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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Kleine Stahlkunde » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
27.12.2013, 09:37 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Wie im Wacker Jungmeister Thread angekündigt, eröffene ich hiermit diesen Stahlkunde Thread. Mir ist in einigen Beiträgen aufgefallen, dass in Bezug auf einige Stahlsorten bzw. Bezeichnungen viel Unsicherheit herrscht und auch das Thema alter und neuer Stahl immer wieder auftaucht.
Wenn es also Fragen gibt, immer her damit. Ich werde versuchen sie bestmöglichst zu beantworten, verspreche aber gleichzeitig nur Antworten zu geben, die ich definitiv kenne. Wenn ich etwas nicht weiß sage ich das auch ;-)

Um einen kleinen Anstoß zu geben, hier einige Themen die mir immer wieder aufgefallen sind, vielleicht hat ja der eine oder andere Fragen dazu:

-alter vs neuer Stahl
-Manganstahl
-Silberstahl
-Tamahagane
-Legierungsvorrausetzung für die Eignung als Rasiermesserstahl
-Karbide und deren Einfluss auf Verschleißbeständigkeit und Schärfe
-"Ausglühen" der Schneide, was passiert da und warum und wie erkennt man eine ausgeglühte Klinge
-Damast und Wootz
-etc

Beste Grüße,
Ulrik
 
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Diskussionsnachricht 000001
27.12.2013, 09:57 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Finde ich gut, das jemand sich bereit erklärt, Fragen Rund um Stahl zu beantworten..

Gibt man in diesem Forum mal nur "Stahl" ein, findet man schon Einiges an Erklärungen und Ansätze.

forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=17146&sear...

Hier gab es schon den Ansatz für einen großen Erklärungsfred, der dann leider nicht weiter geführt wurde.

Ich habe direkt eine Frage..

ich habe ein Manganese RM und das habe ich auf einen sehr feinen Schiefer geschärft..heraus kam eine selbst bei 100x seehr feine, geschlossene Schneide, wie ich sie an keinem anderen RM von mir bislang gesehen habe..

warum ist das bei diesem RM so und warum braucht dieses RM wesentlich mehr Schübe auf den Steinen, bis sich jeweils der gewünschte Effekt einstellt?
 
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Diskussionsnachricht 000002
27.12.2013, 10:29 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Die Bezeichnung Manganese Steel, bzw. Manganstahl gibt grundsätzlich mal nur an, dass der Stahl mit Mangan legiert ist. Da aber jeder Stahl zumindest in geringen Mengen mit Mangan legiert ist muss man davon ausgehen, dass bei diesem Stahl Mangan das Hauptlegierungselement ist (oder es sich um eine Marketingstrategie handelt).
Ich gehe mal vom ersten aus:
Mangan hat mehrere wünschenswerte Eigenschaften, angefangen damit, dass es Stahlschädlinge, insbesondere Schwefel als Mangansulfid bindet. Es hilft also die Reinheit des Stahl schon beim erschmelzen zu verbessern. Zudem verbessert es die Fließfähigkeit der Schmelze und trägt somit dazu bei, dass der Stahl homogener gegossen werden kann.
Im Stahl reagiert Mangan nicht mit dem Kohlenstoff, bildet also keine harten Karbide aus. Es behindert aber im Gefüge die Kohlenstoffdiffusion, weshalb es zu einer besseren Härtbarkeit führt (besser nicht im Sinne von härter, vielmehr muss man den Stahl nicht so schnell und schroff abschrecken um ihn zu härten) Bei hohen Mangananteilen geht das soweit (ähnlich wie bei Nickel) dass man einen Naturmartensitischen Stahl erhält, also einen Stahl der immer gehärtet ist und den man nicht wirklich weich bekommt. Bei noch höheren Anteilen kann der Kohlenstoff nicht mehr im Gefüge gelöst werden, was zur Brüchigkeit des Stahls führt (auch hier ähnlich wie bei Nickel)
Auch wenn Mangan keine Karbide bildet, so erhöht es doch den Verschleißwiderstand des Stahls, was sich vielleicht auch bei deinem besagten Messer beim Schärfen bemerkbar macht.
Die feine geschlossene Schneide ist sicher nicht direkt auf das Mangan zurückzuführen, sondern eher auf die Abwesenheit anderer karbidbildender Legierungselemente und zeigt, dass die Wärmebehandlung des Stahl korrekt ausgeführt wurde.
Ich kann natürlich nur raten, aber ich würde schätzen, dass es sich bei dem Stahl um einen Vorläufer des 1.2842 handelt, einem heute sehr gebräuchlichen Werkzeugstahl, der mit ca. 2% Mangan 1% Kohlenstoff und nur sehr kleinen Mengen von Chrom und Vanadium legiert ist. Dieser ist für Rasiermesser durchaus gut geeignet.

