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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Warum runiert grobes Schleifpapier sehr feine Steine nicht? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
06.07.2015, 21:31 Uhr
Schärfling
registriertes Mitglied


Hallo,

auf die Gefahr, euch mit einem schon tausendfach durchgekauten Thema zu nerven...

Ich weiß, *dass* man bei gelegentlicher Nutzung und wenn es nicht auf Zeit ankommt mit handelsüblichem Schleifpapier auf ebener Unterlage (Fliese, Rest einer Granit-Arbeitsplatte, Glasscheibe o.ä.) gut zurechtkommt. Leo schreibt und zeigt es, Foren schreiben es, alle Welt macht es.

Ich kenne auch die Argumentation, dass das im Vergleich zu den Schleifsteinen sehr grobe Schleifpapier deren Wirkung nicht verringert ("denn wenn man Sand mit einem Rechen durchgräbt, wird der Sand ja auch nicht gröber").

Ich stelle das auch überhaupt nicht in Frage. Allein, ich kann's mir noch nicht so recht vorstellen, *warum* es so ist. Wenn ich z.B. einen 8000er oder 12000er Naniwa Superstone mit 'nem 80er Schleifpapier gerichtet habe... wie kann es sein, dass der Stone dann hinterher genau so gleichmäßig poliert wie vorher? Es *müssen* doch vergleichsweise feine Rillen im Stein entstehen.

Oder ist es so, dass, da diese wenn auch vorhanden, dann doch recht fein sind, und sich quasi kumulativ dann nicht bemerkbar machen? In diesem Fall müsste aber doch die "Leistung" des Steines deutlich nachlassen, wenn (beispielhaft) die Hälfte in Täler und die Hälfte in Berge verwandelt wurde...

Kann da jemand aufklären?

Danke!
Ekkehard
 
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Diskussionsnachricht 000001
06.07.2015, 22:10 Uhr
Doorsch
registriertes Mitglied


Also Ekkehard,


Ich denke das es keinen gibt der seine Naniwa 8k oder 12k mit 80er Schleifpapier plant, hier würde das eintreffen was Du geschrieben hast! Du hast sehr feinen Beton und gehst mit einem groben Rechen durch, nach dem trocknen bleiben diese tiefen riefen übrig...

Es gibt einfach sowas wie eine Schwelle bei der es keinen Sinn mehr macht noch feineres Schleifpapier zum Einsatz zu bringen. Ich empfehle in der Regel mind bis 600er od 800er Papier zu gehen....bei feinen Natursteinen eher noch auf 1000er oder 1200er...

Bei manchen Natursteinen kann es Sinn machen bis 3000er oder 5000er Papier zu gehen und danach noch die Öberfläche zu bearbeiten (zb. Hard/Translucent oder Surgical Black Arkansas)

--
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Mühle Abziehriemen Mühle Dachshaarpinsel
:Schaum: Proraso, Haslinger Ringelblumen, Mühle Sandorn
 
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Diskussionsnachricht 000002
07.07.2015, 10:41 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hallo Ekkehard,

zunächst wird nicht mit einem einfachen Hinundher abgerichtet, mit 80er schon lange nicht, sondern in kurzen kreisenden Bewegungen. Die "Rillen" überkreuzen sich demnach.
Wird ein Stein nun angerieben, wie es in der Regel bei Natursteinen der Fall ist oder nur ganz leicht geöffnet, wie bei den Naniwa, dann geht ein Großteil dieser "Unregelmäßigkeiten" schon allein dadurch weg.
Hinzu kommt noch, ob ein Stein trocken auf Schleifpapier und Glasscheibe
abgerichtet wird oder nass. Bei einer nassen Abrichtung entsteht ordentlich Schleifschlamm, der meiner Meinung nach eine Rillenbildung so gut wie ausschließt. Bei einer trockenen Geschichte sieht das schon ganz anders aus.
Schaut man bei einem feinen Naturstein nach dem Abrichten in ganz spitzem Winkel über den Stein, so erscheint sein Oberfläche matt. Beim Schärfen ist der Stein zupackender und etwas gröber. Nach ca. 20, 30 Einsätzen sieht das schon ganz anders aus. Ein Blick im spitzen Winkel über den Stein lässt sofort erkennen, dass seine Oberfläche sich verändert hat, sie spiegelt mehr oder weniger stark, je nach Feinheit des Steins. Es hat sich demnach etwas Positives nach dem Abrichten und dem längeren Einsatz bei einem solchen feinen Stein getan. Das ist auch erkennbar, wenn man jetzt seine Schärffacette unter der starken Lupe betrachtet.

