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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » Anfängerfragen - Rasierhobel » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
10.01.2015, 21:34 Uhr
Litsch89
registriertes Mitglied


Hallo zusammen,

seit neustem bin ich Besitzer eines Edwin Jagger Rasierhobels (doppelseitig). Dank diesem Forum habe ich, wie ich finde, eine wirklich gute Wahl getroffen! Die Rasur gefällt mir sehr gut!

Folgende Dinge sind mir noch unklar:

1. Auf den Klingen steht die Zahl 1-4 nacheinander auf den beiden Seiten geschrieben. Wozu soll das sein? Bedeutet das, dass ich die Klinge quasi auf die andere Seite drehen kann?

2. Die Klinge lege ich doch einfach normal in den Hobel ein und drehe diesen dann ganz zu!? (Oder gibt es da eine spezielle Vorgehensweise?)

3. Wie lange hält so eine Klinge?( Habe im Moment Derby Extra Blades)

Vielen Dank für eure Hilfe vorab!
 
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Diskussionsnachricht 000001
10.01.2015, 21:45 Uhr
~Inselgrün
Gast


Hallo Litsch,

herzlich willkommen! Der EJ ist eine gute Wahl für Allaround und Anfänger.

1. Die Zahlen auf der Klinge sind wohl nur für deren Produktion relevant; Klingendrehen ist eher nicht zu empfehlen, siehe die Erfahrungen von S.P. Wolf.

2. Lege die Klinge in die Kopfplatte, setze diese auf die Grundplatte und drehe den Griff ins Gewinde. Du kannst die Klinge, solange Du sie verwendest, bis ans Ende ihrer Lebensdauer, im Hobel lassen.

3. Die Derby Klinge ist oft am Anfang (so 2-3 Rasuren) ruppig, dann wird sie besser. Ohne weitere Maßnahmen hält sie, je nach Bartwuchs und Technik, zwischen 4 und 6 Rasuren. Um das Ruppigkeitsproblem zu verhindern, einfach vor der Rasur beide Schneiden ohne viel Druck leicht durch einen weichen Natur(!)-Korken ziehen.

Probiere mal die Astra Superior Platinum, die von den allermeisten gemocht wird. Oder die sanfte Personna Platinum oder die schärferen Ladas bzw. Lord Platinum. Bei hohen Gründlichkeitsanspruch vielleicht auch die Feather. Das sind bessere Klingen aus meiner Sicht. Am besten irgendwo einen Sampler bestellen.

Manche (wenige) mögen die Derby, viele (die meisten) mögen sie eher nicht so
 
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Diskussionsnachricht 000002
10.01.2015, 21:59 Uhr
Litsch89
registriertes Mitglied


[Moderation: Beitrag um Komplettzitat gekürzt]

Danke, das hilft mir schonmal weiter!
Ja, die Derby Klingen waren beim Kauf dabei....
Ich weiß nicht genau ob scharfe oder sanfte Klingen das richtige für mich sind? Auf jeden Fall habe ich sehr harte Bartstoppel, weshalb ich vermute, dass scharfe Klingen die bessere Wahl sind?!

Andererseits waren die ersten beiden Rasuren jetzt mit ein wenig Blut begleitet. Aber beim Zweiten Mal war es schon deutlich besser und ich denke das ist nur eine Übungssache.

Diese Nachricht wurde am 17.01.2015 um 20:43 Uhr von Christian editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
10.01.2015, 22:20 Uhr
~Inselgrün
Gast


Ich hatte die Derby Klinge auch als Anfänger und hatte dauernd Blutpunkte, bei mir lag es an dieser Klinge.

Probiere einen Allarounder wie die Astra Superior Platinum. Kleine Mengen bestellen, eventuell einen Probesampler oder eine Suchanfrage im Mitgliederhandel bzw. über den Mitgliederhandel.
 
