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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Stahlbegutachtung auf Steinen » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
10.11.2015, 10:09 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Guten Morgen Männer des rasierenden Stahls.

Ich hatte letztens ein Messer auf den Steinen.
Und dieses Messer hat mich verwundert, da ich noch nie
so einen geringen Stahlabtrag auf meinem Chosera 1k feststellen konnte.

Der Stein ist absolut ok und greift gewohnt gut zu.
Man fühlt es und gegengetestet habe ich auch direkt.

Nein..dieses Messer musste ich mit mehr Druck auf dem Stein halten,
was bei dem Hohlschliff einiges an Fingerspitzengefühl verlangte, um die
Facette gleichmäßig zu erfassen und das Messer nicht weg zu biegen..sonst würde ich womöglich heute noch dran sitzen.
Ungewohnte Bartbildung konnte ich nicht beobachten.
Grob Ausgebrochene Stahlanteile konnte ich keine feststellen,
wie ich es an altem Sheffieldern schon erlebt habe.

Nun meine Frage an euch..

Was meint ihr..kann man dann auf die Härte des Stahls Rückschlüsse
ziehen. ???

Diese Nachricht wurde am 10.11.2015 um 10:20 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
10.11.2015, 21:54 Uhr
deligo
registriertes Mitglied


Für eine Antwort bin ich nicht tief genug im Thema.
Vielleicht magst Du die Frage mal in Ulriks Faden stellen, wenns einer weiß dann doch wohl er.
 
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Diskussionsnachricht 000002
10.11.2015, 22:17 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Das ist ne gute Antwort.

Ich bin ganz ehrlich..für mich war der Fall bis gestern
eigentlich ganz klar. Wenig Abtrag, heftige Härte.

Nur dann las ich im Nachbarforum was anderes.
Das hat mich etwas verwirrt.

Ich schreib Ulrik mal an.
Danke dir, Deligo.
 
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Diskussionsnachricht 000003
11.11.2015, 16:06 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Ich wurde gerufen ;-)

Im Grunde sind es 4 mögliche Faktoren, die den Abtrag beinflussen können:

-die Härte der Klinge

-die verschleißbeständigkeit der Klinge

-die Zähigkeit der Klinge

-Die flexibilität der Klinge

Die makroskopische Härte (also die gesamthärte der Klinge bei einer Härtemessung), hat natürlich Einfluss auf den Abtrag. Eine Rolle spielt sie aber eher nur bei Schleifsetinehn auf Quarz oder Granatbasis (meist Natursteine, da diese von der Härte her recht nahe der maximal erreichbaren Stahlhärte angesiedelt sind. Unangelassenen Feilenstahl z.B. (bis zu 68-70hrc) kann man z.B. per Definition mit Schiefer oder dergleichen nicht mehr abtragen.
Anders sieht es bei synthetischen Steinen auf Korund oder Siliziumkarbid Basis aus. Die sind so extrem viel Härter, dass der Unterschied zwischen 60 und 65 hrc nicht nennenswert ins Gewicht fällt. Messbar ist der Unterschied schon, aber es ist nicht so , dass es einem beim Schärfen extrem auffällt.

Die Verschleißbeständigkeit ergibt sich zum einen aus der Matrixhärte (siehe oben) aber zu einem noch viel größeren Teil aus in der Stahlmatrix eingebetteten Karbiden. Diese haben je nach Legierungselement eine Microhärte von bis zu 4000-5000 Vickers und sind damit teilweise härter als Korund. Somit kann ein Stahl der z.B. "nur 58hrc hat aber sehr viele Karbide beinhaltet, um ein Vielfaches verschleißbeständiger sein, als ein einfacher Kohlenstoffstahl mit 65 hrc. Und das merkt man auch ganz extrem auf den Steinen, auch auf synthetischen.

