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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Schärfsorgen mit dem Naniwa SS 800 » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
25.03.2013, 07:41 Uhr
Hattori Hanzo
registriertes Mitglied


 Hallo

Ich versuche mit der im Forums-Shop erstanden Schärf-Volksausrüstung (800/5k, 2k/8k + Nagura) meinem Dovo Flowing ein wenig die Sporen zu geben - leider bislang ohne zufriedenstellenden Erfolg.

Mein Problem dürfte bereits ganz am Anfang enstanden sein. In verschiedenen Threads ist zu lesen, dass die Facette sich bis zur Spitze durchsetzen muss. Eigentlich vollkommen klar und logisch. Macht ja keinen Sinn, wenn die man den hinteren Teil der Facette schleift, aber vorne noch der alte, wohlmöglich sogar noch in einem anderen Winkel stehende Grat stehenbleibt. Soweit, so gut. Nur, wie sehe ich das? Mit meiner 15x Schweizer Lupe sehe ich nach 30 zarten Schüben auf dem 800 immer noch einen Grat und ansonsten nicht viel (ehrlich gesagt). Kann das sein? Unterarmhaare sollten laut Bartisto nach dem 800er fallen. Nee, nicht bei mir.

Wann weiss/sehe ich, ob ich mit dem 800er durch bin? Sonst macht die übrige Arbeit wohl keinen Sinn. Ach ja, abkleben tue ich nicht. Sollte ich das? Lese auch dazu verschiedene Meinungen.

Vielen Dank für einen Anschubser
HH
 
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Diskussionsnachricht 000001
25.03.2013, 08:05 Uhr
Fynn1177
registriertes Mitglied


 Mein Tip, eine Lage ankleben zum Schutz des Messerrückens.
Die Schneide mit einem Filzschreiber wasserfest farbig machen und dann schärfen.
Nach ein paar Zügen siehst Du schon wo Du gerade schärfst(Filzschreiber weg).
Die Lupe kann Dir dabei helfen.
 
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Diskussionsnachricht 000002
25.03.2013, 08:40 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Der Tipp von Fynn ist für Anfänger sehr hilfreich.
Wenn du 30 zarte Schübe machst, kann es gut sein, daß du eine erhebliche Anzahl an Schüben mehr brauchst, um bis zur V Spitze durch bist. Der Grundschliff ist das wichtigste. Wenn du die Unterarm/ Beinhaare nicht auf voller Länge problemlos abkriegst, lohnt sich kein weiteres Aufbauen auf weiteren Steinen.

bei gehohlten RM übe ich etwas Druck über die Hand auf Richtung schneide aus..aber gerade soviel, daß sich die Klinge nicht durchdrückt und ich den Rücken gleichmäßig auf dem Stein kriege.
 
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Diskussionsnachricht 000003
25.03.2013, 11:43 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Der wasserfeste Markierstift (z.B. Edding) ist definitiv Dein bester Freund! Ich hatte auch schon mehrfach gedacht, ich sei durch bis vorne, um dann mit der 30x-Lupe festzustellen, dass noch hauchdünne Reste schwarzer Farbe direkt unterhalb des Grats zu sehen waren. Also weiter! Bis das Schwarz (oder Rot oder Blau...) restlos weg ist. Nur dann bist Du durch.

Ich habe gerade einen ebay-Schuss in der Kur, ein "Fighins Special". Entweder der Stahl ist unglaublich hart, oder die Geometrie ist seltsam, oder beides... Ich war schon über eine Stunde (Züge habe ich nicht gezählt...) auf dem 800er SuperStone, aber die Armhaare fallen immer noch nicht. Unter der Lupe sind immer noch Reste vom schwarzen Marker sichtbar. Ich hab mir jetzt noch einen 400er Chosera zur Verstärkung bestellt, damit's hoffentlich mal schneller geht. Die Facette ist an manchen Stellen schon über 3 mm breit. Ich habe die Befürchtung, dass schon der Wall angekratzt wird...

