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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Kampf mit den Steinen » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
09.12.2013, 20:39 Uhr
deligo
registriertes Mitglied


 Guten Abend zusammen.
Da so viele Antworten zu den 14er Klingen kamen, nutze ich mal die Gunst der Stunde und komm schon wieder mit was neuem um die Ecke.
Ich muss in das Thema Schärfen gewiss noch reinwachsen und brauche mal Euren Input.

Als erstes geht es um die Facette der W&B Klinge die recht ungleichmäßig ist. Vielleicht kann mir jemand sagen ob ich grundlegend etwas falsch mache beim schärfen, oder ob einfach die alte Klinge nicht ganz grade ist (was ich vermute).

Hier mal zwei Bilder von beiden Seiten auf der die stark unterschiedliche Btreite der Facette zu sehen ist:




Könnte das Einfluß auf die Rasureigenschaften haben?

Un dann zum eigentlichen Problem was das RM angeht
Bisher wurde das Messer durch die Naniwa SS vom 400-8k geschärft und ein paar mal über den Chromoxidriemen gezogen. Danach klappe die Rasur gründlich und gut, jedoch noch einen Tick zu agressiv für meinen Geschmack.

Um das zu verändern habe ich das RM erneut geschärft über die NSS 2-8k und anschließend als Finisher den Yellowlake mit 2tem Winkel danach klappte der HT kurz nach dem Haltepunkt. Dann 70Leder und der HT klappe durchgehend super.

Aaaaber die Rasur war nicht annähern so gut wie erhofft. Mit dem Strich war gut aber gegen das genaue Gegenteil.
Das Messer ist
- scharf, sodaß ich mir 2kleine cuts eingefangen habe
- ruppig
- trotz Schärfe ungründlich
- agressiv

Das ist eine Aufnahme (40x) der Facette nach der Rasur (ich weiß nicht ob das jemanden hilft aber schaden wirds keinem)...wenn doch sorry



Die Facette sieht fast durchgehend so aus nur halt mit unterschiedlicher Breite. Der 2te Winkel ist auf dem Yellolake fast nur mit Wasser und minimalsten Andruck entstanden.

So lassen werde ich das RM nicht, aber bevor ich das Ergebnis weiter verschlimmbessere hat vielleicht jemand eine Tipp für mich wie ich es geradebiegen kann?! ...weiterledern...chromo....nochmal alles von vorne....steine in die tonne und Messer verschenken?!?!
 
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Diskussionsnachricht 000001
09.12.2013, 20:45 Uhr
Klaasianer
registriertes Mitglied


 Also die Breite der Facette hat eher optische Auswirkungen. Die Unterschiede sind bei diesem Messer ziemlich sicher auf den Messerrücken zurückzuführen, der durch Abschliff ungleichmäßig wurde.

Zur Rasureigenschaft: Ich kann auf dem Bild nicht viel erkennen, aber warum gehst Du auf diese Klinge mit einem 400er los? Sind da Microzähnchen zu sehen?

--
alte und neue, USA, GB, D, F, J, Sp, Swe
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rasito ergo sum
 
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Diskussionsnachricht 000002
09.12.2013, 20:50 Uhr
deligo
registriertes Mitglied


 den 400er mußte ich beim ersten mal schärfen nehmen weil keine facette vorhanden war als ich es bekommen habe.

Igitt ich hoffe ich hab mir keine microzähnchen eingefangen. Leichter husten reicht schon. Was wäre denn wenn..würde das ein ruppiges kratziges Gefühl erklären?
 
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Diskussionsnachricht 000003
09.12.2013, 21:05 Uhr
~Steffen Lutz
Gast


 deligo schrieb:

Zitat:
den 400er mußte ich beim ersten mal schärfen nehmen weil keine facette vorhanden war als ich es bekommen habe.

Igitt ich hoffe ich hab mir keine microzähnchen eingefangen. Leichter husten reicht schon. Was wäre denn wenn..würde das ein ruppiges kratziges Gefühl erklären?