Extrem zähe Stähle können zum "abtrennen" eines Spans, mehr Kraft benötigen´, als ein harter aber spröderer Stahl. Auch dann ist der Abtrag verringert und man benötigt viel mehr Kraft beim Schärfen. Dies ist z.B. bei Chromstählen mit hohem Restaustenitgehalt der Fall, aber auch bei hoch Silizium oder Mangan legierten Stählen (die aber für Rasiermesser uninteressant sind)

Als letzte Möglichkeit bleibt eine derart flexible Klinge, dass man einfach nicht genug Druck auf den Stein übertragen kann. dann ist es egal wie hart der Stahl ist, da die Schneide sich immer wegbiegt.

Was es in diesem Fall letztendlich ist, ist aus der Ferne kaum zu beurteilen.

Wenn die Klinge rostfrei bzw. rostträge ist, tippe ich auf einen zu hohen Restaustenitgehalt, unter Umständen je nach Alter der Klinge gepaart mit großen Chromkarbiden aus der Stahlschmelze.

Wenn sie rostend und ebenfalls schon etwas älter ist, würde ich eher auf einen Wolframlegierten Stahl schließen. dann wäre es eine Kombination aus hoher Härte und sehr harten Wolframkarbiden.

Wenn sie rostend und eher neu ist, wurde vielleicht vergessen sie anzulassen, dann wären aber Ausbrüche zu erwarten, weshalb das eher unwahrscheinlich ist.

Beste Grüße,
Ulrik
 
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Diskussionsnachricht 000004
11.11.2015, 16:19 Uhr
Grosser
registriertes Mitglied


Toll!
Einfach super, Koraat! Danke für das Teilen deines Wissens. Ich habe deinen Beitrag sehr gerne gelesen, auch wenn ich ungefähr nüschts verstehe Aber ich bin mir sicher, dass andere hier im Forum mit dieser Fachsprache etwas anfangen können. Auf jeden Fall hebt es die Qualität der Diskussion!
 
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Diskussionsnachricht 000005
11.11.2015, 18:45 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Was bewirkt ein hoher Ferrit Anteil in einer RM Klinge..
Wird das Messer dann eher zäher??

Diese Nachricht wurde am 11.11.2015 um 18:46 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
11.11.2015, 19:32 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Reinen Ferrit wird man in einer Rasiermesserklinge eigentlich niemals finden. Dieser existiert in reiner Form nur in sehr Kohlenstoff armen Stählen. Was man sehr wohl findet ist Perlit. Dieser ist ein in Lamellen aufgebautes Gemenge aus Ferrit mit dazwischen eingelagertem Zementit (Eisenkarbid).
In einem gehärteten Messer findet man Perlit wenn das Messer relativ langsam abgeschreckt wurde und bereits die Perlitbildung begonnen hat bevor die Martensit Starttemperatur erreicht wurde.
Die Zähigkeit ist dann natürlich viel höher als bei martensitisch gehärtetem Stahl.
 
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Diskussionsnachricht 000007
11.11.2015, 19:47 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Das ein Rasiermesser als Kern eines Klingeltrafos genutzt werden kann! Über was hier diskutiert wird muss man immer in 2 Bereiche unterteilen:

a) die verschiedenen Legierungsbestandteile - o.g. Chrom, Wolfram. Es beeinflußt die chemischen und physikalischen Eigenschaften.

b) die verschiedenen Zustände - o.g. Ferrit, Austenit. Sowas sind Gefügezustände die durch die Härterei beinflußt werden. Es gibt nur eine Änderung der physikalischen Eigenschaften nicht der chemischen. Ferrit, Austenit ist ganz grob betrachtet letztendlich immer das gleiche - Eisen und das in seinen verschiedenen Zuständen.

So meine Ansicht.



Und Edit hat noch c) Wir schärfen ohne Druck - das hat mich bei dem Eingangspost absolut gestört. Wenn das einer liest der auf der Suche nach "Inspiration" ist, der rennt in echte Probleme. Ich würde sowas niemas sagen, schreiben und tun! Wir schärfen mit dem Eigengewicht des Messers unter zarter Führung der Finger. Da von "Druck" zu reden, ist als wenn ich einen Schmetterling mit dem Daumen zerquetschen würde.


