässt mich nicht los.

Also sollte ich mir ersteinmal ein anständiges Messer zulegen? Mir würde da ein Dovo im Bereich um die 100€ vorschweben. Oder hast du da andere, bessere Messer die vorallem Rasurfertig ausgeliefert werden?

MfG René
 
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Diskussionsnachricht 000003
09.11.2012, 21:05 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 Dovo ist nicht schlecht, wenn sie mal auf Rasurschärfe sind.

Es gibt immer gewisse Vorlieben. Da kann man nicht viel sagen, ohne sich einseitig festzulegen. Es gibt sooo viele Firmen, die vernünftige Produkte haben.
Ich persönlich schwärme für Thiers Issard, kannst ja mal danach suchen im Netz, halte diese Firma für eine der besten Schmieden der Welt.

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
Diese Nachricht wurde am 09.11.2012 um 21:07 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
09.11.2012, 21:28 Uhr
rene
registriertes Mitglied


 Ich werde mal über den Tellerrand schauen. Danke für deine Hilfe.

lg René
 
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Diskussionsnachricht 000005
09.11.2012, 22:21 Uhr
me_razor
registriertes Mitglied


 Eins vorweg.Ich habe ein Thiers Issard und ein Dovo Rasiermesser.Beide sind sauscharf.Das Thiers wurde extra geschaerft von einem kleinen aber feinen Anbieter aus Muenster.
Das Dovo (mein erstes Rasiermesser) bestellte ich online. Wurde erstaunlicher Weise auch sehr scharf ausgeliefert.
Nach ausgiebigen lesen der Beitraege mussten noch Steine her und ein Versuchsmesser.
Es wurde ein Best Brand.Das Teil wurde stumpf ausgeliefert.Es ist alles andere als weich.
Nach drei Tagen hartnaeckigen schleifens und dem Kauf eines 400 er Steines aus dem Baumarkt zum Aufbau der Schneide bekamm ich es scharf.Dazu brauchte es den 400 er
dann eine Reihe an Naniwa Superstones (800 er 5000 und 8000).Mit diesem Best Brand kann
man sich rasieren.Aber das Dovo und vor allem das Thiers sind um laengen besser.Mich beschlich beim schleifen uebrigends das Gefuehl das fuer solch zaehe Messer Belgische Brocken oder auch sehr gute japanische Natursteine die bessere Wahl sind.
Aber niemand soll sagen das man ein Best Brand nicht scharf bekommen kann.
Dafuer das fast 300 Euro zwischen dem Best Brand und dem Thiers liegen rasiert es garnicht so schlecht.Trotzdem bleibt das Thiers Issard mein Lieblingsmesser.
 
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Diskussionsnachricht 000006
09.11.2012, 22:56 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Nabend Rene..

An dem Best Brand haben sich schon viele vor dir die Zähne ausgebissen..es ist also kein Grund für Depressionen, höchstens für eine mittlere Krise..

wenn ich deinen Text aufmerksam lese, fällt mir deine Druckgeschichte ein..du nutzt keinen Druck und streichelst deinen Stein schön..

bei hohlgeschliffenen rm kann man den richtigen druck leicht sehen..rm auf den stein auflegen und über den zeigefinger mal druck gegen schneide ausüben..es biegt sich vorne, dann ist es zuviel, also etwas weniger, bis sich nichts biegt..versuch nochmal, das wird schon..
 
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Diskussionsnachricht 000007
09.11.2012, 23:06 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 Hallo me_razor,
ohne dir zu nahe treten zu wollen: Vorsicht, einem Anfänger ein "best brand-Messer" zum Schärfen zu empfehlen, halte ich nicht für zielführend. Begründung: Ein Mißerfolg scheint unausweichlich und er verliert vorzeitig die Lust, manchmal am Messer überhaupt, was schade wäre..
Bei allem Respekt, ein Best Brand zu schärfen, gilt allgemein selbst unter Geübten als besonders schwierig, auch wenn dies einzelnen "Genies" vielleicht mal gelingen mag, was dann aber eher die Ausnahme bildet.