beste Grüße,
Ulrik

Diese Nachricht wurde am 27.12.2013 um 10:31 Uhr von Koraat editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
27.12.2013, 10:53 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Besten Dank für die Erklärung!
 
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Diskussionsnachricht 000004
27.12.2013, 12:42 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Eine kleine Stahlkunde, eine feine Idee

Der erste Artikel von unserem Stahlfachmann Koraat
liest sich klar und verständlich. Er wurde sofort abgespeichert.
Hier gibt es für die "Steinarbeiter" was zu lernen :-)

Vielen Dank!

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000005
27.12.2013, 13:03 Uhr
Klaasianer
registriertes Mitglied


Danke und bitte weitermachen Ulrik!
An die Moderatoren: bitte sticky machen

--
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Diskussionsnachricht 000006
27.12.2013, 13:10 Uhr
kpi1402
registriertes Mitglied


Tolle Idee mit dem Thread !
sehr interessant und gut geschrieben !
Danke Ulrik !

--
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Diskussionsnachricht 000007
27.12.2013, 18:28 Uhr
redhead
registriertes Mitglied


Hallo Ulrik,

ja super Idee - da kommen von mir noch Fragen (Vorwarnung :-)

Ich finde Deine Antwort zu meiner Frage bezgl. "aktuellen Rohlingen" passt hier auch gut rein, deshalb mal der Link:
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=25163&page...

Gruß
Hajo

Koraat schrieb:

Zitat:
Hallo Hajo,

nachdem ich ja selbst derzeit Rohlinge für mich in Solingen schmieden lasse und die Schmiede bei der ich das machen lasse die einzige ist, die noch Rasiermesserrohlinge fix im Programm hat, kann ich dir das beantworten.

Es gibt zwei Stahlsorten zur Auswahl und zwar Rostfrei (1.4034) und "Spezialstahl" 1.2210.
Etwas anderes wird nicht angeboten. Allerdings bin ich überzeugt, dass bei genügend Abnahmemenge auch andere Stähle möglich wären.

Die Rohlinge kommen normalerweise gehärtet von der Schmiede. Wobei die das wiederum nicht selbst machen sondern in eine Härterei geben.
Man kann aber (so wie ich das mache) die Rohlinge ungehärtet bestellen und sie dann selbst härten. Ich bezweifle aber, dass das viele Hersteller machen.

Beste Grüße,
Ulrik



--
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Diskussionsnachricht 000008
27.12.2013, 20:28 Uhr
noir
registriertes Mitglied


Super, dass es nun diesen Thread gibt und danke, dass Du Dich bereit erklärst hier Fragen zu beantworten!

In dem angegeben Zitat meines Vorredners wurden ja 2 Stähle genannt.
Hab mich mal ein wenig schlau gemacht und habe nun folgende Infos gefunden:

X46Cr13(1.4034):
Kohlenstoff: 0,43-0,5 %
Chrom: 12,5-14,5%
Schwefel: <=0,03%

115CrV3(1.2210):
Kohlenstoff: 1,2%
Chrom: 0,7%
Vanadium: 0,1%

Hier fällt natürlich sofort auf, dass der "Silberstahl" (1.2210) deutlich weniger Chromanteile enthält, dafür mehr als doppelt so viel Kohlenstoff besitzt.