Man kann einfach auf dem ersten Stein keine Schubzahl angeben, auch nicht ungefähr. Durch bist Du, wenn die Arm- oder Beinhaare fallen. Leichter erkennst Du es mit wasserfestem Stift. Und eine 15x-Lupe scheint mir etwas zu gering zu vergrößern, mit der 30x geht es ganz gut. Da gibt es in der Bucht auch solche, die eine LED-Beleuchtung mitbringen. Die kann man so v-förmig anklappen. Laufen unter "Taschenmikroskop", gibt's meist in 45x und 60x, aber seltener auch als 30x. Die Kosten halten sich auch in Grenzen, deutlich unter 10 EUR. Der Captn hatte so eins auf dem Rhein-Main-Rasiermesserkurs dabei, da habe ich die eingebaute Beleuchtung schätzen gelernt. Damit bist Du - anders als bei den ebenfalls tauglichen Einschlaglupen - gänzlich unabhängig von der Umgebungsbeleuchtung. Und durch Drehung kannst Du den Lichteinfallswinkel variieren, damit sieht man auch manch interessantes Detail ...

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Diese Nachricht wurde am 25.03.2013 um 11:44 Uhr von oli editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
25.03.2013, 12:38 Uhr
Hattori Hanzo
registriertes Mitglied


 Super, vielen Dank, das hilft mir schon mal weiter!

Also, Rücken abkleben, Facette anmalen, ein bisschen Druck und erst auf die nächsten Steine, wenn der Lack ab ist und ich keine Unterarmhaare mehr habe.

Jetzt bin ich wieder motiviert einen neuen Durchgang zu starten.

Ich habe hier im Forum eben viel positives über die 15x Schweizer Tech-Line Leuchtlupe gelesen und bin etwas enttäuscht für ca. €70. Aber vermutlich weiss ich auch nicht genau, worauf ich schauen muss. Überlege mir, bei Conrad ein USB Mikroskop zu kaufen. Das dürfte das Problem nachhaltig lösen.

Melde mich nach getaner Arbeit wieder.
Diese Nachricht wurde am 25.03.2013 um 12:38 Uhr von Hattori Hanzo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000005
25.03.2013, 13:00 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Hattori Hanzo schrieb:

Zitat:
... Also, Rücken abkleben, Facette anmalen, ein bisschen Druck und erst auf die nächsten Steine, wenn der Lack ab ist und ich keine Unterarmhaare mehr habe. ...

Genau so wird's gemacht!

Zitat:
... ein USB Mikroskop zu kaufen. ...

Mit dem Gedanken hab ich auch schon gespielt. Aber die Idee, den Laptop in der Nähe von Wasserbecken, Schleifschlamm und Stahlabrieb zu benutzen, fand ich nicht so prickelnd. Ich hab mich dann wieder für ein analoges Mikroskopchen entschieden...

--
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Diskussionsnachricht 000006
25.03.2013, 13:07 Uhr
Hattori Hanzo
registriertes Mitglied


 @oli

Hab eben mal "Taschenmikroskop" in der Bucht eingegeben. Heraus kommt eine 60x Lupe mit LED für knappe €10. Kann das was sein? Praktischer wär's natürlich schon.
 
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Diskussionsnachricht 000007
25.03.2013, 14:24 Uhr
titanus
registriertes Mitglied


 Das kannst du eigentlich selbst beantworten.

Nichts für ungut.

titanus
 
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Diskussionsnachricht 000008
25.03.2013, 16:01 Uhr
cottinus
registriertes Mitglied


 @ Hattori Hanzo

ich bin so wie du ein blutiger Anfänger in der Messerschärfkunst und hab mir das Teil (60x Lupe) bei ebay besorgt direkt in Hongkong hat 3 Euro oder so gekostet . Ich bin eigentlich recht zufrieden denn man sieht doch einges mehr als mit dem freien Auge und auch die Beleuchtung ist nicht so schlecht man kann so gar zwischen zwei Farbtönen wählen
 
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Diskussionsnachricht 000009
25.03.2013, 16:02 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 So Taschenmikroskope können gerade einem Anfänger auch sehr helfen..ich habe mir über einen bekannten Schärfer, den ich über youtube kennengelernt habe, auch ein Carson mm200? geholt und in Verbindung mit richtiger Haltung! ist das schneller als jedes Standmikroskop..das Licht ist hier, neben der zwar preiswerten, aber dafür in dem Rahmen doch guten Optik, sehr entscheidend..vorher hatte ich fünf andere TMikroskope zum ausprobieren von Bekannten..
wichtig ist, die dort sichtbaren Schleifbilder auch korrekt zuordnen zu können..hier ist eine Vorlage und Beobachtungsgabe gefragt..