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Diskussionsnachricht 000004
11.01.2015, 14:06 Uhr
Litsch89
registriertes Mitglied


Super, danke euch! Hab mir von den Astra gleich mal ein "paar" bestellt . Werden bestimmt gut passen!
Diese Nachricht wurde am 11.01.2015 um 14:06 Uhr von Litsch89 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000005
11.01.2015, 20:34 Uhr
Amantilado
registriertes Mitglied


Hallo
Bei den astras hab ich persönlich aber auch die Erfahrung gemacht, dass bei der Rasur mit einer frischen Klinge ich beim 2. Durchgang "rote Punkte", sprich Wunde Stellen, hatte. Hab auch den Edwin Jagger. Bei der 2. Rasur zwei Tage später, mit der selben Klinge , war es super! Wahrscheinlich weil sie nicht mehr so aggressiv war. Was da helfen soll, ist die Rasierklinge vor der 1. Benutzung kurz durch nen Korken zu ziehen. Das simuliert praktisch die 1. Rasur und macht die Klinge etwas "weicher".

--
Ralf Aust 6/8, DovoSemogue SOC, Semogue 2013, Plisson Omas Müslischale Edwin Jagger Fantasia, Cade, Proraso

Diese Nachricht wurde am 11.01.2015 um 20:39 Uhr von Amantilado editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
12.01.2015, 09:09 Uhr
Litsch89
registriertes Mitglied


[Moderation: Beitrag um Komplettzitat gekürzt]

Kann ich mir das so vorstellen, dass ich den Korken vertikal halte und die Klinge Horizontal durchziehe, sodass quasi ein Schnitt im Korken entsteht??

Diese Nachricht wurde am 17.01.2015 um 20:44 Uhr von Christian editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
12.01.2015, 12:28 Uhr
~Beber
Gast


Ja, aber ganz sanft.
 
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Diskussionsnachricht 000008
12.01.2015, 12:45 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


Guten Tag, die Herren,
guten Tag, Litsch89,

1. Deine Frage zum richtigen "Korken der Klinge":
Man hält den Korken vertikal und die Klinge auch vertikal, und streicht/zieht über die Kante der Stirnseite ganz leicht drüber.

2. Die Klinge im Hobel zu belassen, wie weiter oben von Inselgrün empfohlen, halte ich für gefährlich, aufgrund möglicher Kontaktkorrosion.

Mein Rat lautet: Klinge nach jeder Rasur herausnehmen und in den dafür vorgesehenen Papiertütchen lagern.

forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=21710&sear...

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)

Diese Nachricht wurde am 12.01.2015 um 13:05 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
12.01.2015, 15:13 Uhr
~Beber
Gast


@Litsch89
Du wirst hier immer auf verschiedene Ansichten stossen, probiere alles aus.
Ich korke nicht, finde Derby gut und lasse die Klinge im Hobel. Das funktioniert seit über 40 Jahren wunderbar.

Gruß
Beber
 
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Diskussionsnachricht 000010
12.01.2015, 16:41 Uhr
~Inselgrün
Gast


Besser, schonender als das Korken ist freilich der Handballenabzug, den möchte ich aber einem Frischling noch nicht empfehlen.

Bei der sehr guten Verchromung des EJ dürfte keine Kontaktkorrosion auftreten, wenn man die Klinge im Hobel belässt. Durch dauerndes Rein- und Rausmachen der Klinge leidet diese.

Gerade für den Anfang alles so einfach wie möglich und keine unnötigen Experimente.

Wichtig ist auch die gute Vorbereitung: Gesichtswäsche mit echter Seife und warmem Wasser, dann gute Rasiercreme mit dem Pinsel im Gesicht aufschlagen. Erster Durchgang mit dem Strich, Gesicht nochmals warm abwaschen, neu einpinseln, zweiter Durchgang mit, später dann gegen den Strich. Kühl abwaschen.

Nichts weiter, keine Reizung durch AS. Außer bei fettiger Haut, ein alkoholisches AS, bei sehr trockener Haut ein ASB ohne Alkohol. Nicht hinterher im Gesicht fingern. Erst nach einer Stunde das Ergebnis fühlen.