Versuchs doch ruhig noch mal mit dem guten alten Chromo , nur paar leichte Züge, max. 7-8 je Seite und dann blankes Leder, oft, mind. 100 je Seite und dann die Schärfe und Rasureigenschaften nicht schon nach der ersten Rasur beurteilen sondern 5-6 Mal rasieren...
 
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Diskussionsnachricht 000004
09.12.2013, 21:19 Uhr
deligo
registriertes Mitglied


 bin da vl. etwas vorschnell, aber ich weiß ja das es super rasiert auch direkt nach dem schärfen.

ok ich versuche mal chromo und Leder. Danke für den Tipp!
 
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Diskussionsnachricht 000005
09.12.2013, 21:33 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Ich kann Steffen nur zustimmen, wenn es mit 2tem Winkel (taucht der Yellow Lake was, oder ist das eher ein "trüber" See?) nicht klappt, würde ich mal die absoluten Basics rauskramen. Solange bis die Rasur gut geht und dann erneut das Experimentieren anfangen.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
Diese Nachricht wurde am 09.12.2013 um 21:34 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
09.12.2013, 21:40 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Beim Setzen der Facette mußt Du auch darauf achten auf beiden Seiten die gleiche Anzahl von Schüben zu machen. Sonst könnte das auch eine ungleiche Facette vorne und hinten ergeben...

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
Diese Nachricht wurde am 09.12.2013 um 21:43 Uhr von Asphalthaut editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
09.12.2013, 23:18 Uhr
deligo
registriertes Mitglied


 gerade das W&B leicht 8x über Chromoxid und dann 100x leder.

Anschließend nur eine Gesichtshälfte damit rasiert und vergleichsweise ein anderes RM für die andere Seite dazugenommen. Mit dem Ergebnis das jetzt eine hälfte brennt und die andere nicht.

Es ist etwas besser geworden aber gegen den Strich hab ich definitv was falsch gemacht. Fühlt sich an als hätt ich mich mit ner Blechkante rasiert. Richtig kratzig und amn sieht das sogar im Spiegel...näher geh ich da besser nicht drauf ein.

Wenn ich die Facette aufbaue schärfe ich solange auf einer Seite bis sich durchgehend ein Grat aufgebaut hat um dann auf der anderen Seite das gleiche zu wiederholen, anschließend ein paar Wechselschübe und dann der nä. Stein.

Auf den folgenden Steinen schärfe ich dann immer in der gleichen Anzahl indem ich grade Schübe mache erst das RM - von mir weg - dann wieder zu mir zurückziehe - und wieder von mir weg schiebe....alles auf dem Stein... anschließend über den Rücken wenden und wieder in umgekehrter Reihenfolge. Wenn ich zufrieden bin kommen ein paar Wechselschübe und der nä. Stein.

Ein Paar Messer hab ich so schon vernünftig scharf bekommen ich steh halt nur schnell vor ner Wand wenn es nicht direkt klappt aufgrund mangelnder Erfahrung.

Das beste wird sein wieder ganz unten neu anzufangen und, wie kinkjc schon sagt, back to basic.
Diese Nachricht wurde am 09.12.2013 um 23:19 Uhr von deligo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
10.12.2013, 13:27 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Wie gut das Du nochmal Deinen Vorgang schilderst! Nach der Ausbildung des "Bartes" auf jeder Seite zum grundsätzlichen Schliff und Bildung der Facette: Machst Du solange noch Wechselschübe auf dem selben Stein, bis der Unterarmhaartest geht und sich nicht verbessert.

Und dann wird es ganz nebulös! Schiebst und ziehst Du das Messer über den nächsten Stein??
1. Hör mal das sklavische Zählen auf.
2. Machst Du WechselSCHÜBE und nichts anderes mehr, egal welcher Stein jetzt noch kommt.
3. Wechselschübe solange bis die Lupe/Mikroskop/Deine Eingeweide/oder what the hell sagen - genug, nächster Setin! Ich mache eine Kombi aus Unterarmhaartest und Mikroskop.

