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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » Mühle R89 ungründlich und aggressiv » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3- [ 4 ] [ 5 ]
Diskussionsnachricht 000050
07.10.2013, 19:27 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Hi,

ich melde mich noch einmal zurück nach etwas längerer Zeit.
Vorerst - geändert hat sich nicht viel ;(

Ich habe weiter mit veränderten Komponenten probiert.
Andere Seiten - anderere Konsistenz, länger kürzer einziehen lassen etc,
andere Klingen,
und versucht andere Techniken anzuwenden.
Das Problem ist immer noch, dass ich zwar sehe und merke, dass der Bart abgeht... aber irgendwie kein Gefühl der Klinge auf der Haut fühle, sodass ich einschätzen kann, ob ich gerade gut rasier (bzwhl Haltung, Winkel) oder eben nicht.

Ein gutes Zwischenergebnis hatte ich mit der Lord Platinum Klinge,
Bei der Habe ich ansatzweise das Gefühl einer Rückmeldung und auch sonst läuft die prima. - vielleicht hat da jemand ähnliche Erfahrung.

Zudem benutzt ich für die Rasierseife mehr Wasser und nachher auch kein Aftershave, sondern nur kaltes Wasser.

Habe übrigens neben dem R89 und Merkur 23c noch einen Feather Popular (sehr guter Rasierer und sehr gute Ergebnisse nur fehlendes direktes Feedback). Werde irgendwann vielleicht noch den R41 testen

Werde weiter üben und üben und irgendwie noch was ändern. Wenns dann nicht hinhaut, vielleicht auf R41 umsteigen oder mal ein vorsichtig ein Rasiermesser testen.

Trotzdem vielen Dank für die Hilfe!

Gruß

Diese Nachricht wurde am 07.10.2013 um 20:30 Uhr von jang008 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000051
08.10.2013, 18:31 Uhr
ollli37
registriertes Mitglied


nööö brauchst du nicht weil der feather ist einer der sanftesten gesellen die man sich vorstellen kann, wenn das damit nicht klappt, solltest du dir einen guten systemrasierer zulegen, der balea precision ist einer davon den benutzte ich auch sehr gerne, den gillette mach 3 , oder den wilkinson hydro 3, weil wenn es mit dem faether nicht klappt, klappt es mit keinem anderen......vergiss den r 41 und vergiss total ein messer .....

balea precision 5,99 mit 5 klingen die sind richtig gut.

allseits guten schaum

oliver
 
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Diskussionsnachricht 000052
08.10.2013, 20:18 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Nochmal... mir gehts nich umbedingt um Sanftheit...
sondern um direktes Feedback, dass ich merke, wo die Klinge gerade schneidet und wie ... halt eine Rückmeldung quasi : /

Hatte mir den Popular gekauft, weil er erstens von Feather ist und weil ich bei Uhren eine Nickelallergie bekomme mit der Zeit.
Ich dachte vielleicht könnte es daran liegen - leider kein Erfolg.

Bzgl Systemrasierer - bin wiegesagt mit Mach 3 aber vorallem Mach 5 Fusion sehr zufrieden. Find nur die Gründlichkeit beim Hobel und auch die Art der Rasur auch das Ergebnis nachher bzgl keiner eingewachsener Barthaare besser.

Danke,

Gruß
 
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Diskussionsnachricht 000053
08.10.2013, 21:56 Uhr
Drill Instructor
registriertes Mitglied


IMHO bietet der R89 sehr gutes Feedback wo die Klinge gerade schneidet. Wenn du beim R89 das Feedback nicht hast, dann schneidet der wirklich nix. Passt ja auch damit zusammen, dass die Rasur damit bei dir ungründlich ist.

Feather (sorry, ich kenne nur den AS) braucht einen anderen Winkel als der Mühle. Da wirds schnell schwierig mit der Übertragbarkeit.

Ich habe langsam das Gefühl, dass du sehr viel hin-und-herwechselst. Wenn du einen Rasierhobel nicht beherrschst, wirst du vier Stück auch nicht beherrschen.