Diese Nachricht wurde am 12.01.2015 um 16:41 Uhr von Inselgrün editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000011
12.01.2015, 18:06 Uhr
~Don Esteban
Gast


Inselgrün schrieb:

Zitat:
Besser, schonender als das Korken ist freilich der Handballenabzug, den möchte ich aber einem Frischling noch nicht empfehlen.

Bei der sehr guten Verchromung des EJ dürfte keine Kontaktkorrosion auftreten, wenn man die Klinge im Hobel belässt. Durch dauerndes Rein- und Rausmachen der Klinge leidet diese.

Den Handballenabzug kann ich auch nur empfehlen.
In der Tat haben die EJ-Hobel eine Spitzenverchromung. Auch ich halte deswegen eine Kontaktkorrosion in diesem Hobel für eher unwahrscheinlich.
Trotzdem würde ich genau wie CaptnAhab dazu raten, die Klinge nach jedem Rasieren rauszunehmen und sie nach dem Abspülen mit warmem Wasser trocken zu tupfen. Meiner Meinung nach kann die Klinge dabei kaum leiden, weil sie mit den Schneidkanten nirgendwo anstößt. Bei einem Butterfly-Hobel wäre das schon was anderes.
Ich reinige und trockne nach jeder Rasur Hobel und Klinge, weil die Wahrscheinlichkeit viel zu hoch ist, dass eventuell ein Teil der Rückstände im Hobel bzw. auf der Klinge bleibt.

Gruß
Stefan.
 
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Diskussionsnachricht 000012
12.01.2015, 18:25 Uhr
Markus S
registriertes Mitglied


Don Esteban schrieb:

Zitat:
In der Tat haben die EJ-Hobel eine Spitzenverchromung.

Erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang noch, dass nur der Griff von EJ stammt, der Kopf aber identisch zu den Mühle-Hobeln ist.

--
Gruß Markus

PILS 101NE | Ständer: PILS 101HAE | PILS Edelstahlschale 204 | KAI Stainless Steel Double Edge | MÜHLE Silvertip Fibre 23mm Edelharz schwarz | Ringana Seife | Speick Men After Shave Lotion

Diese Nachricht wurde am 12.01.2015 um 18:27 Uhr von Markus S editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
12.01.2015, 18:58 Uhr
Frank OZ
registriertes Mitglied


@ Markus S.: Du meinst die Geometrie der Köpfe, die identisch ist, oder? Denn ansonsten sind die Unterschiede offensichtlich (Form der Platte, Zapfen, Politur). Und Mancher hat ja schon behauptet, sich mit einem EJ komfortabler rasieren zu können, als mit einem Merkur ... .

Die ASP ist im EJ eine prima Klinge (finde ich).

Glatte Grüße, Frank

--
Gut rasiert - gut gelaunt! (Rotbart)

Diese Nachricht wurde am 12.01.2015 um 18:58 Uhr von Frank OZ editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
12.01.2015, 19:15 Uhr
Markus S
registriertes Mitglied


Bei meinem EJ-Hobel (Modell: E. Jagger Chatsworth Lined Safety/DE) ist der Kopf absolut identisch mit meinem Mühle R89 Grande.

Siehe dazu auch diesen Vergleich beider Hobel.

--
Gruß Markus

PILS 101NE | Ständer: PILS 101HAE | PILS Edelstahlschale 204 | KAI Stainless Steel Double Edge | MÜHLE Silvertip Fibre 23mm Edelharz schwarz | Ringana Seife | Speick Men After Shave Lotion

Diese Nachricht wurde am 12.01.2015 um 19:52 Uhr von Markus S editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
13.01.2015, 08:50 Uhr
Litsch89
registriertes Mitglied


Super! Euch allen vielen Dank!!

Die AS-Regelung von Inselgrün ist mir völlig neu. Ich nehme zur Zeit von Weleda eine After-Shave-Creme mit Alkohol. Dachte immer damit ganz gut zu fahren. Brennt allerdings auch gut
 
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Diskussionsnachricht 000016
13.01.2015, 08:51 Uhr
Frank OZ
registriertes Mitglied


Markus S schrieb:

Zitat:
Bei meinem EJ-Hobel (Modell: E. Jagger Chatsworth Lined Safety/DE) ist der Kopf absolut identisch mit meinem Mühle R89 Grande.