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000003
14.07.2015, 08:50 Uhr
Schärfling
registriertes Mitglied


Danke für die ausführlichen Antworten, ihr zwei.

Ich habe den Naniwas jetzt mal das gute Schleifpapier gegönnt (120er für die etwas gröberen und 240er für die etwas feineren) und konnte zumindest durch Nachfühlen keinen merklichen Unterschied zu vorher feststellen.

Ob sich am Schleifverhalten etwas geändert hat, wird sich zeigen, aber ich bin guter Dinge, dass es so sein wird wie ihr geschrieben habt.

Diese Nachricht wurde am 14.07.2015 um 08:50 Uhr von Schärfling editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
14.07.2015, 09:59 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Ääääh, nix für ungut, aber von 120er und 240er hat hier keiner was geschrieben, sondern von 600er und 800er usw!!! Aber natürlich ist das allein Deine Angelegenheit. Ich frage mich nur warum Du eine Anfrage an das Forum stellst, klare Ratschläge bekommst und dann mit einem 120er und 240er arbeitest!! Ich würde niemals mit solch einem groben Schleifpapier irgend einen meiner Steine bearbeiten! Und natürlich hinterläßt das deutliche Riefen!! Selbst bei 600er und 800er sieht man die mit bloßem Auge. Und sag mir bitte nicht, dass Du einen 12K Naniwa mit 240er Schleifpapier abgerichtet hast!! Das ist so als wenn Du mit einer 50 Tonnen Caterpillar Raupe über einen englischen Rasen fährst.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
 
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Diskussionsnachricht 000005
14.07.2015, 18:46 Uhr
heycoolman
registriertes Mitglied


Hallo Schärfling,

bleiben wir mal bei deinem genannten 80er, da ist der Vergleich mit dem Rechen schon recht gut, denn es blieben bei geraden Strichen über das Papier schön gleichmäßige Riefen - eben deine Berg- und Tallandschaft(ich sage nicht dass man es so machen soll!).

Beim folgenden darübergleiten des Messers haben also nur die Spitzen, sprich die "Berge" Kontakt mit dem Metall und erzeugen Abrieb, und zwar mit der entsprechenden Korngröße des gewählten Steins bspw. 12k, während die Täler die Klinge unbearbeitet lassen. Die Folge: die Klinge hat jetzt wesentlich weniger Auflagefläche, das heißt der Druck ist bedeutend höher als bei 100% planer Auflage, was sich natürlich auf die Abtragsgeschwindigkeit auswirkt - Bartistos Stichwort: der Stein ist zupackender. Ausserdem ist in den Tälern nun mehr Platz für den Abrieb, der dann nicht so schnell stört.
Aber auch wenn mit jedem Schub über den Stein die Position minimal versetzt wird bleiben eben bei jedem Schub unbearbeitete Stellen. Um das zu vermeiden also mit kreisenden oder schrägen Bewegungen abrichten.

Übrigens wer kennt die Naniwa Abrichtsteine? - verdammt grob würde ich sagen. Meiner ist z.B. der 220er (JIS vermute ich), und da kommt auch mein 10k drauf.

--
Immer cool bleiben
 
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Diskussionsnachricht 000006
14.07.2015, 21:18 Uhr
Schärfling
registriertes Mitglied


Ja, so habe ich das mittlerweile verstanden, heycoolman. Danke für Deine Darstellung, so erscheint es mir am eindrücklichsten beschrieben. Gerade die Tatsache, dass sich in den Tälern quasi ein wenig Platz für den Abrieb findet, ist ja durchaus sehr wesentlich.

kinkj, ich weiß nicht, was Dir über die Leber gelaufen ist. Natürlich fange ich mit grobem Papier an, ich werde nicht 1-2mm Wölbung der bisher für Küchenmesser genutzten Steine mit dem 800er wegmachen. Die Körnungen, die ich jetzt genommen habe, verstehe ich als Schruppen; feiner geht dann immer noch.