Hierzu verweise ich auf folgende Threads, die zeigen, wie die Erfahrungen sehr vieler Nutzer waren:

forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=13606
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=14596

Wenn du ein Dovo von einem online Händler scharf ausgeliefert bekommen hast, dann kannst du dich freuen, befindest du dich doch eher in der Minderheit. Auch in diesm Fall wäre es aus meiner Sicht also eher ein schlechter Rat, wenn man einem Anfänger seine "Ausnahme-Erfahrungen" als "normal" anempfehlen würde.

Vergleiche hierzu folgende Erfahrungen:

forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=21183
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=2355
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=14454
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=18208
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=17133

--
Gruss CA.

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Diese Nachricht wurde am 10.11.2012 um 00:21 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
09.11.2012, 23:08 Uhr
rene
registriertes Mitglied


 Ok die Geschichte mit dem Druck werde ich mir noch einmal vornehmen. leider sieht man dem Messer meine falsche Handhabe am Anfang an. der Rücken hat schon einen großen Abtrag hinter sich. Vielleicht scheitert es mittlerweile auch daran. aber einen Versuch ist's alle Male Wert!
 
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Diskussionsnachricht 000009
09.11.2012, 23:47 Uhr
me_razor
registriertes Mitglied


 Das die Messer von Dovo nicht rasurscharf ausgeliefert werden mag ja stimmen.
Aber viel oefter werden das Anfaengerfehler beim abziehen und rasieren sein.
Nach der ersten Rasur mit dem Dovo haette ich auch behauptet das es stumpf ist.
Dabei war ich nur zu vorsichtig.
Es ist immer noch besser ein Best Brand fuer 12 Euro kaputt zu schleifen.
Oder soll er sich direkt an einem 120 Euro Dovo versuchen?
Muss uebrigends kein Best Brand sein da die wirklich schwer scharf zu bekommen sind.
Besser ist da wohl ein guenstiges Messer aus dem Mitgliederhandel.
Aber als aller erstes muss es mit dem rasieren klappen.
Viel Spass beim versuchen rene
Im uebrigen empfehle ich hier niemandem etwas.Die meisten hier duerften volljaehrig sein
und muessen selber wissen was sie tun.
 
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Diskussionsnachricht 000010
10.11.2012, 09:16 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 @ rene Du kannst mit Panzerband den Rücken abkleben..du kannst auch das RM ausmessen und die Anzahl der Lagen so bestimmen..nochmal nachlesen, es lohnt sich, wenn du es hinkriegst..

Ansonsten muss ich dem Captn aber Recht geben..manche RM machen Anfänger so viel Stress und rauben den Spaß..das liest man ja öfters..

Wenn man selber schärfen will, kann ich nur jedem eine Referenzschärfe von einem Guru hier empfehlen..
Dann weisst du, wo du hinarbeiten musst..
Eine gescheite Lupe oder Taschenmikroskop hilft am Anfang auch sehr..
 
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Diskussionsnachricht 000011
10.11.2012, 09:46 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 Guten Morgen, die Herren Rasierfreunde,
Guten Morgen, auch die Herren Grognar und me_razor,

@selber schärfen: also Euer fachliches Geschick in allen Ehren, und ich bin mir sicher, ihr meint es gut, aber nochmal:

Es ist gefährlich, alles auf einmal machen zu wollen.

Ich erinnere an den Fall Stoneprophet85, unlängst in diesem Forum. Da lief es nämlich sehr ähnlich ab, ihm wurde sehr sehr viel empfohlen, der arme Kerl war überfordert und schmiß schließlich die Flinte ins Korn, leider, und davor ist zu warnen.

Ich denke, wenn jemand seinen Thread mit "Verzweiflung, Ratlosigkeit, Niedergeschlagenheit" tituliert, soll man mit der Schärferei nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen.