Siehe dazu auch diesen Vergleich beider Hobel.

Entschuldige, mein Lesefehler: Ich habe Merkur gelesen wo Mühle gemeint war.

Glatte Grüße, Frank

--
Gut rasiert - gut gelaunt! (Rotbart)
 
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Diskussionsnachricht 000017
13.01.2015, 12:55 Uhr
Horft
registriertes Mitglied


Litsch89 schrieb:

Zitat:
Die AS-Regelung von Inselgrün ist mir völlig neu. Ich nehme zur Zeit von Weleda eine After-Shave-Creme mit Alkohol. Dachte immer damit ganz gut zu fahren. Brennt allerdings auch gut

Wenns Deiner Haut gut geht, Du keinen Ausschlag, Pickel oder Ähnliches hast, fährst Du auch gut. Das Brennen vom Alkohol ist normal!

Wie Du schon gelesen hast, kommen hier auf Fragen viele verschiedene Antworten -
schlicht weil jeder eben andere Haut und anderes Haar hat.

Um die für Dich optimalen Rasierhobel/Klingen/Rasierseife/-creme/
After Shaves zu finden, wird Dir leider nix anderes blieben als
testen, testen und noch mal testen!

Und: Immer locker bleiben!

Cheers
 
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Diskussionsnachricht 000018
14.01.2015, 13:09 Uhr
Litsch89
registriertes Mitglied


Inselgrün schrieb:

Zitat:
Wichtig ist auch die gute Vorbereitung: Gesichtswäsche mit echter Seife und warmem Wasser, dann gute Rasiercreme mit dem Pinsel im Gesicht aufschlagen. Erster Durchgang mit dem Strich, Gesicht nochmals warm abwaschen, neu einpinseln, zweiter Durchgang mit, später dann gegen den Strich. Kühl abwaschen.

Meinst du mit "echter Seife" so eine Kernsteife aus dem Drogerieladen? Und kannst du eine bestimmte empfehlen?
 
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Diskussionsnachricht 000019
14.01.2015, 13:57 Uhr
Horft
registriertes Mitglied


Auch hier gilt: Selbst testen.
Ob nun Shampoo, Duschgel (beides Syndets), Seife oder klares Wasser -
Deine Haut entscheidet, was Du verträgst und Deine Nase, was Du magst!
 
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Diskussionsnachricht 000020
15.01.2015, 10:09 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


Inselgrün schrieb:

Zitat:
...
1. Die Zahlen auf der Klinge sind wohl nur für deren Produktion relevant; Klingendrehen ist eher nicht zu empfehlen, siehe die Erfahrungen von S.P. Wolf.
...
Bei der sehr guten Verchromung des EJ dürfte keine Kontaktkorrosion auftreten, wenn man die Klinge im Hobel belässt. Durch dauerndes Rein- und Rausmachen der Klinge leidet diese.
...

Guten Morgen Litsch89,

...stimmt schon, dass vieles hier eine Glaubensfrage ist, aber eins muss man doch anerkennen, nämlich dass die Anzahl der Klingennutzung allein schon, logisch betrachtet, einen Einfluss auf die Rasurgüte hat.

Also: Die Zahlen auf den Klingen mancher Hersteller dienen nicht der Produktion des Herstellers, wie hier gesagt wurde, (wozu auch?), sondern dienen allein dazu, dem gewissenhaften Benutzer (um nicht zu sagen: "Pedanten") eine Merkhilfe zu sein, welche Seite der Klinge bereits benutzt wurde.

Die Klinge wird also "nach Zahlen 1-4 gefahren", dabei mindestens einmal gedreht, und natürlich nach jeder Rasur entnommen, um sich sicher zu sein, welche Seite man benutzt hat.
(Gut, manche legen den Hobel auf einer bestimmten Seite ab und merken sich das, kann man machen. Aber vorgesehen ist es anders.)