Nicht aufgeben..haltet dich an die Tipps und man kommt auch ohne zurecht..einfach probieren.
 
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Diskussionsnachricht 000010
25.03.2013, 19:01 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Quatsch Edding und Mikroskop beim 800er. Auf dem 800er zunächst die Frontseite des Messers solange über den Stein schieben bis Du den Grat an der gesammten (!) Schneide fühlen kannst. Dann mit der Rückseite. Dann 10 Wechselschübe, dann zum nächsten Stein. Beim 2000er geht das auch noch. Ab 5000er erscheint mir ein Mikroskop sinnvoll, auch der Edding, warum denn nicht.
Seit mir nicht böse, aber früher hatten die Schärfer auch kein USB-Mikroskop.

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000011
25.03.2013, 19:30 Uhr
Rasierbänsel
registriertes Mitglied


 Muss mich Asphalthaut da vollkommen anschließen. Beim setzen einer neuen Facete, so lange auf einer Seite über den Stein schieben ohne das Messer zu wenden bis man auf der vollen länge den Bart fühlen kann (das kann man sehr gut in dem man das Messer über den kleinen Finger zieht). Fühlt man den Bart, wird die Seite gewechselt und so lange geschoben bis auch dort der Bart fühlbar ist. Danach noch einige Schübe wechselseitig und dann auf den nächsten Stein.
 
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Diskussionsnachricht 000012
25.03.2013, 20:02 Uhr
Hattori Hanzo
registriertes Mitglied


 Asphalthaut schrieb:

Zitat:
Auf dem 800er zunächst die Frontseite des Messers solange über den Stein schieben bis Du den Grat an der gesammten (!) Schneide fühlen kannst. Dann mit der Rückseite. Dann 10 Wechselschübe, dann zum nächsten Stein.

Oh Mann, ich wünschte ich hätte diesen Tipp um 18h bekommen - das macht sowas von Sinn. Stattdessen wurschtel ich knapp 2h mit dem 800er rum und will immer den Bart fühlen und da is nix. Jaja, lacht nur. Ich hätte am liebsten den Stein, samt Messer zum Fenster rausgeworfen.

Nachdem die Unterarmhaare aber trotzdem abgekratzt werden konnten habe ich mal weitergemacht und nach dem 8000er funktionierte sogar gaaaaanz knapp ein Haartest. Ok, kann noch pasten und ledern, aber allzu viel verspreche ich mir nicht von diesem (wohl sinnlosen) Schärfmarathon. Immerhin weiss ich jetzt, was ich nächstes Mal besser machen kann.

Dort, wo ich abgeklebt habe, hat es nun leichte Spuren am Messer. Sind das Kleberückstände oder bereits Rostflecken? Müsste mit einer Silber- oder Edelstahlpolitur doch wieder rausgehen, oder?

USB Mikroskop habe ich mir keins gekauft. Damit würde ich nur das in gross sehen, was ich eh schon mit der Lupe nicht verstehe. Und das Argument von Oli stimmt auch. Dann habe ich zu allem hin noch einen verschmierten Laptop.

Wenn ich mich wieder "entspannt" habe, werde ich das Mistding noch ein bisserl pasten und ledern. :ommmmmmm:
 
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Diskussionsnachricht 000013
25.03.2013, 20:10 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Viel Spaß bei der Rasur. Mit Aceton bekommst Du die Klebereste und Chromoxreste am besten weg.

@Bänsel. Natürlich der Bart, nicht der Grat!

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
Diese Nachricht wurde am 25.03.2013 um 20:15 Uhr von Asphalthaut editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
25.03.2013, 20:36 Uhr
wernerscc
registriertes Mitglied


 @Hattori Hanzo
Die Reste vom Klebeband kannst du auch sehr gut mit 'nem Lappen und etwa Ballistol (oder jedem anderen Öl) abreiben.