4. Dann kommt entweder am letzten Stein ein 2ter Winkel oder Du nimmst den Chromriemen. Wenn Du möchtest, kannst Du nach jedem 2 - 3 Zug auf dem Chromriemen den Haartest machen. Wenn der gut gekommen ist und nicht besser wird - Stop mit Chromen und weiter mit Ledern.

5. Ledern bis Du einen dicken Arm hast, wenn Du richtig lederst, kannst Du mit einer hohen Anzahl fast nichts falsch machen. Wenn ich richtig in Stimmung bin, gerade von einem Besuch meiner Gummipuppe komme, dann mache ich das bis zu 150mal jede Seite.

Vergiß mal die Gleichmäßigkeit Deiner Facette, sondern achte nur darauf (mit Mikro oder Lupe) ob Du bis in die absoluten Randbereiche an der Nasen- und Erlseite vorgedrungen bist. Versuche gerade und versetzte Schübe, oder Bogenschübe. Konzentriere Dich auf die schwierigen Stellen zuerst (vermutlich die Enden Deiner Facette) und bearbeite die, versuch die anderen Stellen zunächst zu schonen.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
Diese Nachricht wurde am 10.12.2013 um 13:28 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
10.12.2013, 13:47 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Asphalthaut schrieb:

Zitat:
Beim Setzen der Facette mußt Du auch darauf achten auf beiden Seiten die gleiche Anzahl von Schüben zu machen. Sonst könnte das auch eine ungleiche Facette vorne und hinten ergeben...

Hier eine Illustration.
https://www.dropbox.com/s/rzy6wpdoajf61p9/Foto%2010.12.13...
Wenn Du auf der einen Seite den Bart fühlst, kann es sein, daß Du schon mit weniger Schüben auf der anderen einen Bart fühlen kannst, obwohl Du weniger Material zum Setzen der Facette abgetragen hast. Das führt zu einer Asymetrie.
Ein anderer Grund könnte ein asymetrischer Ausschliff oder Rücken sein. Dafür kannst Du ja mal Vermessungen anstellen oder schauen, wie die Hohlung aussieht, wenn es auf dem Stein liegt.

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000010
10.12.2013, 21:27 Uhr
deligo
registriertes Mitglied


 Asphalt gut das Du das Thema Asymetrie ansprichst denn da habe ich bisher nicht mitgezählt. Beim setzten der Facette kann ja schonmal ordentlich Zeit und auch Isolierband zum abkleben flöten gehen.
Wenn ich ehrlich bin zähle ich die Schübe da nicht mit und mache auch nicht nur gerade Schübe sondern auch beim leichten Schub nach vorne kleine kreisende Bewegungen oder Bogenschübe manchmal auch versetzte Schübe, alles halt was zur Bartbildung über die ganze Facette führt.
Hauptsächlich ich sag mal zu 95% sind das gerade Schübe indem ich die Klinge auf dem Stein einfach vor schiebe und in der gleichen Position auf dem Stein zurück ziehe....je nach Stahl bis der Arm lahmwird.

Aber selbst wenn ich mitzähle kann es sein, dass ich z.b. einseitig unbewußt fester aufdrücke und dann dort mehr Material weggenommen wird. Mitzählen hilft nur wenn ich 100% gleichen minimalen Druck bei jeder Bewegung ausübe. Kurz und gut: bisher hab ich das nach Gefühl gemacht, jetzt probier ich mal das mitzählen Danke für den Tipp!!!!

Kinkjc, damit Du besser die Bewegung versteht:
www.youtube.com/watch?v=PR06a_3F0gw

Und danke für die Schilderung der Vorgehensweise bzw. dem richtigen Prozess.
 
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Diskussionsnachricht 000011
10.12.2013, 22:39 Uhr
Küchenmesser
registriertes Mitglied


 sagt mal sieht das nur so aus oder zieht der das Messer immer wieder zurück???

--
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Diskussionsnachricht 000012
11.12.2013, 11:33 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Aber haargenau!! Er schiebt UND ZIEHT das Messer über den Stein. So stelle ich schon mal die Bartbildung in Frage!!! In wie weit man so schärfen kann, kann ich nicht beurteilen, weil ich es so nicht handhabe!