Es handelt sich beim "Drehen" der Klinge um durchaus gängige Praxis, und ist keineswegs überholt, sondern seit ca. 100 Jahren Usus, auch wenn dies oben bestritten wurde.

Da muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen und sollte nicht ausschließlich auf fremde zurückgreifen. Genauso verhält es sich beim Handballenabzug. Also Vorsicht vor Pauschalaussagen.

Zu der Einlassung bezüglich der Güte der verwendeten Materialien möchte ich anmerken, dass sich der Strom durchaus nichts schert, wie "edel" die Verchromung ist, sondern ihn allein interessiert, wie hoch die Potentialdifferenz zwischen Klinge und Oberfläche des Hobels ist, um sich zu entscheiden, wo er es rosten lässt.

Also nochmal:
Es kann jeder machen, wie er will.
Vorgesehen ist Folgendes:
Jede Seite zweimal benutzen, wegen Double Edge, mit einmal Drehen gibt viermal, das ganze nochmal durch, ergibt achtmal.
Man hat also im Prinzip die Wahl, ob man die Klinge viermal oder achtmal nutzen will.

Deshalb ist es vorteilhaft, mitzuzählen. Dafür die Zahlen.

Zu diesem Zweck geht der Hersteller der Klinge selbstverständlich davon aus, dass ein haptisch und koordinatorisch durchschnittlich begabter Mensch es schaffen kann, den Hobel aufzudrehen und die Klinge ohne Anstoßens aus dem Hobel zu entnehmen und in den Papierumschlag zurück zulegen..

Deshalb ist meine Forderung, bei jedem Rasieren die Klinge am Ende herauszunehmen und separat zu lagern, zwar nichts für "Faulpelze" aber durchaus nicht unbillig, sondern machbar.

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)

Diese Nachricht wurde am 15.01.2015 um 10:23 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000021
15.01.2015, 10:24 Uhr
Frank OZ
registriertes Mitglied


Die Erläuterungen des Captn finde ich prima und plausibel. Ich habe die Zahlen in den Klingenecken immer als Referenz an längst vergangene Zeiten verstanden, als der Übergang von den Rasierkeilen zur Rasierklinge mit dieser Nummerierung quasi überbrückt wurde. Eine schöne Reminiszenz, finde ich, auch wenn ihr wegen der heute zum Einsatz kommenden Materialmixturen vielleicht keine unmittelbare praktische Bedeutung mehr zukommen mag. Aber das halte jeder wie er will!

Jedenfalls denke ich, dass diejenigen, die ein akribisches „Klingenflipping“ pflegen und sich dabei an der Nummerierung auf Klinge orientieren, keine Pedanten sind, oh nein!, sondern Connaisseure. Chapeau!

Glatte Grüße, Frank

--
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Diskussionsnachricht 000022
15.01.2015, 11:12 Uhr
Antiom
registriertes Mitglied


Bei der Nummerierung der Klingenseiten gehen die Meinungen ein wenig auseinander. Es wurde schon mehrfach darüber Diskutiert...
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=26879
https://www.youtube.com/watch?v=CyJ2Gvdri9c
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=6954
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=19040
...
Ebenso gibt es Verfechter, die die Klinge jedes mal aus dem Hobel nehme, oder auch viele die sie drin lassen oder nur lockern...
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=21710

letzten Endes gibt es da meiner Meinung nach kein klares Richtig oder Falsch. Jeder muss das selbst für sich entscheiden. Korrosionsgefahr oder leicht höhere Schnittgefahr beim ständigen Hantieren... Es gibt für beides Vor- und Nachteile.

Gruß
Antiom
 
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Diskussionsnachricht 000023
15.01.2015, 12:39 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


Hallo Antiom,

danke für deine schnelle Antwort auf mein Posting. Suchfunktion oder Youtube sei dank.

Dazu ist zu sagen:
Ok, es ist _nur meine_ Ansicht. Man mag geteilter Meinung sein. Dies sei naturgemäß jedem belassen. Aber darauf habe ich ja auch hingewiesen.