Die von dir schon entdeckte Tech-Line Leuchtlupe ist übrigens jeden Euro wert.

--
Was lange währt, wird endlich gut
Diese Nachricht wurde am 25.03.2013 um 21:22 Uhr von wernerscc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
25.03.2013, 20:37 Uhr
Rasierbänsel
registriertes Mitglied


 @Asphalthaut: Wenn Du das jetzt nicht verbessert hättest wäre mir das gar nicht aufgefallen das Du Grat geschrieben hast D)
 
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Diskussionsnachricht 000016
25.03.2013, 21:27 Uhr
Hattori Hanzo
registriertes Mitglied


 Danke für eure Tipps, die mir sicher helfen werden.

Ich werde morgen oder so nochmal einen Durchgang starten, während sich mein Gesicht von der Rasur morgen früh erholt.

Resultat bleibt euch nicht erspart...
 
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Diskussionsnachricht 000017
25.03.2013, 21:46 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Eine Essigsäurenätzung..auch nicht schlecht

Es gibts ja beim Schärfen verschiedene Methoden, um zum Ziel zu kommen
darüber sollte man sich eigentlich im Klaren sein
und jeder wird da sicher nach seiner Auffassung glücklich..
der Erfolg dabei zählt und ich finde es immer Interessant, auch mal andere Methoden auszuprobieren..allerdings sicher nur mit meinem Testmesser.. ooooohm

Die Methode mit dem Grat erfühlen geht sicherlich auch, allerdings halte ich für eine gleichmäßig dicke Facette auf beiden Seiten des RM es doch für besser, nicht eine unbestimmte Anzahl von Schüben erst nur in eine Richtung,
auf einer Seite zu machen,
bis ich einen Grat erfühlen kann..
Da ist es dann ja auch schon zwingend nötig, den Rücken abzukleben, weil ich ja bei verschiedenen Anzahlen von Schüben nicht nur die Facette verstelle, sondern auch den Rücken und damit einen auch wichtigen Teil der RM Geometrie bleibend verändere..
Ich klebe sicherlich meine RM beim Schärfen auch ab, wenn es nötig ist, den Winkel der Schneide in Ihrer V Form genau auf die richtige Grad!Zahl zu bringen, die ich mir auf meine RM anpasse, etwa zwischen 17-19 Grad.

Habe ich aber am Ende nicht auch eine gleichmäßige Facettenbreite auf beiden Seiten des RM, habe ich die optimale Einstellung/ Ausrichtung des RM für meinen Anspruch
nicht erreicht und ich für meinen Teil merke das bei der Rasur.

ein stimmiges Ergebnis kann m.M. nur aus einer stimmigen Anzahl von Schüben auf beiden! Seiten erreicht werden..

Um zum eigentlichen Problem zurück zu kehren,
wenn die Facette nach dem 800 steht und
wenigsten die Unterarm/ Bein- Haare rasiert,
sollte man sich darüber bewusst sein, daß man da eine labile Masse Stahl als Grat! an der Schneide hat der weg muss und da scheiden sich auch die Geister, wenn man es denn auf die Spitze treiben möchte,
wie dann am Besten vorzugehen ist..denn hast du labilen Grat schön bis zum 8k oder wie jeder mag toll aufpoliert und dir die größte Mühe gegeben..
Entscheidend bleibt dann am Ende die Standhaftigkeit/ Schnitthaltigkeit deiner Schneide..und die Tatsache, daß man auf dem groben 800 beim Aufbau einer Facette den wichtigsten Teil der Arbeit des Rasiermesserschärfens macht...

Guten Abend
 
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Diskussionsnachricht 000018
25.03.2013, 22:04 Uhr
glatt
registriertes Mitglied


 Ich kämpfe gerade mit dem gleichen Problem und habe noch eine Frage zum Unterarmtest. Wenn ich das Messer über den Unterarm ziehe müssen dann alle Haare an der rasierten Stelle abgeschnitten sein oder ist das gar nicht notwendig und es reicht wenn einige fallen?
 
