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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » Kommt etwas Neues von Mühle? Edelstahlserie ROCCA! » Themenansicht

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Diskussionsnachricht 000200
16.02.2017, 21:15 Uhr
Stefan P. Wolf
Forumsgründer


Es sind die Herstellungsprozesse/-werkzeuge, damit die Produktion
richtig losgehen kann, der ROCCA bleibt so.

--
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Diskussionsnachricht 000201
16.02.2017, 21:24 Uhr
CaptainGreybeard
registriertes Mitglied


Rainer Zufall schrieb:

Zitat:
Die Rockwell-Jünger werden immer mehr.

Warum soll ich mein Geld bei einer amerikanischen Firma lassen, wenn es auch einen hervorragenden deutschen Mittelständler mit exzellenten Produkten und einem vorbildlichen Kundendienst gibt?

Ich habe mit Mühle bislang sehr gute Erfahrungen gemacht. Dass der R41 nicht zu meinem Haut- und Barttyp passte, hatte mir ein Mitarbeiter des Mühle-Store in Berlin schon gesagt, aber ich musste es ja unbedingt besser wissen und selbst ausprobieren, dass der Mann recht hatte. Und dass der Mühle Silberspitz sich bei mir nicht gegen den STF durchsetzen konnte, spricht nicht gegen Mühles Dachspinsel, sondern vielmehr für ihren fantastischen Kunsthaarpinsel.

In dem Sinn bin ich auf den Rocca gespannt. Im April bin ich wieder in Berlin, dann werde ich mir das gute Stück in aller Ruhe anschauen.
 
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Diskussionsnachricht 000202
16.02.2017, 21:36 Uhr
Frank Schmidt
registriertes Mitglied


Man kann doch auch Zweigleisig fahren.
Ich besitze 3 Mühe - Hobel und 3 Mühle - Pinsel habe mir aber trotzdem den Rockwell gegönnt und bin begeistert.
Natürlich steht ausser Frage das Mühle erstklassige Produkte herstellt, doch der Ammi hat es mir wegen seiner einzigartigen Einstellungsmöglichkeiten und Rasureigenschaften inkl. Verarbeitung angetan

--
Glück auf!
Frank

,,Eine Liebe die niemals endet''
Since 1904
 
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Diskussionsnachricht 000203
16.02.2017, 23:25 Uhr
Barbon
registriertes Mitglied


Hallo zusammen,

ich denke das bei dieser Produkteinführung alles schiefging, was schiefgehen kann.

Das Marketing setzte auf einen Überraschungseffekt für das Weihnachtsgeschäft, "erster Edelstahlhobel von Mühle + Birkenrinde".

Dafür spricht auch, sonst die Art wie hier mit den "Erlkönigen", ersten Bildern etc. umgegangen wurde... das sollte der große Knall werden.
Das erzeugte eine gewisse Erwartungshaltung bei den "Early Adoptern" der Nassrasurszene, die dann gewissermaßen enttäuscht wurde. Das war besonders gut im Nachbarforum zu sehen.

Offenbar hat der Übergang Entwicklung/Fertigung nicht geklappt was die homöopathische Verfügbarkeit und das schwankende Finish erklärt.

Jedenfalls sollte Mühle, eine Firma die ich sehr schätze und deren Marketing sonst beinahe perfekt ist, das Debakel sehr gründlich analysieren.

Die "Early Adoptern" haben jetzt den Rockwell 6s, damit ist es für Mühle jetzt schwer ...


Ich freue mich auf den von meiner Frau bestellten Rocca!


Liebe Grüße aus LE,

Barbon

--
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Diskussionsnachricht 000204
17.02.2017, 06:11 Uhr
CaptainGreybeard
registriertes Mitglied


Barbon schrieb:

Zitat:
ich denke das bei dieser Produkteinführung alles schiefging, was schiefgehen kann.
[...]
Offenbar hat der Übergang Entwicklung/Fertigung nicht geklappt was die homöopathische Verfügbarkeit und das schwankende Finish erklärt.

Deshalb habe ich es mir angewöhnt, grundsätzlich keine "grünen Bananen" zu kaufen, sondern immer auf die Serienreife zu warten, bei Autos sogar stets bis zur ersten größeren Modellpflege. Sollen sich doch andere mit den Kinderkrankheiten herumärgern; ich muss nicht sofort das Allerneuste haben.