Und Edit: Die ganze Diskussion geht in meinen Augen in die falsche Richtung und ist akademischer Natur. Wir sollten darüber diskutieren, wie ich mich verhalten sollte wenn ich keinen Abtrag auf dem Stein sehe. Nun, ich denke das kommt vor, aber Abtrag gibt es immer, vielleicht weniger sichtbar. Das würde mich jetzt nicht stören, sondern ich würde mein Programm durchziehen und über die optische Kontrolle den ordentlichen Gang überprüfen. Und ich bin sicher, gerade bei einem Chosera 1K, sichtbarer Abtrag hin oder her, werde ich eines sicher machen und erreichen - SCHÄRFEN!

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 11.11.2015 um 20:10 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
11.11.2015, 20:24 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


@ Koraat Danke für die Infos.
Kann eine Form von Ferrum in RM Stahl vorkommen?

@ kinkjc Ich werde nur kurz auf Punkt c eingehen.
Sorry kinkjc..das ist so Unfug. Du magst so schärfen.
Profis haben alle ihre eigene Technik und sind in 5
bis 10 Minuten mit einem Messer durch. Nur als Input für dich,
aber du wirst es sicher wieder besser wissen, worauf ich aber nicht weiter eingehen möchte.
Auch Punkt a und b hat Koraat im Eingang bereits
zusammen gefasst. Danke.

Diese Nachricht wurde am 11.11.2015 um 20:24 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
11.11.2015, 20:46 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Jetzt liegen wir wieder über kreuz - herrlich! Du redest aber darüber, wie über Legierungsbestandteile. Ferrum ist lat. Eisen = FE im Periodensystem der Elemente und hat weder was mit einem Gefüge noch einer Legierung zu tun, ist aber natürlich elementar für unsere Rasiermesser und Hauptbestandteil - oder rasierst Du Dich mit einem scharfen Handtuch! Aber die Frage galt ja Koraat und nicht mir, also nehme ich mich jetzt mal zurück.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 11.11.2015 um 21:00 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
11.11.2015, 21:48 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Nee, einen habe ich noch. 5 - 10 Minuten.....?? Herrlich!

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!
 
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Diskussionsnachricht 000011
11.11.2015, 22:49 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Ja, gut nicht..Zum Glück bin ich Profilneurosenfrei

--

Ich zitiere mal mit dem Verweis darauf, daß ich kein Fachmensch für
Stahl bin, genauso wenig wie manch einer für Schärfen, aus Wiki.
Darum frage ich auch ganz blöd in die Runde.
>>
Zwar hatte Schmiedeeisen ähnliche Kohlenstoffanteile wie heutiger Stahl, ist aber aufgrund einer geringfügig abweichenden Legierung mit anderen Stoffen und den nicht restlos entfernten Schlackeresten nicht identisch mit modernem Stahl.<<

Hintergrund meiner Frage ist dieses Messer, was mir derart wenig Abtrag
auf dem Stein hinterlies und auch unter dem Tape nach kurzer Zeit anfing zu rosten.

Also schließe ich auf eine besondere Form von FE?!

Diese Nachricht wurde am 11.11.2015 um 22:55 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
11.11.2015, 23:37 Uhr
Katerchen
registriertes Mitglied


Besser als Ulrik hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können!
Danke für die Top Erklärung!

Das merkt man insbesondere bei den meisten rostträgen Messern die nicht zwangsläufig weniger langanhalten scharf sind.
So hat ein Friodur von mir gerade mal (getestete) 57HRC, bleibt aber dennoch genauso lange scharf wie ein anderes meiner Gold-Dollar oder Schwedenmesser(beide 63HRC)


Mit "Druck" hab ich noch kein Messer geschärft, wenn es der Stahl erfordert greif ich in so einem Fall zu ner Diamantplatte von "Atoma" die es bei feinewerkzeuge.de gibt.
Dann setzt du die Facette in Sekunden, und der Rest ist Politur auf einem 8/10/12K, der 12K SS den ich hier hab hat dabei trotz der Feinheit ne dtl. höheren Abtrag als der 8kSS.