Was genau hat denn der unterschiedliche Kohlenstoffgehalt eigentlich für Auswirkungen auf die Gefüge der beiden Metalle und deren Eigenschaften? Werden die Gefüge feiner, je höher der Kohlenstoffgehalt ist?

Und ist der Stahl 1.2210 aufgrund seiner deutlich geringeren Chromanteile noch ausreichend korrosionsbeständig?

Sind auch Cobaltlegierungen für Zwecke von Messern i.A. geeignet?
Cobalt soll ja neben Mangan ebenfalls "verschleißfestigend" wirken.

Ich selbst habe schon ein paar Gefüge, nach zuvorer Bearbeitung mit Schleifen, Ätzen und was so dazu gehört, mikroskopisch betrachten können, allerdings fehlt mir sehr viel Theorie zu diesem Thema (Stichworte: Ferrit-Perlit, Austenit, Martensit usw. usw.).
Aber die Behandlung dieser Themen könnte natürlich irgendwo den Rahmen dieses Threads bzw. Forums sprengen. Oder?

--
Löppt!
 
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Diskussionsnachricht 000009
27.12.2013, 20:41 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Schau mal hier. Der Thread wird nach einiger Zeit sehr speziell, aber gut:
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=17146&page...

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000010
27.12.2013, 21:22 Uhr
noir
registriertes Mitglied


Danke für den Verweis Aspahlhaut!

Damit hat sich meine Frage bezüglich Kohlenstoffgehalt-Gefügestruktur schon erledigt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, trägt ein höherer Kohlenstoffgehalt zu einem gröberen Gefüge bei, was ich spröder und brüchiger macht. Allerdings lässt sich der Stahl dann höher härten.

Nette Randinfo in einem der geposteten Links:
"Die Zugfestigkeit des Stahls steigt um die 80-100 N/mm² je 1% Chrom."

Das ist ja mal was! Aber kann das wirklich sein?
Bei 14% Chrom müssen dann ja 1400N/mm² für Rm (Zugfestigkeit) anliegen?! Erscheint mir ja doch sehr hoch, so dass ich das nicht wirklichen glauben mag.

--
Löppt!
 
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Diskussionsnachricht 000011
27.12.2013, 22:21 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Vermutlich kein linearer Zusammenhang.

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000012
27.12.2013, 23:56 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Es freut mich, das der Thread auf Interesse stößt!

Zu deinen Fragen Noir:

Ganz so einfach wie oben beschrieben ist der Zusammenhang von Stahlgefüge und Kohlenstoffgehalt nicht.

Für einen reinen Kohlenstoffstahl gilt ganz vereinfacht folgendes:

-von 0% bis ca 0,7% Kohlenstoff steigt durch den Kohlenstoff die Härtbarkeit und die Härteannahme, wobei eine nennenswerte Härtung ca. ab 0,3% einsetzt. Bei 0,7% Kohlenstoff wird beim Härten (theoretisch) 100% Martensit gebildet. Die Härteannahme beträgt bei schroffer Abkühlung (z.B. Wasser) bis zu 70hrc. Durch höhere Kohlenstoffgehalte steigt die erreichbare Härte nach dem Abschrecken nicht mehr.
Jeglicher höherer Kohlenstoffgehalt ist ein Überschuss, welcher nicht mehr im Stahl gelöst werden kann (jedenfalls nicht bei Raumtemperatur) und deshalb als Karbid dem sogenannten Zementit ausgeschieden wird. Dieses Eisenkarbid (ein Karbid ist immer eine Verbindung aus einem Metall und Kohlenstoff)ist etwas härter als reiner Martensit und erhöht dadurch den Verschleißwiderstand und somit auch die Standzeit der Schneide.
Es lässt sich also bereits ableiten, dass der theoretisch feinstkörnigste Stahl bei bester Zähigkeit und ausreichender Härte ein reiner Kohlenstoffstahl mit 0,7% Kohlenstoff ist. Allerdings ist die Standzeit mangels Karbide recht gering, er muss also öfter nachgeschärft werden.
Jetzt ist es aber so, dass sich Eisenkarbid selbst bei hohen Gehalten, bei Stählen mit bis zu 1,6% Kohlenstoff (z.B. Qualitätsfeilen) immer noch sehr fein durch eine gute Wärmebehandlung einstellen lässt und Karbiddurchmesser von ca. 1my und darunter erzielt werden können. Das ist immer noch so fein, dass eine exzellente Schärfe erzielt werden kann (siehe hier die TI Messer aus c135, also einem Kohlenstoffstahl mit 1,35% Kohlenstoff)
Durch die höhere Karbidmenge ist der Stahl etwas spröder und somit empfindlicher zugleich aber deutlich standfester und muss seltener geschärft werden.
Von einer echten Versprödung durch Kohlenstoff kann man aber nicht sprechen. Erst wenn die Gehalte so hoch werden, dass Graphit ausgeschieden wird (man spricht dann von Gusseisen) kommt es zur Sprödigkeit. Hier verlässt man aber das Feld der Stähle weshalb es für Rasiermesser keinerlei Bedeutung hat.