"Warum Du eine Anfrage an das Forum stellst" => wegen Antworten so wie denen, die gekommen sind. Sie haben mir sehr dabei geholfen, meine eigenen Überlegungen anzustellen und eigene Entscheidungen zu treffen, ich habe ja nicht nach einer Handlungsanweisung gefragt. Selbstverständlich trage ich auch die Verantwortung und mache niemandem einen Vorwurf, wenn mein Handeln nicht zum Erfolg geführt hat. Hier im konkreten Fall wollte ich es einfach wissen, was mit dem relativ groben Papier passiert; dass die Steine dadurch massiv beschädigt werden, will ich mal ausschließen. Im worst case gehe ich halt nochmal mit feinerem drüber.

Also keep cool und nochmals danke an alle.

Diese Nachricht wurde am 14.07.2015 um 21:19 Uhr von Schärfling editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
14.07.2015, 22:23 Uhr
Klaasianer
registriertes Mitglied


Berg und Tal.....
Würde vielleicht stimmen bei streng linearer Schleiftätigkeit. Dann wäre aber noch zu berücksichtigen ob der Stein in Längs- oder Querachsenrichtung abgerichtet wurde.

Üblicherweise wird jedoch rotieren gleitend abgerichtet. Damit sind Berg und Tal hinfällig, außer es wird eine mehr oder weniger grob angeraute Oberfläche mit Berg und Tal umschrieben.
Dass eine so chaotisch zerklüftete Oberfläche der eigentlichen Idee einer homogenen Oberfläche eines Finishers widerspricht, sollte klar sein.

--
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Diskussionsnachricht 000008
15.07.2015, 08:18 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


@Heycoolman: Der Name ist Programm! :-)

@Schärfling: Ich bin immer friedlich. Aber im Gegenzug muss man auch Kritik aushalten können, wenn man einen Beitrag schreibt, der nur einen Schluß zuläßt und man den Verlauf vom Beginn verfolgt, der zwei eindeutige Beiträge von Dorsch und Bartisto enthält. Dein Hinweis jetzt, dass Du durch die Kochmesser die Steine mehr gestreßt hast und jetzt was Grobes brauchst UND dann noch ein feineres Schleifpapier danach nutzen möchtest, dass macht schon eher Sinn.

Trotzdem würde ich es mir überlegen, ob die Unebenheiten wirklich so groß sind, dass ich mit diesem groben Papier arbeiten muss. Und wenn Du das machst, dann wasche die Steine danach sehr gut ab. Die Naniwa sind sehr weich. Wenn sich dort Schleifpartikel vom Schleifpapier eingenistet haben, sind Deine Schärfbemühhungen für die Katz.

@Heycoolman: Nur weil Naniwa einen Abrichtblock mit 220er Körnung im Programm hat, muss der nicht auf einem 10K Sinn machen!

Und was benützt Euer kinkjc: 325er und 600er DMT Diamantplatten. Sehr fest gebundene Schleiflörper, die in einer Metallplatte sitzen und den 325er nehme ich nur zum Abrichten bis maximal 400er Naniwa. Danach nur noch die 600er, auch für meine Shpatons bis 30K. Aber ehrlich, richtig wohl fühle ich mich dabei nicht - über kurz oder lang werde ich zum Abrichten weiter aufrüsten. Aber Schleifpapier will ich nicht.

Das muss natürlich nicht der Weißheit letzter Schluß sein. Jeder muss da so seinen Weg finden. Aber so wie Dorsch es im Prinzip beschreibt, gibt es Grenzen - nach oben, aber auch nach unten. Dazu kommt, dass die Naniwas sehr weich sind und sich sehr leicht abrichten lassen. Es gibt keine Notwendigkeit mit sehr grobem Schleifpapier zu arbeiten.

Und ich unterstütze immer einen feinen Dickkopf und wenn jemand einfach sein Ding durchzieht UND auch mal gegen ein ganzes Forum aufsteht! Aber dann bitte mit Sinn und Verstand, soll heißen, schmeiß nicht gleich Dein bestes Messer auf die so abgerichteten Steine und sieh Dir die Facetten unter der Lupe sehr genau an!

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
 
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Diskussionsnachricht 000009
15.07.2015, 09:03 Uhr
RonT
registriertes Mitglied


kinkjc schrieb:

Zitat:
Und was benützt Euer kinkjc: 325er und 600er DMT Diamantplatten. Sehr fest gebundene Schleiflörper, die in einer Metallplatte sitzen und den 325er nehme ich nur zum Abrichten bis maximal 400er Naniwa. Danach nur noch die 600er, auch für meine Shpatons bis 30K. Aber ehrlich, richtig wohl fühle ich mich dabei nicht - über kurz oder lang werde ich zum Abrichten weiter aufrüsten. Aber Schleifpapier will ich nicht.