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Diskussionsnachricht 000019
25.03.2013, 22:33 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Nein, reicht nicht..die komplette Schneide sollte beim rasieren die Haare entfernen.

Nur zum Verständniss, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben..

Wenn du bei den ersten Schärfversuchen bist, hilft dir der Unterarm/ Beinhaartest u.a. auch dabei,
zu beurteilen, ob deine frisch gesetzte Facette nach dem 800 bis in die Spitze durch ist, also auch die Eddingreste weg sind..

Aber du rasierst eben eine Hautstelle mit Hautkontakt, wie du es später, nach der Feinpolitur im Gesicht tuen willst.und es sollten die Haare ohne heftiges Gerupfel zu entfernen sein..

Später dann,
wenn du mit der Schneide wirklich auf "ist ja Scharf" gestellt bist und du fertig geledert hast,
dann kannst du mit einer guten Klinge auch so in die Unterarmbehaarung reinhalten und die Haare werden gekappt..

In beiden Fällen, wie auch immer du die Schritte beim Schärfvorgang zwischendurch kontrollierst,
Du musst auf den ganzen Schneidlinie/ Facette gleichmäßig von vorne bis hinten eine V Spitze ausgearbeitet haben.
Diese Nachricht wurde am 25.03.2013 um 22:37 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000020
26.03.2013, 00:25 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Du willst ja auch, daß später nach der Feinpolitur die komplette Schneide des RMs gleichmäßig scharf ist.,
sonst setzt du beim rasieren die komplette Schneide auf und durch den unterschiedlichen Widerstand beim schneiden auf deine Klinge verteilt, verhält sich das RM so, daß mehr hoppelt, als gleitet und oben drauf nicht mal alle Haare entfernt..da wird die Gefahr für Einschnitte größer..
Bleibt noch die Gefahr des Einhackens, mangels ausreichender durchschärfung zum V, dann ziept und rupft es mir am Haar.

Mach dir nichts draus und bleib dran, wenn du erst mal die Facette auf dem 800 komplett durch hast, ist der Großteil der Arbeit getan und du kannst dir erst mal einen Tee trinken.
Es gab bestimmt vor 200 Jahren auch schon Anlaufschwierigkeiten und Leute, die Ihre RM auf Ihren Steinen oder nur einen Stein gefoltert haben, bis sie den Dreh oder eben nicht heraus hatten.. sieht man ja oft z.b. auf Flohmarkt und Co.
So Überreste davon werden von den Spezis dann heute mühsam wieder aufgearbeitet/ restauriert und auch so geschärft, das wieder bestmögliche Rasuren möglich sind..mann, das hab ich jetzt bald vergessen..jetzt aber gute Nacht
 
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Diskussionsnachricht 000021
26.03.2013, 12:14 Uhr
oli
registriertes Mitglied


 Asphalthaut schrieb:

Zitat:
... Seid mir nicht böse, aber früher hatten die Schärfer auch kein USB-Mikroskop. ...

Stimmt, aber dafür jemanden, der ihnen von A bis Z gezeigt hat, wie man ein Messer richtig schärft. Live und in Farbe. Was man wann, wo und wie fühlen kann oder muss, und wo die Fehler oder Unzulänglichkeiten liegen.

Da das aber heutzutage quasi nicht mehr geht und die Einsteiger (zu denen auch wir beide noch gehören!) über die Republik verteilt alleine dastehen und sich das Wissen praktisch nur noch anlesen können, darf man durchaus auch moderne Hilfsmittel nutzen, mit deren Hilfe man sich das Leben leichter macht!

Oder müssen wir jetzt auch alle bei Kerzenschein schärfen , weil die vor zweihundert Jahren die Messer schließlich auch ohne elektrisches Licht scharf bekamen?

Ich stelle mir gerade vor, wie Stefan dann das Forum umstellt auf Pergament und Federkiel, und Brieftauben zum Transport ...