Meine Empfehlung: Pack mal alles weg außer dem 23c. Nimm dir ein 5er Pack ASP und mach immer das gleiche Vorbereitungsprogramm - achte auf gute RC/RS mit ausreichend Wasser drin. Dann optimiere Winkel und Hautspannung so lange, bis das 5er Pack durch ist. Vorher machen hektische Wechselspielchen keinen Sinn.

--
Im Sommer 2014 habe ich kühlendes Aftershave verwendet. Alle drei Tage.
 
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Diskussionsnachricht 000054
08.10.2013, 22:10 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Hey
Danke erstmal für die Antwort.

Ich wechsel nicht zuviel.
Ich rasier generell mit dem 23C weil er mir den solidesten und mittelständigsten Eindruck macht.

Rasierseife habe ich denk gute: Proraso, Simpson, Wilkinson RS auch Calani.
Ich kann (wenn ich andere Fotos so vergleiche) wässrigen Schaum besser vertragen und auch das Aufweichen ist besser.

Rasierklingen benutzte generell eigentlich ASP oder ASS.
Habe aber auch Lord, Rapira, Feather, Derby und Personna.

Ich denke, wie auch schon viele geschrieben haben, liegt es an der Technik.

Wiegesagt, rasieren klappt, vorallem ohne AfterShave.
Ich erhoff mir vielleicht da einfach auch zuviel bzgl Feedback.
Ich dachte ich würde die Klinge direkt auf der Haut fühlen und das Gefühl hab ich nicht, sondern ich merke nur, dass der Hobel rasiert.

Ich teste, weil ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden war, von daher finde ich das ganz verständlich.
Nachdem sich aber mit dem ändern von Rasierhobel und co nicht viel geändert hat, wird es an der Technik oder an zugroßen Erwartungen.

Ich werde nochmal weiterschauen,
trotzdem Danke an alle!

Kann denk ich, wenn nicht weiter interessant geschlossen werden.

Gruß

Diese Nachricht wurde am 08.10.2013 um 22:12 Uhr von jang008 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000055
18.10.2013, 16:48 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Hey,

ich hab nochmal eine Frage.
Aus welchem Metall ist der Hobel z.b Merkur 23c und die Klinge?
Gibt es Klingen (ausser Keramik) die anders beschichtet sind.

Ich hab mich nämlich noch nie auf Unterträglichkeit gegen Nicken oderso getestet, aber gegen Nickeluhren zum Beispiel allergisch.

Ich habe schonmal gelesen, dass die Wilkinsonklingen eine andere Beschichtung haben als gewöhnliche.

Das wär noch ein Kriterium, was ich ausschließen will.

Wäre für jede Antwort dankbar,

Gruß
 
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Diskussionsnachricht 000056
18.10.2013, 16:53 Uhr
Tenferenzu
registriertes Mitglied


hobel: zinkdruckguss, verchromt
klingen: edelstahl, beschichtung (betriebsgeheimnis)

--
"Ich weiß, dass ich nicht weiß."
-Sokrates
"Der Narr hält sich für weise, aber der Weise weiß, dass er ein Narr ist."
-Shakespeare
 
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Diskussionsnachricht 000057
18.10.2013, 17:42 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Danke dir.

Gibt es Rasierklingen, außer Keramik, die eine andere Beschichtung haben.

Kann mir jemand sagen, aus welchem Material Rasiermesser bestehen?

Gruß
 
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Diskussionsnachricht 000058
18.10.2013, 18:36 Uhr
badger
registriertes Mitglied


Kann mir jemand sagen, aus welchem Material Rasiermesser bestehen?

Heft: Kunststoff, Horn, Holz, Metall, Elfenbein . . .

Klinge: Stahl
 
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Diskussionsnachricht 000059
18.10.2013, 18:52 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Dank dir,
kann man davon ausgehen, dass der Stahl der gleiche ist bei Klinge und Messer oder ist die Klinge eben noch mit einer Beschichtung versehen, die Hersteller nicht preisgeben wollen?

Gruß
 
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Diskussionsnachricht 000060
18.10.2013, 18:56 Uhr
Tenferenzu
registriertes Mitglied


bei den messern gibt es zwar beschichtungen wie z.b. bei den black beauty von dovo, aber die klinge selbst kann per definition keine beschichtung aufweisen

--
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-Sokrates
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Diskussionsnachricht 000061
18.10.2013, 19:10 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Ok,

Danke an Alle!
 