Ich klinke mich hier aus, ich habe alles beschrieben. Wenn Ihr anders vorgehen wollt, ist das natürlich Euer gutes Recht. Ich kann nur keinen Support leisten, weil ich so nicht schärfe.

--
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Diskussionsnachricht 000013
11.12.2013, 11:55 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Asphalthaut schrieb:

Zitat:
Asphalthaut schrieb:

Zitat:
Beim Setzen der Facette mußt Du auch darauf achten auf beiden Seiten die gleiche Anzahl von Schüben zu machen. Sonst könnte das auch eine ungleiche Facette vorne und hinten ergeben...

Hier eine Illustration.
https://www.dropbox.com/s/rzy6wpdoajf61p9/Foto%2010.12.13...
Wenn Du auf der einen Seite den Bart fühlst, kann es sein, daß Du schon mit weniger Schüben auf der anderen einen Bart fühlen kannst, obwohl Du weniger Material zum Setzen der Facette abgetragen hast. Das führt zu einer Asymetrie.
Ein anderer Grund könnte ein asymetrischer Ausschliff oder Rücken sein. Dafür kannst Du ja mal Vermessungen anstellen oder schauen, wie die Hohlung aussieht, wenn es auf dem Stein liegt.

Ich zähle nie und Du kennst meine Facetten!

1. Bart ist nicht gleich Bart. Es ist richtig, dass er auf der 2ten Seite oft etwas schneller erscheint (aber nur wenn man so weit abgeklebt hat, dass man direkt vorne anfängt), aber ich brauche trotzdem oft genau so lange auf dieser Seite, bis ich mit dem Bart zufrieden bin - er muss eine gewisse "Mächtigkeit" haben.

2. Viel wichtiger ist auf jeder Seite der Facette schön bis an die absoluten Enden zu kommen. Das ist oft sehr zeitraubend. Das allein hat schon eine gewisse "Gleichmäßigkeit" zwischen beiden Seiten zur Folge.

3. Wenn sich diese Gleichmäßigkeit zwischen beiden Seiten der Facette nicht exakt bildet - ist das in meinen Augen völlig egal und verdammt schwer herzustellen. Wenn Du vorne angekommen bist, mit weniger Zügen und ansonsten alles gut aussieht und anfühlt, Du aber aus Prinzip die selbe Anzahl wie auf der anderen Seite runternudelst, dann bekommst Du richtig breite und schiefe Facetten!!

4. Hört auf sklavisch zu zählen, vertraut Eurem Verstand, Gefühl und der Optik Euer Augen, Lupen und Mikroskope

5. Fangt mit den schwierigen Stellen an, sonst habt Ihr sowieso kaum Chancen auf eine gewisse Gleichmäßigkeit, egal ob das jetzt innerhalb einer Facette ist oder im Vergleich der beiden Seiten.

--
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Diskussionsnachricht 000014
11.12.2013, 13:02 Uhr
kpi1402
registriertes Mitglied


 kinkjc schrieb:

Zitat:
1. Bart ist nicht gleich Bart. Es ist richtig, dass er auf der 2ten Seite oft etwas schneller erscheint (aber nur wenn man so weit abgeklebt hat, dass man direkt vorne anfängt), aber ich brauche trotzdem oft genau so lange auf dieser Seite, bis ich mit dem Bart zufrieden bin - er muss eine gewisse "Mächtigkeit" haben.