Und gerade auf dem gröbsten Stein, wo es ja enorm wichtig ist, die Facette vollständig zu setzen, finde ich den Marker hilfreich. Zumindest bis ich bei den ersten drei Messern mal einen sauberen Bart erzeugt habe und dann weiß, wie sich das ertasten lässt. Auf den feineren Steinen wird ja danach "nur" noch Glättungsarbeit geleistet, die sozusagen automatisch bis nach vorne durchkommt, wenn die Facette mal sauber erzeugt wurde...
Da ist der Marker zwar auch noch eine Hilfe, und für die ersten Male empfehle ich ihn auch dort, aber am nötigsten wäre es "untenrum"...

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Diese Nachricht wurde am 26.03.2013 um 12:16 Uhr von oli editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000022
26.03.2013, 12:50 Uhr
Hattori Hanzo
registriertes Mitglied


 Nachdem ich gestern doch noch einen anständigen Haartest hinbekam, versuchte ich noch die Rasur. Und es war gar nicht so übel, zumindest rechts (bin Rechtshänder). Links war's dann nicht mehr so toll. Bevor jetzt gleich einer meine Technik kritisiert: Ja, die ist nicht so "ausgereift", doch mit meinem TI Crown Silverwing funktioniert das bestens. Vielleicht hat sich beim Dovo der Grat verabschiedet?

Gegen den Strich habe ich dann relativ bald aufgegeben und mit dem TI fertig rasiert. Das ging wunderbar. Überhaupt fängt mir die 1/4-Hohlung langsam besser als die Vollhohlung an zu gefallen. Vielleicht hat's auch was mit dem Stahl zu tun. Jedenfalls wird das Dovo bei mir nicht alt. Aber scharf möchte ich es doch mal bekommen.

Ich starte nochmal einen Versuch wie von Asphalthaut und Rasierbänsel beschrieben. Mal sehen, wie das wird.
 
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Diskussionsnachricht 000023
26.03.2013, 13:06 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 @Oli. Du hast ja recht, daß nicht alles Retro sein muß, aber das Prinzip des beschriebenen Bartertastens ist meines Erachtens leicht vom Lesen in das Fühlen umzusetzen.
Jeder nach seiner Façon. Mein 50 Jahre altes Taschenmikroskop benutze ich nur bei den höheren Steinen um zu schauen wie die Politur ist und im zu lernen, was meine Finisher mit der 8000er Facette machen.

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Diskussionsnachricht 000024
26.03.2013, 13:55 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Genau so sehe ich das auch und man sollte seine Augen nicht vor anderen Methoden verschließen..das macht doch auch ein Forum aus, daß jeder seine Meinungen beibringt und ein Austausch stattfindet..

Ich habe leider kein usb Mikroskop, kann also nur von meinen Bildern berichten, die ich durch mein Carson sehe..nach dem 800 kann man bis zum 5000 deutlich die Entwicklung der verbleibenden Kratzer erkennen..
nach dem Naniwa 10k
sieht man bei guter Arbeit allerdings nix mehr, nur Schwarz! denn das Licht wird an der Facette in eine andere Richtung reflektiert und wird erst wieder sichtbar, wenn zusätzlich von der Seite ein gebündeltes Licht dazu gegeben wird.

Wenn man gerade kein brachbares Mikroskop zur Hand hat und
eine sehr kaputte Schneide
kann man u.a. ja auch die Schneide genau im Licht beobachten..wenn die Augen es zulassen, feine Ausbrüche auf der Facette erkennen..
grobe Macken auch, wenn man von oben auf die Schneide schaut und dann im Licht die besonders stumpfen Stellen als Reflektionen sichtbar werden..mal ganz zu schweigen von Rissen und Fehlen größeren Klingenstücke..
Das alles aber auch im Kerzenschein.. Die haben damals evtl. ja so lange auf das RM geschaut, bis deren Augen sich auf Macro Modus eingestellt hatten..

Bevor man sich die Mühe auf weiteren Steinen macht, sollte man in jedem Fall sicher gehen, eine sehr gute Basisarbeit bei den groben Steinen, beim setzen der Facette geleistet zu haben..hier formt man regelrecht das RM noch, da durch den Stahlabtrag schon recht schnell, viel Material abgenommen wird..also vorsicht, sonst wird aus 7/8 nach 200 Jahren eben ein Wiener Schaberl..
Diese Nachricht wurde am 26.03.2013 um 13:58 Uhr von Grognar editiert.
 
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