Dagegen ist zu empfehlen, die Sache so einfach wie möglich anzugehen.

Ein gutes Messer aus dem MH, möglichst rasierfertig, sowie einen guten, (dazu) passenden Riemen, sind das einzige, was der TO an dieser Stelle wirklich braucht.

Also zu gut gemeint, ist auch nicht gut.

--
Gruss CA.

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Diese Nachricht wurde am 10.11.2012 um 10:02 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
10.11.2012, 10:08 Uhr
Bavaria
registriertes Mitglied


 CaptnAhab schrieb:

Zitat:
Ein gutes Messer aus dem MH, möglichst rasierfertig, sowie einen guten, (dazu) passenden Riemen, sind das einzige, was der TO an dieser Stelle wirklich braucht.

Hallo zuammen,
und natürlich eine gute Anleitung, wie die Hand/Hände das Messer halten sollten. Ich habe mir Anfangs die Hände verrenkt und dabei kaum etwas sehen können

--
Viele Grüße aus München
Rainer
 
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Diskussionsnachricht 000013
10.11.2012, 11:13 Uhr
me_razor
registriertes Mitglied


 Wenn rene sich ein rasierfertiges Messer aus dem Mitgliederhandel holt braucht er erstmal
nicht zu schleifen.Da stimme ich CaptnAhab zu da man sonst die Lust verliert am Hobby
Spass an der der Rasur wird hier wichtiger sein.Am Schleifen kannst du dich spaeter vergnuegen @rene.
 
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Diskussionsnachricht 000014
10.11.2012, 13:19 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 Hallo rene,

bitte, nicht sauer sein, wenn ich dir Deinen Enthusiasmus bremsen wollte.. ich wollte dir noch etwas an die Hand geben, weil du oben geschrieben hast, daß es deiner Werkzeugmacherehre gegen den Strich geht, wenn du das Schärfen anderen überlassen müsstest, was ich nachvollziehen kann.

Also, wenn du es dereinst mal lernen willst, das Schärfen, wenn es denn mal in 1-3 Jahren nötig sein sollte, dann lieber gleich richtig gescheit, mit einem guten Messer, nicht mit einem 'Gelumpe'.

Zu diesem Thema wurde schon viel geschrieben, zb. schau mal Diskussionsnachricht Nr. 00006,
forum.NassRasur.com/showtopic.php?threadid=20834&thre...

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
 
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Diskussionsnachricht 000015
10.11.2012, 13:57 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Lass dich nicht unterkriegen und zeig dem Stahl lieber wo der Hammer hängt..

90% der Leute, die Ihren Senf zu den Billig Herstellern abgeben, haben so ein RM selber noch nie auf dem Stein gehabt.
Ich kenne keine Wittex, BestBrand aber ich habe ein FirstClass von Burgvogel für lumpige 10 eur und das ist nach etwas Arbeit auch ein guter Rasierer.

versuch das mit dem Druck mal..

hast du nach deinem 6oooer mal gepasten mit Chromoxid?
 
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Diskussionsnachricht 000016
10.11.2012, 15:38 Uhr
rene
registriertes Mitglied


 Nein hab ich leider nicht
 
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Diskussionsnachricht 000017
10.11.2012, 19:12 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 ok..besorg dir als erstes einen Pastenriemen!

Nach dem 6k Stein wirst du schwerlich ohne Paste rasieren können, da kannst du nicht auf den Riemen verzichten.
wenn du die Haare am bein oder unterarm schon wegbekommst, kannst du mit der paste einiges raureißen, aber auch wieder zerstören, also mal mit 10 zügen paste und min. 50 Ledern rantasten und du wirst auch halbwegs gescheit rasieren können, wenn der Stahl es zulässt.

Wir kommen der sache schon näher..
 