Und Kinderkrankheiten könnte es auch bei Rockwell geben, wohl nicht mehr beim 6s, aber vielleicht beim noch auszuliefernden Modell T, nur dass man dann als Kunde in Deutschland ziemlich gekniffen ist, weil die Versand- und Kommunikationswege erheblich länger sind und zumindest bei Warensendungen auch noch vom Zoll unterbrochen werden könnten, z. B. wenn ein eifriger deutscher Zöllner nicht glauben will, dass der Rasierer im Paket als Ersatz für ein reklamiertes und retouniertes Exemplar geliefert wird und deshalb zum zweiten Mal Zoll kassieren möchte usw.
 
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Diskussionsnachricht 000205
17.02.2017, 06:43 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


Servus,

ich arbeite selbst in der Entwicklungsabteilung einer Firma, die am Standort auch eine Produktion hat und habe bei einigen Projekten schon die Serieneinführung mitbegleitet. Vor allem Automotive Produkte haben eine sehr harte Deadline, da man den Produktionsstart eines Autos nicht verzögern kann nur weil z.b. der Tachohersteller noch nicht ganz dort ist wo er sein sollte. Consumer-Produkte haben es da etwas leichter, so kommt der neue Drucker / neue Kaffeemaschine halt 2-3 Monate verspätet auf den Markt.

Ich will Mühle nicht in Schutz nehmen, aber ich verstehe die doofe Situation. Sie wollten mit ihrem neuen Produkt unbedingt noch in die Vorweihnachtszeit kommen, da es gerade für solche Produkte bestimmt die sinnvollste Zeit ist (super Weihnachtsgeschenk von Weibi an ihre behaarte Hälfte).

Die Werkzeugabstimmung für Gusswerkzeuge ist insbesondere bei solchen kosmetisch UND maßlich anspruchsvollen Teilen sicher sehr schwierig. Wenn sie auch noch neue Materialien verwenden (Edelstahl), dann macht es die Situation nicht einfacher. Ich sehe es schon vor mir wie sie auf Druck noch einige Chargen produzierten und mit horrendem Ausschuss gut / schlecht sortieren um doch noch vor Weihnachten einige Geräte auf den Markt zu bringen. Kosten/Aufwand extrem unwirtschaftlich, aber nach so einem Marketing hätte man einfach nicht weitere 5-6 Monate warten wollen. Jetzt werden die Prozesse abgestimmt bis gute Qualität mit niedriger Ausschussquote herauskommt und die Launchphase geht in die normale Serienfertigung über.

Diese Nachricht wurde am 17.02.2017 um 06:46 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000206
17.02.2017, 09:43 Uhr
Stefan P. Wolf
Forumsgründer


Sehr schön mit Innensicht zusammengefasst, dazu kommt noch die Presse,
die einige Wochen Vorlauf hat und da sind dann auch schon zu früh Er-
wartungen geweckt worden.

Da immer wieder der Rockwell als Positivbeispiel angeführt wird: hier
belügen sich die Käufer ein wenig selbst, denn hier wurden/werden die
Oberflächenunterschiede ja auch schon bebildert und diskutiert, das
ist in meinen Augen auch noch nicht wirklich vom Finish ausgereift,
geht aber so 'raus und offenbar auch "durch". Wenn der Hersteller die
Fertigung im Griff hat (oder auch sauber selektiert), dann denke ich
auch über das Modell für den Shop nach, aber das ist mir zu früh, von
Mühle kam (zumindest an uns) alles sauber selektiert.

Im März sehen wir weiter...

--
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Diskussionsnachricht 000207
17.02.2017, 10:01 Uhr
Barbon
registriertes Mitglied


@Borsif & @Stefan

Ich kenne das Gefühl von der anderen Seite, ich komme aus der Entwicklung und bin seit 12 Jahren in Marketing und Vertrieb unterwegs. Inzwischen gehe ich auch nicht mehr mit Prototypen ins Marketing...da ich ähnliche Erfahrungen machen musste.

Ich denke es war in dem Projekt alles auf Kante genäht für das Weihnachtsgeschäft und dann kamen die Probleme. Die Serie wird es zeigen und in einem Jahr redet keiner mehr darüber...

Den Rockwell hatte ich als Beispiel für eine Social Media Marketing Welle angeführt, wie man hier und im Nachbarforum sieht führt sowas gern zu Einkäufen, die dann Mühle fehlen. Als Mühle-Marketeer hätte ich mir genau sowas für den ROCCA gewünscht.