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Diskussionsnachricht 000062
18.10.2013, 19:24 Uhr
noir
registriertes Mitglied


Also hier ist der Link zu einem Rasierklingenstahlpatent angemeldet von Wilkinson.

www.patent-de.com/19950330/DE69011118T2.html

Dort kannst du sehen, dass die z.B. kein Nickel verwenden, sondern einen Chrom-Molybdän Stahl (CrMo), also einen Edelstahl.

Die Frage ist in wie weit tatsächlich Nickel für Rasierklingen verwendet wird, denn um den Stahl rostfrei zu machen reicht schon die Zugabe von Chrom aus (glaube zu 11% oder so). Da Nickel um einiges teurer ist als Chrom, werden das nicht viele machen (wenn überhaupt).

Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass Klingen und Rasiermesser aus unterschiedlichen Legierungen hergestellt werden, da die Rasierklinge ein Wegwerf-Produkt ist und das Messer möglichst mehr als nur eine Generation halten soll.

Soweit ich weiß, werden Rasiermesser aus Kohlenstoffstahl geschmiedet, also der Kohlenstoffanteil ist deutlich höher, als beim Standard.

Natürlich wird auch nicht rostfreier Stahl verwendet, was auf gar keinen Fall heißt, dass es sich dabei um ein minderwertiges Produkt handelt. Selbst in der Küche finden sich solche Messer (z.B. japanische Küchenmesser) und erfüllen höchste Ansprüche.

--
Löppt!
 
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Diskussionsnachricht 000063
18.10.2013, 19:50 Uhr
jang008
registriertes Mitglied


Danke an noir für die super ausführlichen Informatonen.

Wiegesagt hab noch keinen Allergietest, nur irgendwie hab ich das Gefühl
egal wie ich Rasier auch nur bei einem Durchgang fühl sich die Haut oft
total quasi entzündet oder gespannt an.

Werde wie schon erwähnt mal ein ein Einsteiger-Messer probieren,
vielleicht liegt es ja am Metall

Danke nochmal für die Infos !
 
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Diskussionsnachricht 000064
31.12.2013, 08:43 Uhr
Nachtschatten
registriertes Mitglied


Hab das selbe Problem gehabt mit dem R89, bei mir liegt's teilweise an der falschen Handhabe. Hatte auch so das Gefühl als wäre er zu sanft. Aber ich hab nen kleinen Trick im Petto um ih was bissiger zu machen. Ich bin hingegangen und habe bei einer alten Rasierklinge die Schneiden abgeschnitten und unter die Klinge gelegt die ich gerade nutze. Das Ding zusammengerschraubt und mich rasiert. Der R89 ist tatsächlich etwas bissiger geworden und die Rasuren gründlicher. Hab ich mal wo aufgeschnappt, vielleicht hilft's hier dem einen oder anderen.

--
Feather Artist Club SS, Merkur Futur, Ikon B1 Oss Omega Sauborste, Calani Dubai
 
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Diskussionsnachricht 000065
31.12.2013, 15:27 Uhr
zauselbart
registriertes Mitglied


Ich hatte zwischenzeitlich nen offenen Merkur Kamm statt dem geschlossenen Mühle aufgeschraubt. Dadurch wird der R89 auch aggressiver und gründlicher, aber Sinn der Sache ist das natürlich auch nicht. Just my 2 Cents
 
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Diskussionsnachricht 000066
02.01.2014, 20:27 Uhr
noir
registriertes Mitglied


Wenn ich ein Hobelhersteller wäre, würde ich total seltene Gewindesteigungen und am besten Linksgewinde für meine Hobel verwenden -
Was ihr da so macht gehört ja verboten

Ne...gerade das macht es ja aus. Und genau das ist auch der große Nachteil bei den Systemrasierern, dort kann man bei den meisten Modellen nämlich nicht einfach mal Griffe oder Klingen tauschen.
Hobel sind wahre Unterstützer der Ingeniosität

--
Löppt!
 