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Diskussionsnachricht 000018
11.11.2012, 13:06 Uhr
jollo74
registriertes Mitglied


 Grognar schrieb:

Zitat:
...
Ich kenne keine Wittex, BestBrand aber ich habe ein FirstClass von Burgvogel für lumpige 10 eur und das ist nach etwas Arbeit auch ein guter Rasierer.

versuch das mit dem Druck mal..
...

Ich muss leider sagen, dass der Vergleich hinkt: Die Burgvogel-Messer tragen die Solingen-Marke und unterliegen somit der sog. Solingen-Verordnung:
www.wuppertal.ihk24.de/recht_und_fair_play/schutz_solinge...

Dies beinhaltet auch "Mindestvoraussetzungen der Solingen-Fähigkeit":
www.wuppertal.ihk24.de/recht_und_fair_play/schutz_solinge...

Für Rsasiermesser heisst das

Zitat:
1. Produkte aus nichtrostendem Stahl

...

1.4. Rasiermesser und Rasierklingen
Werkstoff: Keine spezifischen Angaben
Mindesthärte für Rasiermesser 58 HRC
Mindesthärte für Rasierklingen 55 HRC

bzw.

Zitat:
2. Produkte aus unlegierten Qualitätsstählen

...

2.4. Rasiermesser und Rasierklingen
Werkstoff: Mindestens 1,1% C
Mindesthärte 60 HRC

Trotz des niedrigen Preises, und hierbei ist ebenfalls anzumerken, dass 10 EUR nicht dem höheren Listenpreis enstpricht, handelt es sich um Qualitätsprodukte eines ganz anderen Standards, als bspw. der eines "Best Brand" Messers.

LG
Jörg

P.S. Auch die Empfehlung, beim Schärfen mit Druck zu arbeiten, empfinde ich als ungeeignet für Anfänger - damit macht man in der Regel mehr kapuut als richtig.
 
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Diskussionsnachricht 000019
11.11.2012, 15:04 Uhr
KlingenSchwingeR
registriertes Mitglied


 Grognar schrieb:

Zitat:
90% der Leute, die Ihren Senf zu den Billig Herstellern abgeben, haben so ein RM selber noch nie auf dem Stein gehabt.
Ich kenne keine Wittex, BestBrand aber ich habe ein FirstClass von Burgvogel für lumpige 10 eur und das ist nach etwas Arbeit auch ein guter Rasierer.

Diese Aussage ist an Schwachsinn nicht zu überbieten. Du sagst, dass 90 Prozent der Leute hier nicht so ein messer auf den Steinen gehabt haben, und sie sich daher keine negative Aussage erlauben können. Allerdings solltest du dann auch konsequent sein und Dir keine POSITIVE Aussage erlauben, wenn du auch noch nicht in Kontakt mit diesen Messern gekommen bist!

Bei einem Best Brand erinnert der Stahl eher an das Blech einer Büchse. Selbst wenn man diese Messer irgendwie scharf bekommen sollte, wie es damit um die Schnitthaltigkeit bestellt ist, kann man sich leicht vorstellen. Zudem werden diese Messer serienmäßig gerne mit einem "Wellenschliff" ausgeliefert, der erstmal aufwändig begradigt werden muss. Nicht zuletzt damit steht der zu betreibende Aufwand in keinem Verhältnis zum erwarteten Nutzen.
 
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Diskussionsnachricht 000020
11.11.2012, 18:10 Uhr
Kurbjuhn
Moderator


 Ich bitte um etwas Mäßigung im Tonfall. Bleibt bitte sachlich und fachlich und greift gegebenenfalls auf PM zurück, falls ihr jemandem persönlich die Meinung sagen wollt.

Danke fürs Verständnis.