Wenn du mit Druck arbeitest riskierst du bei einem hohlen Messer das du die Facette mit den Fingern zu ungleichmäßigem Abtrag verleitest, so das du am Ende dort wo die Finger auf dem Messer beim Schub auflagen mehr Abtrag generierst.

Wenn das passiert hast du dann schöne S-und-Doppel-S förmige Messerschneiden, ich spreche da aus eigener Erfahrung

Auch hast du durch zu viel Druck das Problem das die Schneide verballt, wenn sie zu flexibel ist.

Beides Probleme die du bei derben Messern nicht so stark hast, weil fast NULL-Flexibilität.





Schöne Grüße

--
Mühle SP Dachs 21mm Sedef Shavette&Parker 31R mit Wüsteneisenholzheften, "Portmonnaie-Shavette", Friodur RF; F.C Burgvogel mit York-Gum Schalen; G&Fürsthoff Butterf., Merkur 23C, W. Classic; Feather, ASP, Derby; Olivia Scuttle; Calani Havana C./Dubai, Valobra Menthol; Irgendwas findet sich immer (Armani Prive - Oud Royal)
 
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Diskussionsnachricht 000013
11.11.2015, 23:42 Uhr
pino
registriertes Mitglied


Guten Abend Forum!

Ich gebe auch noch meinen Senf dazu...

Für RM gibt es ca. 4 bis max. 5 geeignete Stähle die in Frage kommen ( ich zähle sie nicht wieder auf). Also gehen wir mal davon aus dass bei Grognar's Messer kein Exot verwendet wurde. Wieso auch!
Meine Vermutung ist auch ganz klar das beim Härteprozess etwas geschehen sein muss. Es geschieht ja immer was beim Härten Es kann mit zu hoher Härtetemperatur, dem Anlassen (oder eben nicht), oder dem Abschrecken zu tun haben. Letzteres würde ich am ehesten vermuten.
Ich habe selber schon erlebt dass beim Härten, wenn mehrere Werkstücke eng beieinander aufgehängt ins Ölbad abgelassen werden, der Leidenfrost-Effekt (bitte schaut kurz bei Wiki oder so nach)so extrem war, dass die unterschiedliche "Härte", oder eben Verschleissfestigkeit, die Weiterverarbeitung (Hartfräsen) zur Odyssee machte.

Es wurden so einfach sehr unterschiedlich viele Karbide gebildet. Die Härte wurde bei allen Werkstücken gemessen und bewegte sich bei +-1 HRc.

Was heisst das für uns?
Wenn möglich alternativen Stein wählen und/oder viel, viel Durchhaltewillen!

Diese Nachricht wurde am 11.11.2015 um 23:46 Uhr von pino editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
12.11.2015, 01:09 Uhr
Doorsch
registriertes Mitglied


Frag mich gerade woher "wir arbeiten ohne Druck" kommt ?!
Natürlich wird mit Druck gearbeitet, natürlich alles in Grenzen und nicht zu übertrieben ;-) es kann gerade in gröberen Bereichen Sinn machen, während im Abschlussbereich eigentlich kein Druck mehr verwendet wird.

Sogar in alter Literatur wird auf einen gewissen Arbeitsdruck mit dem Messer verwiesen...hier beziehe ich mich mal auf Kousuke Iwasaki und seinem Werk Honing Razors and Nihonkamisori aus dem Jahre 1963.

Sicherlich reden wir bei dem Beispiel nicht von Full Hollow Ground Rasiermessern, sondern im wesentlichen von Kamisoris die natürlich auch eine entsprechende Stabilität aufweisen...