Etwas komplizierter wird die Sache bei legierten Stählen. Da nämlich die Beimengung von anderen Legierungselementen wie Chrom, vanadium, Wolfram, Molybdän, Mangan, Nickel, Kobalt, Tantal, Niob etc...Die vorher genannten Grenzwerte verschiebt. In der Regel ist es so, dass die Legierungselemente die Löslichkeit von Kohlenstoff im Stahlgefüge herabsetzen. Das heißt, dass bereits kleinere Mengen an Kohlenstoff sich so auswirken wie höhere Mengen in einem unlegierten Stahl.
Im Fall des 1.4043 reichen also schon die knapp 0,5% Kohlenstoff um ihn voll Härtbar zu machen. (allerdings ist es hier etwas komplizierter, da bei legierten Stählen nicht der gesamte Stahl beim Härten zu Martensit umgewandelt wird und somit die erreichbare Härte beim Abschrecken niedriger ist. Durch Tiefkühlen wird ein höherer Martensitanteil erzielt wodurch die Härte etwas weiter steigt)

Wichtig ist auch zu beachten, dass gerade Chrom je nachdem wie es im Stahlgefüge eingebaut ist völlig Unterschiedliche Eigenschaften hervorbringt. Gelöstes Chrom, also Chrom, welches im Stahlgefüge direkt eingebaut ist sorgt für die Korrosionsbeständigkeit. Wobei mindestens 11% nötig sind um den Stahl weitestgehend "rostfrei" zu machen, jedoch meist ca. 14% zugesetzt werden um etwas Sicherheitsreserve zu haben.
Chrom welches als Chromkarbid im Stahl eingelagert ist bringt eine deutlich erhöhte Verschleißbeständigkeit, trägt aber gar nicht zur Korrosionsbeständigkeit bei.
Beim 1.4043 ist es so, dass sich bei passender Härtetemperatur (welche viel höher liegt als bei einem Kohlenstoffstahl) alles Chrom im Gefüge löst, wodurch der Kohlenstoff zum Härten zur verfügung steht. Nach dem Härten hat man also einen Stahl ohne (oder quasi ohne) Karbide. Würde man den Stahl beim Härten zu niedrig erhitzen würde er zum einen kaum hart werden und obendrein nicht Rostbeständig sein. Hier zeigt sich besonders die Wichtigkeit einer guten Temperaturkontrolle beim Härten.
Auch würde man den Kohlenstoffgehalt erhöhen, wäre es so, dass der Stahl zwar voll härten würde und durch zusätzliche ungelöste Karbide verschleißbeständiger wäre, er würde aber trotz des gleichen Chromgehaltes nicht Rostfrei sein.
Das Zusammenspiel ist also sehr komplex.

Um nochmal direkt auf die Frage einzugehen.
Beim 1.4043 dient das Chrom der Korrosionsbeständigkeit, beim Silberstahl hingegen dient es in Form von feinen Karbiden um die Verschleißbeständigkeit zu erhöhen. Silberstahl ist daher nicht korrosionsbeständiger als ein reiner Kohlenstoffstahl.