4. Hört auf sklavisch zu zählen, vertraut Eurem Verstand, Gefühl und der Optik Euer Augen, Lupen und Mikroskope

Gut gebrüllt Löwe ! ne echt Kinkjc Punkt 1 denke ich ist einer der wichtigsten Punkte.
Ich bin ja selbst noch nicht der Schärfguru. Jedoch habe ich bisher jedes meiner Messer in einen guten Zustand versetzt. Auch diese, die aus der Bucht kamen.
Lupe und ertasten, erfühlen eines gut ausgebildeten Bartes, nicht eines Ansatzes ist ungemein wichtig. Nach dem Wechsel auf die andere Seite ist auch das Ertasten wichtig, jedoch auch die Begutachtung beider Seiten und hier hilft eine Lupe auf jeden Fall.
Ich habe meine 60x Lupe die ich für 6 Euro von Amazon habe immer noch beim kompletten Schärfvorgang im Einsatz.
Das Mikroskop ist nur zum Schluss zur Begutachtung noch einmal dran. Die 250x Vergrösserung würde mich auch im Start und mittendrin immer unzufrieden machen.
Gezählt wird bei mir auch nie. Auch beim Setzen des zweiten Winkels nicht, da schon ein Unterschied zwischen einem Inox Friodur oder Thiers Issard Oakwing G schon im Stahl un dessen Härte besteht. Da Anzahl der Hübe und Schübe sind schon abhängig wie die ganze Prozedur schon im Vorfeld abgegangen ist.

Am Wochenende dürfte das Prunkstück auf die Steine kommen. Ist mittlerweile angekommen aus den Staaten. Bin mir nur noch nicht schlüssig, ob ich nach dem Aufbau der Facette synthetisch oder Natürlich das Teil bearbeite. Am Schluss kommt auf jeden Fall für den Abschluss Ulriks Schiefer. Ohne den verlässt mir mittlerweile kein Messer die Steine.
Das wird auf jeden Fall spannend ein Messer aus dem Jahre 17xx zu schärfen.




Gruss Konrad

--
Einige ganz Neue, einige ganz Alte
Tradere OC, Pils 118 NL, Feather AS-DS2
Diese Nachricht wurde am 11.12.2013 um 13:06 Uhr von kpi1402 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
11.12.2013, 17:40 Uhr
deligo
registriertes Mitglied


 @kinkjc: Danke speziell für Deinen Support...und natürlich an die anderen!
Für mich war bisher die Methode aus dem Video die erste die ich gesehen habe mit den Steinen die ich benutze, ergo hab ich die angewandt. Das werde ich jetzt ändern und versuchen akribisch nach Deinem Prozedere vorzugehen.

Nur als Info: Diese Methode bringt eine Bartbildung hervor und man bekommt auch scharfe Messer damit hin. Aber ob das eine gute Methode zum schärfen ist möchte ich nicht beurteilen.

Dafür bin ich umso gespannter auf Konrads nächstes Schärfobjekt
 
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Diskussionsnachricht 000016
11.12.2013, 20:23 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Das glaube ich Dir sogar, aber die Frage, wie scharf sind sie damit zu bekommen??? Das kann ich nicht beurteilen. Das hauptsächliche Problem ist nicht die reine Schärfmethode, sondern das Du nach dem Setzen der Facette, nicht lang genug Wechselschübe gemacht hast, bis der Armhaartest sich nicht mehr verbessert. Auch auf dem Stein zum Setzen der Facette muss der Armhaartest klappen, sonst läuft irgendwas grundsätzlich nicht richtig. In seltenen Fällen liegt es mal am Stein/Stahl, oft aber am Anwender.

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Diskussionsnachricht 000017
11.12.2013, 20:56 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Kamisoris werden auf japanischen Natursteinen bei der Nagura-Schärfschlamm-Methode klassischerweise mit "Vor-Zurück"-Schüben/Zügen geschärft. Nach 10 VZ-Schüben auf der Rückseite wird der entstehende Bart mit einem Schub auf der Vorderseite entfernt.
Warum sollte dann Mr.Nassrasurs Methode nicht klappen. Zitat Duck und wech...

--
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Diskussionsnachricht 000018
11.12.2013, 21:10 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Es gibt sicher Mehtoden, die so funktionieren und auch angewendet werden, aber ich kann das nicht beurteilen, weil ich davon keine Ahnung habe. Mehr nicht und das war kein Duck und wech, gar nicht nötig, ich habe nie behauptet, dass ich unbedingt Recht habe und alle anderen Unrecht. :-)) Ich müßte das ja erstmal ausprobieren, aber das kann ich jetzt nicht auch noch anfangen - ich dreh so schon durch.