Gruß
Chris

--
forum-mods(at)nassrasur(dot)com
 
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Diskussionsnachricht 000021
11.11.2012, 18:56 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Von mir aus sollen die sich aufregen, daß stört mich gar nicht.

mir wollten genug Leute erzählen, daß ein First Class Mist ist und wenn ich mir Hohlschliff und die Kleinigkeiten anguck, ist es eben sehr einfach verarbeitet, aber durchaus sehr Scharf zu bekommen und mehr will ich mich schon gar nicht dazu äußern..

über bestbrand und co. habe ich weder positives, noch negatives abgelassen..nur, daß sich schon viele daran die Zähne ausgebissen haben..hier hilft eventuell ein Lesekursus weiter.

es geht hier um eine Hilfestellung und um sonst nichts..die Schuldzuweisungen und Unterstellungen zeigen davon nicht viel..
 
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Diskussionsnachricht 000022
12.11.2012, 07:36 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


 Hallo Grognar, guten Morgen,

naja, Aufregung hin oder her, man muss ja nicht auf alten Kamellen herumreiten.
Hier war es schon wichtig, zu erwähnen, daß sehr viele Menschen, einschließlich meiner Person, mit "Best Brand" bisher keine guten Erfahrungen gemacht haben. Und es ging allein darum, einen Schärfnovizen vor absehbarem Frust und Ärger zu bewahren.

Und da du ja nach eigener Aussage bisher überhaupt keinerlei Erfahrungen mit Best Brand gemacht hast, kannst du wahrscheinlich nicht wirklich was dazu sagen. Alles andere diente nur der Verwirrung und könnte man sich sparen.


Moderation: Link auf Wunsch des OP eingefügt.

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
Diese Nachricht wurde am 13.11.2012 um 16:34 Uhr von Kurbjuhn editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000023
12.11.2012, 08:51 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Wie du weiter ober lesen kannst, habe ich zugestimmt, daß es RM gibt, die Schwierig sind..bevor Rene frustriert einen Abgang macht, obwohl er nicht die Chance hatte, sich wenigstens einmal in seinem Leben richtig mit dem RM zu rasieren, sehe auch ich den Hinweis auf die vielen Probleme mit bestimmten RM als sehr wichtig an..nur das das mal klar ist. Ich weiß doch selber, wie nervig es sein kann, wenn man ein RM dann mal doch nicht scharf kriegt und man sich Rat holen muss..

ihn hat es aber bei seiner Ehre gepackt und so wollte ich Ihm aber auch versuchen, zu helfen..er kann ja wenigsten weiter versuchen, mal pasten z.B. Oder der Rücken abkleben..vllt. Packt er es und kriegt so eine "Krücke" wenigsten für ein paar Rasuren scharf..
So meine Hoffnung..falls nicht, weiß Rene ja, woran es liegen kann..

als Anfänger das erste RM direkt selber zu schärfen, ohne Referenzschärfe ist ohnehin schon sehr mutig, Rene..

mag sein, daß es auch mit Paste, die bei deinem Steinsetup m.M. nach nicht fehlen kann, auch nix wird..ich kann zu dem RM nix sagen..außer bleib am Ball, hol dir den Pastenriemen mit Chromoxid, Bastelanleitungen dazu gibt es hier zur genüge..

ich würde mir auf jeden Fall auch eine Referenzschärfe besorgen..damit du weißt, worauf du hinarbeitest..es springen genügend Leute vom RM wieder ab, allein wegen unzureichender Schärfe, was sehr Schade ist..woher willst du sonst wissen, was RM Scharf ist?
Bei Burgvogel gab es das FirstClass im Lagerverkauf sehr günstig und diesen Stahl kann man leicht sehr scharf bekommen..für jemanden, der klein einsteigen möchte, sicher eine gute Wahl.
einfach mal anrufen..

Gruss Grognar
 
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Diskussionsnachricht 000024
12.11.2012, 09:40 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


 Ich hatte sowohl wittex und Best Brand auf den Steinen und muss sagen, dass sie wirklich nicht zu gebrauchen sind, weder zum schärfen üben noch zum rasieren.

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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