Kobalt ist ein eigenes Thema, ansich aber für Rasiermesser völlig ohne Bedeutung. In HSS Stählen sorgt es für eine höhere Warmfestigkeit, sodass Werkzeuge teilweise bei bis zu 700C° verwendet werden können.
Es gibt auch Kobaltbasierte Legierungen ganz ohne Eisen, welche aber nur für spezielle Zwecke Verwendung finden und Stahl weit unterlegen sind. Obendrein sind sie bei der Verarbeitung gesundheitsschädlich.

Obwohl das sehr viel Text war, habe ich viele Gebiete nur angeschnitten, wenn es also weiterführende Fragen gibt, nur her damit ;-)

beste Grüße,
Ulrik

Diese Nachricht wurde am 28.12.2013 um 00:05 Uhr von Koraat editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
28.12.2013, 01:58 Uhr
fufu
registriertes Mitglied


Respekt!!!
Ich freu mich schon auf mein Rassiermesser, das ich mir irgendwann mal bei Dir holen DARF

Uli

Diese Nachricht wurde am 28.12.2013 um 02:06 Uhr von fufu editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
28.12.2013, 11:31 Uhr
Roybaerleiter
registriertes Mitglied


Koraat schrieb:

Zitat:
Durch höhere Kohlenstoffgehalte steigt die erreichbare Härte nach dem Abschrecken nicht mehr.
Jeglicher höherer Kohlenstoffgehalt ist ein Überschuss, welcher nicht mehr im Stahl gelöst werden kann (jedenfalls nicht bei Raumtemperatur) und deshalb als Karbid dem sogenannten Zementit ausgeschieden wird.

Also ich weiss grad nicht ob ich nen Denkfehler habe, aber durch höheren Kohlenstoffgehalt lässt sich die Verspannung im Martensit erhöhen und durchaus die Härte steigern, bis 1,2% ungefähr.

Der nicht gelöste Kohlenstoff, der als Zementit sich auslagert, muss nicht gegeben sein. Das würde eher bei normaler Abkühlung passieren, und nicht beim Härten. Wie es halt im Eisen-Kohlenstoff-Diagramm steht.

Das Problem ist aber, dass man mit steigendem Kohlenstoffgehalt (ungefähr 1%) für einen gut abgeschlossenen Härteprozess unter Raumtemperatur abschrecken muss um die Martensitbildung abzuschließen (Martensit-finish-temperatur genannt). Sonst bleibt Austenit über (leicht verformbar und absolut ungewollt bei messern), welcher eben diese Zementitauslagerungen an den Korngrenzen bildet.

Bezüglich Mechanismen beim Härten und Kohlenstoffdiagramm kann ich auch was beitragen wenn gewünscht. Gebe dazu aktuell auch ne kleine Vorlesung und steh da glaub gut im Stoff


Achso, bezüglich des niedriglegierten Stahls, hab vor Weihnachten ein paar Schliffbilder zu einem ähnlichen angefertigt, ich schau mal, dass ich die hochlade.

Diese Nachricht wurde am 28.12.2013 um 11:33 Uhr von Roybaerleiter editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
28.12.2013, 12:41 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Hallo Roybaerleiter,

ich will dir das meiste von dem was du schreibst sicher nicht absprechen. Allerdings habe ich weiter oben ja auch geschrieben, dass ich es "stark vereinfacht" erkläre. Wenn man jedes Detail und jede Eventualität miteinbezieht wird das ganze keine Posting sondern ein Buch ;-)

Allerdings muss ich dir insofern widersprechen, dass tatsächlich über 0,7% Kohlenstoff die erreichbare Härte direkt nach dem Abschrecken nicht mehr steigt. 70hrc ist die theoretische Härte bei 100% Martensitbildung und die erreicht man bereits bei besagten 0,7%.
Was natürlich stimmt, ist dass die Gebrauchshärte, also die Härte nach dem Anlassen durch höherer Kohlenstoffgehalte steigt.
Ein Kohlenstoffstahl mit 0,7% wird also bei 200 Grad Anlasstemperatur weicher sein, als Feilenstahl mit 1,5% Kohlenstoff.