Wenn ich so wie der Schlauberger rüberkomme, dann bitte Entschuldigung, dass ist nicht meine Absicht und es wäre vermessen, nach der kurzen Zeit, wo ich dabei bin.

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Diskussionsnachricht 000019
11.12.2013, 21:18 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


 Du bist aber der einzige, der so systematisch akribisch vorgeht. Da können wir sicherlich was von lernen.

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Diskussionsnachricht 000020
11.12.2013, 21:31 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 @Asphalt: Danke sehr!!!!!!! :-)

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Diskussionsnachricht 000021
12.12.2013, 00:05 Uhr
sicknote
registriertes Mitglied


 Viele Wege führen nach Rom. Scharf werden die Messer meist immer ob man nun hin und her oder immer nur hin macht. :-) ich mach meist erst ein paar mal hin und her und die letzten Schübe immer einzeln, weil ich das Gefühl hab es besser kontrollieren zu können und es dadurch einfach genauer wird. Beim hin und her kann auch ganz schnell mal zu viel wech sein wenn man nicht aufpasst.

--
timo

Ich hab nur häßliche,krumme,verostete japansäbel
 
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Diskussionsnachricht 000022
12.12.2013, 09:40 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Was muss man hier am frühen morgen nur alles lesen..

DIE Hälfte von euch hat anscheinend keine Ahnung, was sie da tun.

Ihr könnt ja hin und her wischen, wie die Barbiere früher, als es mal schnellschnell gehen musste..ihr kònnt auch auf Geometrie pfeifen und halt nach "Gefühl" arbeiten..wehe es läuft was gutes im Fernsehen oder die Alte quatscht dich voll..nimmt man denen dann noch Ihr Tape weg, ist das RM gleich so krumm geschärft, das es nur noch ein Profi Fit kriegt..

wenn man schon Verrenckungen machen muss, Bogenschübe pipapo, um alle Teile der Facette zu erreichen, sagt mir das nur, daß vorher schon ein Honk dran gesessen hat..und wahrscheinlich hat er auf seine Bogenschübe nicht mal geachtet, sprich Facettenlinie ungleichmäßig dick..da schleift ein Meister einen perfekten Hohlschliff papierdünn, die Geometrie perfekt aus und dann meinen manche Leute, sie kònnen die eine Facetteseite ruhig mal dicker machen..verändert ja nichts an der Charakteristik und den Eigenschaften...Aaauua!

Das eine Facette ungleichmäßig wird, in sich oder beidseitig, kann mehrere Gründe haben..wie Buckel im Stein, RM auf der Hexe krumm, beim Hohlschliff krumm, Rohling bereits krumm oder Rücken krumm geschärft.

Wichtig ist, schaut euch vor dem Schärfen das RM genau an und lest an Facette und Rückenabschliff den Zustand der Geometrie ab und arbeitet möglichst ganz genau das RM wieder auf.. Belohnt wird man mit einer möglichst besten Rasur.
Diese Nachricht wurde am 12.12.2013 um 10:12 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000023
12.12.2013, 14:07 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


 Also wenn ich meine Facetten schärfe werden sie meistens dünner, selten dicker Verzeihung Grognar, die Vorlage war zu genial! :-) Und zu welcher Hälfte gehöre ich nun??? Sags nicht,zerstöre nicht meine Illusion!

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
 
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Diskussionsnachricht 000024
12.12.2013, 15:00 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


 Was du nicht alles weisst..bin ich gleich Schlauer.

dass du durch eine Lage Tape deine Facette schon dicker machst, ist dir ja ganz offensichtlich nicht mal bewusst..ich denke, fast jeder kann Dick und dünn in dem Kontext oben richtig verstehen und den Ansatz als Hilfestellung für sich annehmen oder halt nicht.
Zum Thema Winkelberechnung gibt es ja genug Infos im Forum.
Diese Nachricht wurde am 12.12.2013 um 15:03 Uhr von Grognar editiert.
 
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