Grüße aus LE,

Barbon

--
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Diese Nachricht wurde am 17.02.2017 um 10:45 Uhr von Barbon editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000208
17.02.2017, 12:13 Uhr
~Rinox
Gast


Ich würde den Rocca anhand der wenigen (zum Teil unbrauchbaren) Tests noch nicht beurteilen.
Kaum jemand besitzt ihn, und wenn doch, dann hat sich noch niemand damit über mehrere Wochen mit verschiedenen Rasierklingen rasiert.
Jeder hier hat seinen Liebslingshobel und benutzt am liebsten eine bestimmt Klinge. Um an den Punkt zu kommen haben die meisten viele Monate/Jahre gebraucht, mal abgesehen davon was hier viele für Hobel ausgeben.
Wenn dann der Rocca nach nur einer Gesichtsrasur nur noch für den Körper benutzt wird, kann die Person den Hobel überhaupt nicht beurteilen. (im Nachbarforum gelesen)
Es wird noch ein paar Monate dauern bis man sich - allein über die Testberichte - eine Meinung über den Mühle Rocca bilden kann!

Diese Nachricht wurde am 17.02.2017 um 12:14 Uhr von Rinox editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000209
17.02.2017, 12:16 Uhr
Shogun
registriertes Mitglied




Zitat:
Barbon schrieb:
Den Rockwell hatte ich als Beispiel für eine Social Media Marketing Welle angeführt

Das ist so nicht richtig. Denn Rockwell hat nach der Kickstarter Kampagne ein absolut mangelhaftes Produkt auf den Markt gebracht, das durch die Bank bei den Käufern durchgeflogen ist. Allerdings nahm man Geld in die Hand und modifizierte den Hobel und lies sie den Kunden zukommen, ohne Aufpreis.
Die Konsequenz dieses Einstehens für eigene Fehler, der Preis und die Qualität des Hobels führten schließlich zum Erfolg. Ich verweise gerne auf die de facto kaum vorkommenden Wiederverkäufe in diversen Foren. Die Leute sind mit dem Hobel mehr als nur zufrieden.

Aber der Rockwell gehört hier nicht rein. Um auf den ROCCA zurückzukommen: es sind im letzten Jahr eine Menge neue Hobel am Markt erschienen, auch aus Edelstahl, da ist es für Mühle eine Katastrophe zu den wenigen ROCCAs die auf den Markt gekommen sind nur verhaltene und enttäuschte Rückmeldungen zu erhalten. Abgesehen vom Finish wird das Rasurverhalten (offenbar muss der Winkel penibelst genau eingehalten werden) und auch das Ergebnis kritisiert.
Ich kann nicht beurteilen wie der ROCCA beim "normalen" Verbraucher abschneidet, aber bei uns "Spinnern" hat er jetzt schon zum Teil einen schweren Stand. Es bleibt abzuwarten ob er sich davon erholen kann.

Wo Mühle keine Schuld trifft ist die falsche Erwartungshaltung, denn als die ersten Fotos released wurden keimte in Foren und auf FB die Hoffnung über einen Edelstahl R41 auf. Ich kann mich auf einige Beiträge erinnern die bei der Ankündigung eines komplett neuen Kopfes der ähnlich dem R89 rasieren soll und mit dem R41 nicht zu vergleichen wäre, sehr enttäuscht reagierten.
Ich für meinen Teil hatte auf einen R41 Kopf gehofft, der sanfter rasiert Aber das wird wohl einfach nicht machbar sein.

In jedem Fall hoffe ich, dass der ROCCA für Mühle noch zum Erfolg wird.

Rinox schrieb:

Zitat:
Wenn dann der Rocca nach nur einer Gesichtsrasur nur noch für den Körper benutzt wird, kann die Person den Hobel überhaupt nicht beurteilen. (im Nachbarforum gelesen)

Habe ich auch gelesen, ist das nicht unser User dirk1166 gewesen?

Diese Nachricht wurde am 17.02.2017 um 12:19 Uhr von Shogun editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000210
17.02.2017, 12:43 Uhr
oldfashioned
registriertes Mitglied


Ich persönlich würde mir von Mühle einen verstellbaren Edelstahlhobel wünschen quasi ein Mühle stainless steel adjustable.
Wie ist das bei Euch?

--
Mühle P55SR Eddison Stainless Mühle 31H55 Saponificio Varesino 70th Anniversary

Diese Nachricht wurde am 17.02.2017 um 12:50 Uhr von oldfashioned editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000211
17.02.2017, 12:54 Uhr
Shogun
registriertes Mitglied


Nein da würde ich passen. Swoeit ich weiß gibt es nur einen Edelstahl Adjustable auf dem Markt und der ist eine Kollaboration von Rocnel und Barbaros. Der Preis ist heftig. Dafür müsste ein Hobel schon aus Japan kommen damit ich mir das überlege.
Diese Nachricht wurde am 17.02.2017 um 12:55 Uhr von Shogun editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000212
17.02.2017, 14:12 Uhr
~Rinox
Gast


@Shogun: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, ich habe mir alles zum Rocca durchgelesen.
Da waren viele negative Bewertungen dabei, obwohl der Hobel nicht richtig getestet wurde.
Für mich absolut unverständlich! Ist doch auch schade um das Geld wenn man gleich aufgibt, weil man nicht sofort damit zurecht kommt.
 