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Diskussionsnachricht 000067
04.01.2014, 13:42 Uhr
dex
registriertes Mitglied


Hallo,

ich habe ähnliche Probleme wie jang008.
Vor ein paar Tagen bin ich von Systemrasierern auf Rasierhobel umgestiegen (Mühle R89).
Mit dem Gillette Fusion (5-Klingen) hatte ich bei einem Durchgang eine schnelle und sehr gründliche Rasur. Habe mich damit nur gegen den Strich rasiert, war wirklich außerordentlich gründlich.

Der Grund meines Umstiegs waren die hohen Folgekosten der Klingen.
Nach mittlerweile 3 Rasuren mit dem neuen Rasierhobel musste ich leider feststellen, dass die Rasur überhaupt nicht mit der vorherigen vergleichbar ist.
Blutbad blieb zwar aus, lediglich drei kleine cuts, aber meine Haut ist extrem irritiert und feuerrot.
Zudem war die Rasur sehr ungründlich, deutliche Stoppeln an Oberlippe und Kinn obwohl ich bei jeder Rasur drei (!) Durchgänge gemacht habe.

In der Früh habe ich nicht soviel Zeit, deshalb hoffte ich, bald nur noch 2 Durchgänge zu benötigen.

Ich habe mir vom Hobel, aufgrund der scharfen Klinge, eine mindestens genauso gründliche Rasur wie beim Systemi erhofft.
Und ich bin davon ausgegangen, keine Hautirritationen zu haben, da die Hobelrasur ja schonender sein soll (hatte beim Systemi nie Schnitte/Irritationen, obwohl nur gegen den Strich).

An der Vorbereitung kann es nicht liegen. Vorher dusche ich immer, dann lege ich mir auch noch ein heißes Baumwolltuch auf die zu rasierenden Bereiche für drei Minuten, nutze Proraso-Rasierseife.
Druck habe ich keinen auf den Hobel ausgeübt.

Also, wie gesagt, ich bin kein Rasurfetischist und habe frühs auch nicht übermäßig Zeit, deshalb ertrage ich es nicht, dass bei jeder Rasur mit drei Durchgängen das Ergebnis auch noch deutlich schlechter ist als die Systemi-Rasur in einem Durchgang. Von der Haut ganz zu schweigen.

Ich hoffe, Ihr könnt mir weiterhelfen. Würde eigentlich gerne beim Hobel bleiben, Hautirritationen nehme ich auch in Kauf, aber ich möchte trotzdem eine sehr gründliche Rasur.

Danke.
 
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Diskussionsnachricht 000068
04.01.2014, 14:17 Uhr
noir
registriertes Mitglied


Nichts für ungut, aber klick dich mal ein bisschen durch das Forum bezüglich deiner Probleme, dann kommen dir mit Sicherheit ein paar neue Erkenntnisse.

Vorab kann ich dir aber schon sagen, dass sich die Haut an jede neue Art der Rasur gewöhnen muss und "ein paar Tage" reichen in den meisten Fällen nicht aus. Dass du ungründlich rasiert bist, liegt an dir und nicht am Hobel. Du solltest erstmal den richtigen Winkel finden und nicht erwarten, dass der Hobel das für dich tut. Solange du das nicht geschafft hast kannst du auch nach 10 Durchgängen kein gründliches Ergebnis feststellen.
Wenn du morgens keine Zeit hast, warum benutzt du dann 3 Minuten eine heiße Kompresse, obwohl du vorher geduscht hast?! Wenn ich das machen würde, würde ich auch Hautirritationen bekommen, nicht jede Haut kann sowas ab. Aber dazu wirst du im Forum einiges an Lesestoff finden.

Nimm dir lieber mal für den Anfang die Zeit mit der neuen Methode zurechtzukommen.

--
Löppt!

Diese Nachricht wurde am 04.01.2014 um 14:19 Uhr von noir editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000069
04.01.2014, 14:29 Uhr
dex
registriertes Mitglied


Das mit dem heißen Tuch habe ich mal gelesen und hab ich gemacht, um optimale Bedingungen für die ersten Hobelrasuren zu schaffen, ich möchte die Barthaare so gut wie möglich einweichen.
Hab ich manchmal auch vor einer Systemi-Rasur gemacht, wenn sie extrem gründlich werden sollte (Bewerbungsgespräche etc.).