Dass man auch mehr Kohlenstoff in Lösung bringen kann stimmt auch, allerdings erst bei recht hohen Härtetemperaturen, was sich negativ auf die Korngröße auswirken kann und auch eher zu erhöhten Restaustenit gehalten führt. Man erhitzt daher für gewöhnlich beim Härten immer gerade soweit, dass genug Kohlenstoff für eine vollständige Härtung gelöst wird.
Zudem wird bereits bei Anlasstemperaturen von 100-200C° wieder Kohlenstoff in Form ultrafeiner Anlasskarbide als Eisenkarbid ausgeschieden.

Die Thematik mit Martensit start und stop ist sicher interessant und wird noch deutlich komplexer wenn wir es mit legierten Stählen zu tun haben. Allerdings ist dieser Aspekt bei den meisten niedrig legierten Stählen die bei Rasiermessern Anwendung finden zu vernachlässigen.
Bei den Rosträgen Stählen hingegen spielt dieser Aspekt eine wichtige Rolle und macht die weiter oben bereits erwähnte Tiefkühlbehandlung nötig.

beste Grüße,
Ulrik
 
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Diskussionsnachricht 000016
28.12.2013, 16:11 Uhr
redhead
registriertes Mitglied


Hallo Ulrik,

ne ganz dumme Frage... wenn die Anlasstemperaturen bereits ab 100°C losgehen... wie ist es dann, wenn jemand z.B. sein Messer unter den heißen Wasserhahn, mit sagen wir mal 50°C hält.... ist zwar Faktor 2 dazwischen, aber dieser Prozeß geht ja sicher auch nicht sprunghaft los... - kann da was "passieren", sprich am Gefüge was ändern?
Gruß
Ha-Jo

--
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Diskussionsnachricht 000017
28.12.2013, 20:39 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Hallo Hajo,

beim Anlassen spielen zwei Faktoren eine Rolle: Temperatur und Zeit.

Wobei die Temperatur deutlich mehr Gewicht hat.
Es reicht also schon eine ganz kurze Überhitzung beim Schleifen um die Klinge zu hoch anzulassen und somit die Härte zu ruinieren, man kann hingegen die Klinge auch viele Stunden in z.B. kochendes Wasser legen ohne das da viel passieren würde.
Im normalen Gebrauch wird sich also an der Härte des Messers nichts mehr ändern.

Im Endeffekt kann man den Stahl im Gebrauch immer so hoch erhitzen wie er bereits nach dem Härten angelassen wurde, solange die Temperatur nicht für sehr viele Stunden oder Tage beibehalten wird.
Das wären bei Rasiermessern Temperaturen im Bereich von 175-200°C.
Es kann dir das Messer also sogar in die Fritteuse fallen ohne das die Klinge Schaden nimmt, vom armen Heft sprechen wir ja hier nicht ;-)


mfg
Ulrik
 
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Diskussionsnachricht 000018
30.12.2013, 20:17 Uhr
noir
registriertes Mitglied


Zunächst ein mal ein großes Dankeschön, dass Du Dir die Zeit genommen hast, um auf die gestellten Fragen derart detailliert zu antworten.

Die Thematik ist in der Tat nicht trivial und einzelne Fragen können manchmal gar nicht aus dem Stegreif beantwortet werden.
Mir war z.B. gar nicht bewusst, welch unterschiedliche Eigenschaften identische Stähle aufweisen, nur weil sie anders abgekühlt und angelassen wurden.

Allerdings konnte ich mit Deinen Erläuterungen zum Einbau von Legierungselementen schon eher was anfangen
Ich kann mich noch an Substitutionsmischkristalle (z.B. Eisen-Chrom), bei denen das Legierungselement und das Grundmetall auf atomarer Ebene einen Würfel bilden und die Legierungselementatome dabei den Platz von Grundmetallatomen einnehmen (Substitution halt) und Einlagerungsmischkristalle (z.B. Austenit), wo sich Atome am bereits bestehenden Würfel anheften erinnern.