Da kann man mal wieder sehen, wie sehr die Empfindungen auseinander gehen. Ich halte z.B. die DMT 600 völlig ungeeignet zum Abrichten, da sie sich für mich zu sehr an den abzurichteten Stein "festsaugt". Gerade für weichere bzw. nicht ultraharte Steine nutze ich gerne Schleifpapier, um wirklich nur das nötigste abzutragen. Die DMT wäre mir da viel zu schnell in ihrer Wirkung, würde sie daher nur für sehr harte Steine benutzen, von denen ich nur einen habe, der zudem nur sehr selten in Benutzung ist. Wenn es jedoch noch mal eine Diamantplatte zum Abrichten sein soll, würde ich zur Atoma greifen.

Wieso nun aber die Atoma und nicht die DMT? Der Anpressdruck an den Stein sollte viel niedriger bzw. kaum vorhanden sein aufgrund dessen Beschaffenheit. Für die, die des Englischen mächtig sind und den Link noch nicht kennen: https://jendeindustries.wordpress.com/2011/09/25/dmt-vs-a...

Das war jetzt genug OT, aber wie halte ich es selbst mit dem Schleifpapier? Für meine zwei groben Steine (Ikarashi und Amakusa) gehe ich bis 280er. Bei den feinen Steinen geht es bis 600-1200, je nachdem ob die Steine härter oder weicher sind und ob ich sie mit Nagura/Anreibern nutze.
 
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Diskussionsnachricht 000010
15.07.2015, 11:00 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Wunderbar Ron, ich liebe sowas! Ich bin ganz bei Dir, die DMT's saugen sich richtig an die Steine an. Man muss das ganze am besten unter laufendem Wasser ausführen, dann ist es erträglich. Vom Aufbau ist es logisch, dass es bei den Atoma anders ausfällt - die Clusteranordnung. Ich kannte die Atoma noch gar nicht. Und ehrlich: Ich liebäugel mit den Abrichtvorrichtungen von Shapton (glaube, da habe ich es mal gesehen), wo du mit einer Eisenplatte und losen Diamantpartikeln jedweder Feinheit arbeiten kannst - nur "büschen" teuer und natürlich sind theoretisch die losen Partikel ein Problem.

Und noch etwas ist wichtig, was ich nicht klar formuliert habe und Rons Post aber deutlich macht: Ich bin von den Naniwas ausgegangen, die sich sehr leicht abrichten lassen. Natursteine, die in Härte und Feinheit sehr differieren sind sicher noch einmal selber ein Thema. Ich kenne die nicht, aber irgendwie zucke ich immer bei diesen groben Körnungen. ABER, Du machst das ja nicht erst seit gestern und weißt sicher genau was Du tust.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 15.07.2015 um 11:00 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000011
15.07.2015, 12:44 Uhr
RonT
registriertes Mitglied


Die Atoma sind auch eher bei den Amis verbreitet und preislich auf einem Niveau mit DMT. Die "Shapton-Abrichtmethode" ist in der Tat sehr preisintensiv und deshalb für mich nicht attraktiv. Ich würde persönlich zur 1200er Atoma tendieren.

www.feinewerkzeuge.de/diasharpener.html
straightrazorplace.com/hones/101672-atoma-400-vs-dmt-325-...

kinkjc schrieb:

Zitat:
Ich kenne die nicht, aber irgendwie zucke ich immer bei diesen groben Körnungen. ABER, Du machst das ja nicht erst seit gestern und weißt sicher genau was Du tust.

Bei den beiden genannten groben Steinen ist das Anreiben dringend erforderlich, beim Ikarashi per Tomo Nagura und beim leider recht harten Amakusa muss eine grobe DMT ran, um Slurry zu erzeugen. Insofern ist es nicht nötig, 400er oder noch feineres Papier zu verwenden. Hinzu kommt, dass ich für das ganz grobe anstatt des Amakusa ohnehin (fast) ausschließlich meine 600er DMT nutze.
 
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Diskussionsnachricht 000012
15.07.2015, 13:45 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Weiterhin sehr feiner Stoff!! Resüme für mich: Abrichten scheint die Atoma besser geeignet und wenn Facetten repariert werden müssen, ist die DMT besser geeignet, eben wegen der durchgängigen Diamantbestückung. Also für mich wäre die 1200er Atoma im Prinzip passend um meine ganz feinen Steine abzurichten. Vielen Dank Ron!