Hier werden Gewichte in dem groben (16,5kg)bis mittleren (1,6kg) Bereich bis zum pre-finish (165gr) und dem Abschluss (Gewicht des Messers) angegeben.

Aber auch Iwasaki verweist auf mögliche Ausbrüche wenn in späteren Stati also Richtung Pre-Finish und Finish zu viel Druck verwendet wird!

--
Wade & Butcher Special 4/6, Wade and Butcher Diamond Edge 7/8, Filarmonica 14 Doble Temple NOS, 6/8 Sansoucci Solingen NOS, A. Witte The Lily 6/8
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:Schaum: Proraso, Haslinger Ringelblumen, Mühle Sandorn
 
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Diskussionsnachricht 000015
12.11.2015, 08:49 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


@ Pino letzter Satz spiegelt genau das, was ich benötigt habe..
und eine neue Politur anschließend, um den Rost unter dem Tape wieder
weg zu bekommen..eine standard Klinge ist es nicht.

@ Doorsch ganz exakt..dabei verweise ich zusätzlich auf meinen obigen Text, bevor manche meinen, es wäre nötig, ein Messer müsse man wie Irre aufdrücken.

Diese Nachricht wurde am 12.11.2015 um 09:17 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000016
12.11.2015, 11:44 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Ich kann es nicht lassen. Zu Doorschs Zitaten aus der Anleitung von Iwasaki: Man möge sich mal bildlich vor Augen führen, in Form einer Literflasche Wasser mit ca. 1 kg Gewicht, wieviele Flaschen Wasser da auf einem Rasiermesser stehen!! (Bleibt noch zu klären auf welche Fläche sich das bezieht!) Selbst wenn hier nicht vom Finish die Rede ist, sondern auf den groben Steinen!! Ich habe vor Urzeiten zu meinen Anfängen auch mal eine Diskussion um die Anleitung von Iwasaki verfolgt. Der allgemeine Tenor war eher sehr kritisch. Ich habe mich ganz klar dagegen entschieden und ich schärfe auch meine Wedges nicht mit Druck, bzw. alle meine Messer wie Iwasaki es im Abschluß empfiehlt und mit zarter Hand geführt. Da kommt ein "Druck" zustande, der sicher über dem Messergewicht liegt, bis zu einem Vielfachen davon, aber immer noch sehr zart. Für mein Gefühl reicht das locker und immer, um zu schärfen. Ich will das nicht in Gramm und Kilogramm fassen, es ist so verdammt schwierig, weil es rein auf einem Gefühl beruht.

Und ich möchte auf Pinos letzten Satz verweisen, den ich absolut unterstütze, weil dort NICHT steht: "Wenn kein Abstrag sichtbar wird, bitte den Druck erhöhen!" Ich finde das elementar wichtig, weil es sonst Ausbrüche an den Facetten "hagelt" die über die weiteren Steine bis zum Finish niemals mehr eleminiert werden - ich weiß wovon ich rede. Wenn man das mal unter dem Mikroskop gesehen hat, wird einiges deutlicher.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 12.11.2015 um 11:51 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000017
12.11.2015, 16:03 Uhr
Doorsch
registriertes Mitglied


Ich glaube das ich nicht nochmal auf eine genauere Definition von Druck eingehen muss da sowohl Grognar als auch ich geschrieben haben.

Grognar:
"dieses Messer musste ich mit mehr Druck auf dem Stein halten, was bei dem Hohlschliff einiges an Fingerspitzengefühl verlangte, um die Facette gleichmäßig zu erfassen und das Messer nicht weg zu biegen"

Doorsch:
"alles in Grenzen und nicht zu übertrieben"

Ebenso gab es einen eindeutigen Hinweis das es selbstvertständlich wesentlich auf den Typ des Messers bzw. seinen Schliff ankommt. Wir sind hier alle schon etwas länger dabei und ich glaube nicht, dass einer von den in diesem Post beteiligten auf die Idee käme 16Kg, oder auch nur 2KG Druck auf ein Vollhohl geschliffenes Messer zu bringen...