Es lässt sich im Suchmodus oder über Google ständig alles Gesagte "widerlegen" weil man zu beinahe jedem Thema schon eine Unmenge an Threads mit einer noch grösseren Anzahl an Gegenpositionen zu einer Frage aufdecken kann.

Sich da aber durchzuforsten, wollte ich dem Threadopener ersparen.
..viel Mühe steckt in meiner Antwort in dem Bestreben, eine ausreichend begründete Ansicht zu posten.
Meine Absicht war - dem Threadtitel entsprechend - eine "Anfänger-Hobelfrage" beantworten, ohne damit sagen zu wollen, dass das eine "Richtig" und das andere "Falsch" sei.

Die Frage des TO's bezüglich der Zahlen war:

Zitat:
1. Auf den Klingen steht die Zahl 1-4 nacheinander auf den beiden Seiten geschrieben. Wozu soll das sein? Bedeutet das, dass ich die Klinge quasi auf die andere Seite drehen kann?

Da diese Frage aus meiner Sicht nicht zutreffend beantwortet war, wollte ich die Zahlenfrage richtigstellen, ohne dies als Allheilmittel hinstellen zu wollen, und deshalb schrieb ich ja ausdrücklich, dass jeder es machen kann, wie er will, und dass die Zahlen herstellerseitig als "Merkhilfe" zu verstehen sind.

Und wenn man nun deine obigen Zitate genauer ansieht, dann fällt auf, dass in der überwiegenden Anzahl der von dir zitierten Texte dies genau so gesehen wird. Zumindest von denen, die die Fragen der Anfänger damals beantworteten.
(Hast du dir diese Texte mal genauer angesehen?)

Die Frage des TO's nach der Standzeit der Klingen war wie folgt formuliert:

Zitat:
3. Wie lange hält so eine Klinge?( Habe im Moment Derby Extra Blades)

Diese Frage habe ich "systemisch" mit 4-8 Rasuren beantwortet und habe aber Verständnis für jede Art von Gegenposition, da es auch ernst zu nehmende Leute gibt, die ihre Klinge grundsätzlich bereits nach der ERSTEN Rasur wegwerfen, wogegen es bei anderen offenbar auch nach der sechzehnten Rasur immer noch nicht zu kratzen anfängt.

Das mit dem Korken sehe ich übrigens - übereinstimmend mit dir - als diskussionswürdig und als eine Glaubensfrage.
Das Lockern genauso, wenn man der These nicht folgen möchte, dass unter Kontaktkorrosion jeglicher Kontakt verstanden werden kann.

Deiner Begründung, dass leicht eine "höhere Schnittgefahr beim ständigen Hantieren"... auftritt, und dies als Begründung für einen "nicht zu häufigen Klingenwechsel" dienen soll, kann ich nicht folgen, da bei der Rasur unstrittig und generell mit Vorsicht hantiert werden muss.
Fängt schon beim eventuellen Fallenlassen des Hobels an, was viel schlimmer wäre, als ein kleines Schnittwündchen.


Insgesamt möchte ich aber sagen:
Danke für deine Bemühung um Relativierung!

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)

Diese Nachricht wurde am 15.01.2015 um 13:03 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000024
15.01.2015, 14:32 Uhr
Frank OZ
registriertes Mitglied


Danke an Antiom für die Zusammenfassung! Darin ist mir Old Salts Anmerkung ins Auge gestochen, dass der Aufdruck der Zahlen für den Kunden gedacht sein muss, sonst wären sie nicht drauf. Das glaube ich auch. Oder kennt jemand den Produktionsablauf bei Rasierklingen genau genug, um uns zu erklären, wer am Band die Zahlen für welchen Zweck bräuchte? Irgendwo gab's mal ein Video zur Produktion von Rasierklingen, wo die Blättchen so schnell gestanzt und geschliffen wurden, dass niemand die Zeit zur Lektüre der in die übrigens erst am Ende aufgedruckten Zahlen gehabt hätte.

Und: Wäre es eventuell sinnvoll, die verschiedenen Fäden zu diesem Thema zusammenzuspinnen?

Glatte Grüße, Frank

--
Gut rasiert - gut gelaunt! (Rotbart)
 
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