Zum Facette setzen (außer der Abrichtfunktion auf meinem 400er N) für die ganz schwierigen Fälle nehme ich sehr gerne die 325er DMT. Das geht sehr gut und sehr schnell. Die 600er DMT ist nur zum Abrichten für mich im Einsatz, keine Rasiermesseraktivitäten.

Entschuldige Schärfling, jetzt sind wir gerade recht OT, aber ist einfach zu interessant und im Prinzip für jeden der selber schärft ein wichtiges Thema.

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kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 15.07.2015 um 13:47 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
15.07.2015, 20:21 Uhr
Schärfling
registriertes Mitglied


Du, kein Problem, ist ja alles interessant!
 
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Diskussionsnachricht 000014
16.09.2019, 16:41 Uhr
gsl
registriertes Mitglied


Auf die Gefahr hin, einen alten Thread wieder aufzureißen, möchte ich hier meine "Abrichtmethode" vorstellen und einer Peer-Review unterstellen.

Meine Abziehkolonne ist 1k-3k-6k-8k und ich bestelle mir jetzt einen 10k Naniwa Finisher, aber auch ohne den geht es recht gut. Die Geometrie des Rasiermessers scheint mir für die "perfekte" Rasur wichtiger zu sein, als die 10k Politur (manche alten Messer sind schon so weit runtergezogen, dass ein spitzer(er) Facettenwinkel kaum noch möglich zu sein scheint, ohne den Rücken schmaler zu schleifen).

Die Frage des Threads stelle ich mir auch immer und finde, dass sie es sehr wohl tun. Mit dem freien Auge sichtbare "Kratzer" entstehen in den Steienen, ob rund oder gerade, die Kratzer sind da. Mit folgender "Lösung" bin ich bis jetzt zumindest nicht ganz katastrophal gefahren:
Ich habe mir einen 200/400 Stein um 3 Euro gekauft. Diesen nutze ich als Abrichtstein und gegebenenfalls als Anreibstein am 1000er.
Den fertigabgerichteten 1000er verwende ich um den 3000er abzurichten ond/oder anzureiben, und so weiter und so fort. Das mache ich oft, nach ein, zwei Messern reibe ich alle Steine der Körnung aufwärts gegeneinander. Dadurch beseitige ich auch die Rostverfärbungen und Partikel, die der Rasiermesserabrieb in den Steinen hinterlässt.

Dafür spricht bis jetzt das Verfahren selbst. Auf Gegenstimmen bin ich gespannt. Habe ich etwas übersehen, außer, dass es mit k220 auf nk vermutlich schneller geht, oder ist das, was ich mache, eurer Meinung nach gut?
 
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Diskussionsnachricht 000015
16.09.2019, 18:30 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Wieso soll ein Kratzer im Stein stören?
Ein Kratzer ist eine Vertiefung, und kommt deswegen nicht an die Schneide.
Da ich meine Messer eh immer etwas schräg über die Steine schiebe kommt deswegen trotzdem jede Stelle der Facette mit dem Stein in Berührung, und wird bearbeitet.
 
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Diskussionsnachricht 000016
17.09.2019, 09:30 Uhr
gsl
registriertes Mitglied


Alvaro, das stimmt natürlich und ist eine nette Art mir zu sagen, dass meine "Methode" zwar nicht schadet, aber auch keinen Mehrwert bringt. Richtig?
 
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Diskussionsnachricht 000017
17.09.2019, 16:44 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Mehrwert bringt es dann wenn es dir was bring.
Wenn du Wert auf einen Stein ohne Kratzer legst ist das in Ordnung.
Aus meiner Sicht ist es eher der Ausdruck (meiner) "persönlichen Faulheit".
Das Abrichten von Steinen gehört nicht unbedingt zu meinen Lieblingstätigkeiten.
Ich habe letztes Jahr zwei große Forellen, und dieses Jahr z.B. mehrere Quarzitsteine abgerichtet.
Es ist also nicht so, dass ich so etwas nicht mache, aber wenn man mehrere Stunden an einem großen Quarzit schleift, und einem die Schultern, Arme, Genick schon weh tut, überlegt man ob da wirklich jeder Kratzer raus muss.
Es gibt ja auch z.B. unterschiedliche Meinungen ob ein Stein 100% plan sein MUSS.
 
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