Letztendlich hast Du deine Aussage mit deinem letzten Post selbst relativiert und bist von "Wir schärfen mit dem Eigengewicht des Messers " zu dieser Formulierung gewechselt:

"Da kommt ein "Druck" zustande, der sicher über dem Messergewicht liegt, bis zu einem Vielfachen davon, aber immer noch sehr zart. Für mein Gefühl reicht das locker und immer, um zu schärfen."

Übrigens kann das jeder selbst mal beim Schärfen machen! Legt diese Steine rutschfest auf eine Küchenwaage, stellt Tara 0 und arbeitet auf dem Stein. Ihr werdet erstaunt sein was auf der Waage so passiert!

Zu Iwasaki:
Iwasaki sprach hier von keiner Fläche sondern der Druck der in verschiedenen Stadien aufgebracht werden soll, wie gesagt es ging um Kamisoris.

Genauso wie es Theorien für den Druck gibt gibt es natürlich auch welche dagegen, denke ein Großteil kennt das Werk von Klaus Henkel. Er schildert das Thema Druck beim Abziehen wie folgt:

"Der Druck der Hand auf die Klinge soll minimal sein, nicht höher als das Messergewicht selbst, damit das Messer nicht vom Stein kippt, bzw. es soll der Druck durch die Hand den Gewichtsdruck des Messers nicht mehr als verdoppeln, doch sollen die letzten drei oder vier Streichbewegungen allein mit dem Messergewicht geführt werden."

www.klaus-henkel.de/cut-mikrotom.html

--
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Diskussionsnachricht 000018
12.11.2015, 17:41 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


1) Ihr müsst immer daran denken, dass eben nicht nur alte Hasen hier lesen.

2) Natürlich musste ich meine Aussage etwas relativieren, um eine praxisnahe Einschätzung zu geben, denn wie soll das sonst gehen. Die Anmerkung mit Deiner Waage finde ich spitze! Genau das habe ich versucht zu erklären, dass es vermutlich immer leicht über dem Eigengewicht liegt, weil man ja die Finger nicht gewichtslos auf die Klinge legen kann usw. Und ich denke so eine Waage zeigt dann sehr schnell recht hohe Werte an. Es hilft hier die Sache vorsichtig anzugehen und Feedback zu bekommen.

3) Du schriebst:
<<<Grognar:
"dieses Messer musste ich mit mehr Druck auf dem Stein halten, was bei dem Hohlschliff einiges an Fingerspitzengefühl verlangte, um die Facette gleichmäßig zu erfassen und das Messer nicht weg zu biegen"

Doorsch:
"alles in Grenzen und nicht zu übertrieben">>>>

Da liegt der Teufel im Detail dieser Aussagen!! Das was von Grognar als Feedback der Richtigkeit seiner Schärferei betrachtet wird, ist doch Mumpitz! Ich habe noch nie richtige Stahlspäne gesehen, noch eine wegbiegende Facette erspürt! Wenn dem so wäre, schärfst du (bitte, ich habe das klein geschrieben!) vermutlich mit den ominösen 16 KG eines Iwasaki. Sowas im Mikrometer-/Gramm-bereich zu erspüren wollen, wie soll das gehen?? Wie kann ich als "alter Hase" sowas so schreiben und vermutlich auch noch dran glauben?? Auch einige Fragen die hier im Laufe des Fadens gestellt wurden, sind echt "anstrengend" - einfach mal Wiki oder Google bemühen!

4) Druck ist immer Kraft pro Fläche - Definitionsgemäß. Spricht er also von x Kilo Druck, ist das schon eigentlich falsch, weil es eine Gewichtskraft ist, die erst auf einer definierten Fläche zu einem Druck wird. Aber das führt jetzt echt zu weit. Ich wollte nur deutlich machen, dass es wenig Sinn macht von so einer Größe zu sprechen, wenn er nicht genau angibt, auf welche Fläche er das bezieht. Und absolut gesehen, egal auf welcher Fläche des Messers sind 16 KG oder 2 KG ein Wahnsinn. Da sind wir uns einig. Und ob das jetzt Kamisoris sind, ist eigentlich unwichtig - es ist immer deutlich zu viel! Das ist meine Meinung.