Ich habe schon Stunden mit der Lektüre in diesem Forum verbracht, lange bevor ich mir den Hobel zugelegt habe. Tipps gegen Rasurbrand und richtige Hobelrasur kann ich mittlerweile runterbeten. Bei mir hat aber nichts geholfen. Von einem Profi in einem Barbershop in Frankfurt habe ich mir sogar zeigen lassen, wie man den Hobel im richtigen Winkel ansetzt und welche Produkte für die Rasur empfehlenswert sind.

Ja, ich habe erst drei Rasuren mit dem Hobel und bin absoluter Anfänger.
Die Technik ist aber nicht sooo falsch/unausgereift, dass ich sagen könnte, diese Probleme werden vollständig mit der Zeit verschwinden.
 
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Diskussionsnachricht 000070
04.01.2014, 14:38 Uhr
makethingssharp
registriertes Mitglied


Das mit dem Lesen hast Du ja schon gemacht bzw. bist voll dabei.
Was von den guten Vor- und Ratschlägen dann aber für Dich auch funktioniert musst Du wohl oder übel selbst herausfinden.
Barthaar und Haut sind prinzipiell aus dem selben Stoff -> also zuviel einweichen kann u.U. kontraproduktiv sein.
Und... Zeit und Erfahrung sind sicherlich mit die wichtigsten Kriterien für eine gute und reizfreie (-arme) Rasur.

Also, viel Spaß noch mit der ganzen Sache.
 
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Diskussionsnachricht 000071
04.01.2014, 14:46 Uhr
Elbe
registriertes Mitglied


dex schrieb:

Zitat:
Ja, ich habe erst drei Rasuren mit dem Hobel und bin absoluter Anfänger.
Die Technik ist aber nicht sooo falsch/unausgereift, dass ich sagen könnte, diese Probleme werden vollständig mit der Zeit verschwinden.

Doch, Deine Technik ist noch unausgereift, Du hast den Bogen noch nicht raus und Deine Haut hat sich noch nicht ans Hobeln gewöhnt. Und die Probleme werden mit der Zeit verschwinden. Ist so. Und es ist nichts Ehrenrühriges, das zuzugeben.

Zunächst einmal: Laß einfach mal ein übertriebenes Vorbereitungsprogramm weg. Vor der Dusche Rasieren, ohne Mummenschanz mit heißen Tüchern o.Ä. Gut einseifen, rasieren. Zwei Durchgänge, erst mit, dann evtl. noch gegen den Strich. Niemals direkt gegen den Strich rasieren, immer erst mit dem Strich!

Danach Duschen, Aftershave, fertig. Die perfekte Gründlichkeit kommt mit der Zeit, erst geht es darum, ohne Hautirritationen eine Rasur hinzulegen.

Eventuell am Abend rasieren, wenn Du Zeit und Ruhe hast.
 
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Diskussionsnachricht 000072
04.01.2014, 16:25 Uhr
blüthner
registriertes Mitglied


Hallo Dex,

ich habe alles ausprobiert und nicht nur einmal, beginnend mit der Messerrasur über Hobelrasierer mit den verschiedensten Köpfen und auch beinahe alle Systemrasierer. Jetzt kommt's drauf an, willst Du gut rasiert sein oder Dein Ego aufwerten, indem Du erzählen kannst, mit welcher seltener und männlichen Gerätschaft Du dich rasiert hast. Mir persönlich geht es um eine gründliche Rasur und nicht um die Bestätigung meiner Männlichkeit. Systemrasierer sind die logische Weiterentwicklung von Rasiersystemen der Stunde null. Sie sind absolut nicht schlecht, ganz im Gegenteil, um Welten besser als so manche Hobelklinge oder ein mittelklassiges Messer. Das, was Systemrasierer unsympathisch macht ist ihr hoher Preis. Aber auch dieser Preis relativiert sich durch eine höhere Standzeit. In der letzten Zeit rasiere ich mich mit der Gillette Fusion Klinge zusammen mit dem Rasiergel Sensitive von Gillette. Wie schrecklich, werden nun manche sagen, wie kann man sich für einen solchen Schrott starkmachen? Nun, dieser Schrott funktioniert bei mir eben am besten, hier habe ich die bis jetzt beste Rasur überhaupt, aber, höre nicht auf mich, denn das, was ich mache, ist absolut unmännlich und hat überhaupt keinen Stil, denn ich gehöre nicht zu den Männern, die sich bei der Messerrasur filmen lassen und anschließend sagen "Nur so !! rasieren sich Männer". Ich habe auch mit meiner Gillette Fusion Klinge und meinem Rasiergel genug Selbstbewusstsein.
Ich wollte mit meinen Ausführungen absolut keine Messer- oder Hobelrasierer beleidigen. Ich freue mich für jeden, der seinen Weg gefunden hat um gepflegt in den Tag zu gehen. Nur sollten wir alles als gleichwertig betrachten und den Preis, den wir für eine gute Systemklinge ausgeben als relativ betrachten, denn gute Rasierklingen, auch für den Hobel, waren immer schon teuer.
In diesem Sinne noch einen schönen Abend