Wie dem auch sei, diese Ausführungen machen das Thema jedenfalls nicht leichter

Daher hab ich eine vllt. einfachere Frage:
Woran kann man einen industriell gefertigten Damaststahl von einem handgefertigten unterscheiden? Etwa an der Regelmäßigkeit des Musters?

--
Löppt!
 
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Diskussionsnachricht 000019
31.12.2013, 12:52 Uhr
Asphalthaut
registriertes Mitglied


Das hier ist zum Thema Legierungselemente sehr informativ:
https://www.dropbox.com/s/lre212ofh1ugpdk/Legierungseleme...

--
Schleifen, polieren, schärfen, rasieren. So einfach ist das.
 
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Diskussionsnachricht 000020
07.01.2014, 15:20 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Das habe ich ja fast übersehen!

Die Frage wie man industriell gefertigten Damast von handgefertigten unterscheidet ist natürlich sehr interessant und in Anbetracht der Preisunterschiede auch sehr wichtig. Allerdings kann man das gar nicht so einfach beantworten da es schonmal an der Definition von Damast und von Handarbeit happert.

Es stellt sich nämlich die Frage: Was ist Damast?
Ist Damast einfach nur der schichtweise Verbund von verschiedenen Stahlsorten, egal wie dieser Verbund erzielt wurde?
Oder ist Damast mehr ein Prozess, also das wiederholte Falten und verschweißen verschiedener Stahlsorten?
Je nach Auslegung müsste man nämlich das industrielle Walzlaminat (wie man es bei Küchenmessern oft findet) zum Damast zählen oder eben nicht.
Ähnlich ist es mit dem "Damaststeel" einem pulvermetallurgisch erzeugten Verbundstoff der auch aussieht wie Damast, allerdings bereits in Pulverform geschichtet und dann erst gesintert wird. Hier gibt es also keine Lagen sondern nur "Bereiche" mit unterschiedlicher Zusammensetzung.

Dann wäre da noch die Frage nach Handarbeit. Wo ist die Grenze zur industriellen Fertigung? Wenn man es ganz streng sehen will, dürfte man nur solchen Damast als "handgeschmiedet" bezeichnen, der wirklich mit dem Handhammer und Muskelkraft geschmiedet wurde. Das ist aber eher lächerlich, da fast jeder heutzutage zumindest mit einem Federhammer oder Lufthammer arbeitet.
Umgekehrt gibt es in Deutschland Damasthersteller, die Tonnen erzeugen (und auch die Industrie beliefern) und somit durchaus als "industriell" anzusehen sind. Bloss unterscheidet sich deren Herstellungtechnik nicht von der eines Messerschmieds, abgesehen, dass die bearbeiteten Stücke schwerer und die Maschinen größer sind.

Ich würde daher den Fokus gar nicht so sehr auf "industriell" und "Handarbeit" legen, sondern vielmehr auf "hochwertig" und "minderwertig".
Schließlich geht es ja darum, dass das Endprodukt einfach gut sein muss.

Worauf man also bei Damast achten sollte, sind folgende Punkte:

-gibt es Fehlstellen, Lunker, dunkle Flecken, Feuchtigkeistaustritt etc? Wenn ja, dann ist er schlecht gemacht egal wie oder von wem.

-wird mir vom Verkäufer genau angegeben was für Stähle verarbeitet wurden? Und kann er mir sagen wie die Wärmebehandlung dazu aussieht? Wenn nein, sollte man auf jeden Fall skeptisch sein.

-Ist die Lagenzahl niedrig und sind die Lagen völlig paralell? Gibt es eine zentrale Schneidenlage? Dann handelt es sich höchstwahrscheinlich um Walzlaminat. Hier wird die Qualität des Messers nur durch die Kernlage bestimmt. Wenn das vom Verkäufer auch so beworben wird ist das in Ordnung. Wenn aber bei so einem Material die Eigenschaften von Damast beworben werden ist das unseriös.