5) Klaus Henkel finde ich persönlich viel besser mit seinen Einschätzungen. Im Prinzip müssten wir in die alten Diskussionen um Meister Iwasaki einsteigen, ob damit wirklich Rasiermesser gemeint waren oder ob er zuviel Sake getrunken hatte oder sonst was. Aber das ist müßig und führt letztlich nicht weiter.

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 12.11.2015 um 18:21 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000019
12.11.2015, 18:15 Uhr
Klaasianer
registriertes Mitglied


Da streiten sich die Leut herum
oft um den Wert des Glücks
Der eine heißt den andern dumm
am End weiß keiner nix
Da ist der allerarmste Mann
dem andern viel zu reich
das Schicksal setzt den Hobel an
und hobelt alles gleich

"Der Verschwender", Ferdinand Raimund

--
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rasito ergo sum
 
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Diskussionsnachricht 000020
12.11.2015, 19:07 Uhr
Elias
registriertes Mitglied


Was streiten wir denn für und für?
Ihr Herren Streiter, möchten wir
zur Einigung uns neigen!
Wohl dem, der sich's zu Herzen nimmt!
Wir sind zur Torheit vorbestimmt
und frei, um sie zu zeigen

"Prädestination und freier Wille",
Gerhard Anton von Halem
 
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Diskussionsnachricht 000021
12.11.2015, 19:22 Uhr
Doorsch
registriertes Mitglied


Weiss nicht hier wird gerade mächtig übertrieben, da finde ich Franks statements wirklich richtig sinvoll als irgendwelche sinnlosen Zitate zu posten...

Ich sehe hier keinen Streit sondern eine Wertvolle Diskussion die es eigentlich Wert ist diskutiert zu werden. Denke keinen Anfänger nützen irgendwelche Zitate wenn es darum geht sich mit Rasiermesser schärfen und den entsprechenden Techniken vertraut zu machen!

Das was hier gerade passiert ist gut und passiert in vielen Foren täglich hunderte male zu tausenden verschiedenen Themen.

Von daher fände ich persönlich es besser und aufschlussreicher wenn Klaas und Elias hier ihre persönlichen Erfahrungen ergänzt hätten!

--
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Diskussionsnachricht 000022
12.11.2015, 20:26 Uhr
pino
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@Doorsch: volle Zustimmung!
 
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Diskussionsnachricht 000023
12.11.2015, 20:32 Uhr
Elias
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Doorsch, eigentlich wollte ich weniger die Thematik oder die Beiträge ins Lachhafte ziehen, sondern vielmehr etwas auflockern (ich vermute mal ins Blaue, dass dies auch Klass' Intention war...zumindest habe ich das so aufgefasst). Aber du hast recht...durch unsere Zitate ist keinem geholfen. Allerdings glaube ich auch, dass keiner der bisherigen Beiträge einem Anfänger weiterhilft. Mehr noch..ich denke, dass gerade Anfänger verunsichert werden, wenn, zusätzlich zu all dem anderen "Kram"
(künstliche Steine vs. Natursteine, Pasten vs. nur ledern, kreisende Bewegungen vs. X-Züge vs. gerade Schübe, Slurry vs. Wasser ecc.) auch noch über den "Druck" auf den Steinen sinnieren muss. ich musste als 12-jähriger mal 3 Rasiermesser schärfen..ich bekam einen komischen gelben Stein in die Hand gedrückt mit der Vorgabe: "Mach mal". Ich habe Stunden verbracht, die Messer zu "wetzen"....natürlich ohne Erfolg. Als ich entnervt aufgab hörte ich nur: "jetzt weisst du, wie man's nicht macht". Der Vergleich zu heute hinkt etwas, denn mir wurde dann gezeigt, wie man's macht (viele Anfänger haben diese Möglichkeit nicht, das ist mir schon klar). aber es geht doch darum: Hätte man mir vorher gesagt, mit wieviel Kg/cm ich das Messer auf den Stein hätte drücken müssen, hätte ich sicherlich eine andere Variable ausser Acht gelassen, weil ich mich zu sehr auf den Druck konzentriert hätte. Und ich hätte nie erfahren, was passiert, wenn man das Messer quietschend über den Stein kratzt. Lange Rede kurzer Sinn: dieser Thread ist sicherlich für alles mögliche relevant. Nur für eines sicherlich nicht: Anfängern eine Hilfestellung für das Schärfen. So weit meine Erfahrung
Gruss
Elias
 