--
30 verschiedene von 5/8 bis 8/8,davon 2 Mastro Livi, Shavette Feather Premier Strop Companie, Herold Juchten, derMosh-Lederriemen-Extraqualität, Mastro Livi Spannriemen medium 8 Stück Gillette Fatboy 1959, Mühle Rocca, Merkur Progress 500 und 510
 
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Diskussionsnachricht 000073
04.01.2014, 17:01 Uhr
dex
registriertes Mitglied


Hallo blüthner,

ich stimme Ihnen voll und ganz zu.
Ich habe sowieso noch nie verstanden, wie man sich über die Art/Gerätschaft der Rasur definieren kann.
Wer mehr Stil in der Rasur sucht, ist bei traditionellen Rasurutensilien
sicherlich besser aufgehoben - trotzdem sollte man nicht gleich gegen Systemrasierer und deren Benutzer hetzen.
Glücklicherweise aber gibt es viele in diesem Forum, die sachlich an die Sache rangehen und bei Problemen kompetent weiterhelfen. Fundamentalisten kann keiner gebrauchen.

Ich habe mich ja auch nicht umsonst jahrelang mit Systemi rasiert - sie war absolut gründlich. Den Wechsel zum Hobel möchte ich aber nicht nur aufgrund der enormen Kostenersparnis, sondern auch, weil ich hoffte, sie wäre noch gründlicher und hautschonender.

Nicht ohne Grund gibt es eine 14-Tage-Geld-zurück Garantie - die werde ich ausnutzen, wenn es dann nicht besser geworden ist, nehm ich wieder Systemrasierer.
 
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Diskussionsnachricht 000074
04.01.2014, 18:04 Uhr
Elbe
registriertes Mitglied


[Moderation: Persönlichen Angriff entfernt]

Wenn Du Fragen zum Hobel hast, bekommst Du hier Hinweise. Hast Du ja auch schon bekommen. Diese Hinweise können aber nur theoretische Hintergründe aufhellen. Das praktische Handhaben des Hobels mußt Du schon selber für Dich erlernen (oder beim Systemie bleiben, wenn Du das nicht willst oder kannst).

Rasieren mit dem Hobel ist eine feinmotorische Übung und will erlernt sein. Das geht nun mal nicht von heute auf morgen. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

Warum muß ein Azubi in einem Metallberuf wohl tage- oder wochenlang Feilen lernen? Die Technik kann doch wohl nicht schwer sein! Und wer mal fünf Minuten mit einem Geigenbogen auf einer Geige rumkratzt, kann deshalb noch lange keine sauberen Töne erzeugen, geschweige denn Geigespielen.

Beim Systemie reicht es, irgendwie im Gesicht rumzukratzen. Das ist der große Vorteil der Dinger, jeder Depp kann damit ohne vorheriges Üben mit umgehen. Hobeln ist schon schwerer, von der gekonnten Messerhandhabung ganz zu schweigen. Entweder man läßt sich darauf ein, das zu erlernen, oder man lässt es. Beides ist möglich. Aber es nicht erlernen zu wollen und die, die es können, dann als Fundamentalisten abstempeln zu wollen, ist schon recht erbärmlich.

Ach ja, berichte doch bei Gelegenheit bitte mal von Deinen Rückgabeversuchen eines gebrauchten Hobels! Auch da wirst Du sicher noch Neues lernen!

Diese Nachricht wurde am 04.01.2014 um 19:23 Uhr von Kurbjuhn editiert.
 
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