-Ist der Damast rostträge? Es gibt keinen billigen rostträgen Damast! Wenn rosträger Damast günstig angeboten wird ist es mit ziemlicher Sicherheit wieder Walzlaminat und hat eine Kernlage, der Rest ist nur Zierde.
Echter rosträger Damast wird nur von ganz wenigen Schmieden mit aufwändiger Vakuum bzw. Schutzgastechnik hergestellt und ist daher per Definition teuer. Auch Damaststeel ist rostträge, aber ebenso aufwändig in der Herstellung und somit teuer.

Das alles sind natürlich nur Anhaltspunkte. Schlussendlich bleibt einem meist nur der gesunde Menschenverstand.
Was billig ist, ist meist mit gutem Grund billig.
Bei den teuren Sachen wird es schon schwieriger da nämlich der Umkehrschluss nicht gilt ;-)
Hier hilft nur das Gespräch mit dem Verkäufer/Hersteller um auszuloten ob dieser etwas von seinem Handwerk versteht oder nicht. Und im Zweifellsfall sollte man einfach einen Fachmann zurate ziehen dem man vertraut.

beste Grüße,
Ulrik
 
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Diskussionsnachricht 000021
04.03.2014, 14:02 Uhr
Klaasianer
registriertes Mitglied


Mal den Thread wieder nach vorne hol:

www.messerkoenig.at/images/FAQ/stahlschluessel.pdf

--
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Diskussionsnachricht 000022
04.03.2014, 15:37 Uhr
Daisho
registriertes Mitglied


Nette Liste Klaas. Nur taugen davon vermutlich die wenigsten für RM. Insbesondere die hochlegierten aufgrund von Karbidausscheidungen. Zumindest solange es sich dabei um konventionell hergestelltes (Gießen, Schmieden) Material handelt und nicht um pulvermetallurgisches. Und selbst dann werden manche nicht flexibel genug für hohl geschliffene Klingen sein, allenfalls für derbe.

Lustig finde ich die Angabe von Härtewerten in der Liste ohne jegliche Angaben über die Wärmebehandlung. Aber leider ist das in solchen Listen usus.

Ich finde den Thread insgesamt sehr gut und bin auch von Ulriks Fachkenntnis begeistert. Er stellt sehr sauber Zusammenhänge klar und nennt die Dinge beim Namen und das sehr allgemeinverständlich. Sowas ist nicht selbstverständlich denn wenn es um Messer und Stahl geht kommt dann doch oftmals Mystik, Hörensagen und gefährliches Halbwissen hoch. Und ich finde es gut, dass Ulrik da Klarheit schafft.

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Diskussionsnachricht 000023
22.06.2014, 13:31 Uhr
redhead
registriertes Mitglied


Hallo Koraat,

noch ein Frage, die ähnlich meiner Letzen ist bzgl. "Härten/Anlaßtemperatur" etc.

Die meisten Klingen werden heute ja "gelasert". Man brät also mit einem hochenergetischen (irreheissen) Lichtstahl auf der Klingenmitte rum, je nach Motiv mehr oder weniger ausgeprägt.
Sicher nur ms oder gar µs an einem Ort... aber verändert das nicht auch das Gefüge? zumindest an der Stelle - klar an der Stelle wird nie eine Schneide sein oder/aber kann das evtl. sogar zu "Verspannungen" (=Verwindungen) der Schneidekante führen (natürlich auch im um Bereich)?

Grüße
Hajo

PS
Persönlich gefallen mit "richtige" Ätzungen eh viel besser... vermutlich werden diese aber wohl aus Ratiogründen aussterben....

--
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Diskussionsnachricht 000024
25.06.2014, 09:22 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Hallo Hajo,

es stimmt natürlich, dass das Gefüge an der Stelle der Laserung verändert wird. Anders würde ja auch kein Effekt sichtbar werden. Je nach Art der Laserung wird der Stahl sogar regelrecht verdampft. Grundsätzlich führt das sicher auch zu Verspannungen im Material. Aber nur direkt um die gelaserte Stelle herum. Nennenswerte Auswirkungen bis zur Schneide sind ganz sicher nicht zu erwarten.
Auch die Anlasseffekte sind räumlich sehr begrenzt und fügen somit der Klinge keinen Schaden zu.

mfg
Ulrik
 
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