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Diskussionsnachricht 000024
12.11.2015, 20:54 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Grognar schrieb:

Zitat:
Guten Morgen Männer des rasierenden Stahls.
...
was bei dem Hohlschliff einiges an Fingerspitzengefühl verlangte,
...
sonst würde ich heute noch daran sitzen

Weiß nicht, jetzt muss ich mich schon selber zitieren, da offenbar
nicht richtig gelesen wird.
Plötzlich ist die Rede von Gewichten und es wird sich um Druckverteilung
gestritten. Ich habe bewusst geschrieben, ich wollte nicht näher darauf eingehen. Ich habe bei mehreren alten Hasen gelernt und mit vielen Leuten bei Treffen Wissen ausgetauscht und konnte viel für mich zum Thema Schärfen mitnehmen. Genug um zu wissen, daß man Druckverteilung nicht mit kg angeben kann, noch auf alle Messerarten münzt und alleine dieses Thema den Rahmen hier völlig sprengt.

Dann sind bei dem einem plötzlich die Facetten krumm, wobei da auch die Geometrie eines Messers eine Rolle spielt, setzt man mal voraus, man beherscht die Führung des RM auf dem planen Stein. Man wundert sich.
Abtrag auf den Steinen wird in Frage gestellt. Man schüttelt den Kopf.

Also das ist keine Diskussion um das eigentliche Thema,
ob man darüber diskutieren oder streiten will oder nicht.
Worum geht es hier?

Weißt du, die einen kommen immer fleißig mit schlauen Kommentaren um die Ecke, Usb Bildchen werden angepriesen und soweiter..alle sind wir super. Always the same.

Dann muss aber auch mal was mehr rüber kommen.

Bis auf EIN Kommentar zu EINEM
zum Schärfvergleich ausgetauschten Messer, lieber Kinkjc, habe ich hier
noch rein gar nichts gelesen, wie es um deine Schärfereien so steht.
Aber zurück paddeln geht immer..naja..dafür hast du ja genug große Messer mit schönen Heften dran. Ist auch was

Grognar schrieb:

Zitat:
Nun meine Frage an euch..

Was meint ihr..kann man dann auf die Härte des Stahls Rückschlüsse
ziehen. ???

Meine Frage wurde zum großen Teil von Koraat(Danke für die PMs) und Pino beantwortet. Danke an Doorsch für deine Rückendeckung. Deine Steinseite ist groooße Klasse und ich weiß, du kannst es und ich habe großen Respekt vor der ganzen Fachliteratur, die du schon durchgeackert hast.

Danke auch für die auflockernden Zitate. Mal zur Abwechslung wieder große Literatur lesen, dannach steht mir jetzt der Sinn. Ähmm..Doorsch,
gabs das Buch nicht als Pdf irgendwo?

Nun, weitere Klärung überlasse ich eben solchen Fachleuten, sprich ich
versende das Messer zur weiteren Begutachtung und damit bekomme ich
Gewissheit um mein Rätsel. Ich will was lernen und mich nicht
mit Kinkerlitzchen aufhalten. Danke.

Diese Nachricht wurde am 12.11.2015 um 21:14 Uhr von Grognar editiert.
 
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