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Diskussionsnachricht 000213
17.02.2017, 14:15 Uhr
oldfashioned
registriertes Mitglied


Shogun schrieb:

Zitat:
Nein da würde ich passen. Swoeit ich weiß gibt es nur einen Edelstahl Adjustable auf dem Markt und der ist eine Kollaboration von Rocnel und Barbaros. Der Preis ist heftig. Dafür müsste ein Hobel schon aus Japan kommen damit ich mir das überlege.

Ja, das stimmt. GBP 250,00 für den B & R sind keine Kleinigkeit, das sind rund 300 Euronen.

--
Mühle P55SR Eddison Stainless Mühle 31H55 Saponificio Varesino 70th Anniversary
 
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Diskussionsnachricht 000214
17.02.2017, 15:50 Uhr
Stefan P. Wolf
Forumsgründer




Zitat:
Ich persönlich würde mir [...] einen verstellbaren Edelstahlhobel wünschen [...] Wie ist das bei Euch?

In meiner ausführlichen Antwort sicher etwas off-topic, aber vielleicht
als Einordnung der Wünsche interessant, können wir bei Interesse gern
als eigenes Thema auslagern!

Für mich sollte ein teurer Edelstahl-Adjustable (so wie jeder Luxus-
hobel) eigentlich ein potentieller Exit-Hobel sein (also der letzte im
Leben, der ultimative Glücklichmacher, der Hobel für die einsame Insel),
aber geht das eigentlich?

Soweit mir bekannt ist, leiden alle modernen Adjustables an dem Problem,
dass ein statisches "Sandwich" aus Klinge und Deckel gegen die Kopf-
platte verstellt wird, die Klinge also nur in einer Position den glei-
chen Abstand zu beiden Kopfkanten hat und auch nur in (maximal) einer
Position (Idealstellung) die Schneide in der durch die beiden Kopfkanten
gebildeten Ebene liegt, bei jedem Verkleinern des Spalt weicht die
Schneide hinter diese Ebene zurück (was sanftere Einstellung erschwert,
man muss immer aufdrücken) und bei aggressiveren Einstellungen als der
Idealstellung schaut die Schneide aus der Ebene heraus und der Hobel
wird schwieriger zu führen (ohne Druck kein echter Kontakt beider Kopf-
kanten möglich). Wenn ich die Bilder richtig deute (und das ist eigent-
lich recht deutlich) leiden unter diesem Problem auch die Systeme mit
mehreren Wechsel-Grundplatten, weil der Deckel eine statische Wölbung
vorgibt), nur alte Gillette-Adjustables beeinflussen auch die Wölbung
der Klinge und passen damit ihre Breite an. Mit dem Nachteil, dass dies
nur in entspanntem Zustand ohne Beschädigungsgefahr des Mechanismus
klappt, nicht umsonst sind viele der historischen Gillettes mit diesem
Mechanismus defekt oder zumindest ausgeleiert, die Lebensdauer ist be-
grenzt.

Dies in Kleinserie, mit robuster Mechanik und perfekter Funktion, in
Materialien für die Ewigkeit und unter 500 Euro -- schwierig bis
unmöglich. Die heutigen Adjustables mit der beschriebenen Sandwich-
oder Grundplatten-Arbeitsweise sind eben Kompromisse in Bezug auf eine
ideale Geometrie und daher in den Endbereichen (sehr sanft oder sehr
aggressiv) nicht mit einem statischen Hobel mit perfekter Geometrie
vergleichbar (trotzdem wird es Fans geben, für die sie funktionieren),
daher würde ich persönlich da nur gemäßigte Preise wie z.B. bei Merkur
(Progress/FUTUR) hinnehmen, für ein Luxus-Preisniveau wären mir die
Kompromisse aber zu groß und ich wünsche mir daher keinen Edelstahl-
Adjustable mit diesen Kompromiss-Designs. Dann lieber 2-3 Hobel oder
statisch designte Komplettköpfe (keine Plattenwechselsysteme mit sta-
tischem Deckeldesign).

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Diskussionsnachricht 000215
17.02.2017, 19:18 Uhr
oldfashioned
registriertes Mitglied


Danke Stefan,
wie ich finde eine treffende Analyse der Problematik eines
Edelstahl-Adjustable.
Ich denke auch, es wird nicht leicht sein einen wirklich guten Edelstahl-Adjustable zu produzieren und auch nicht billig!
Andererseits, ein wirklich sehr gutes Rasiermesser hat auch seinen Preis, weil eben Handarbeit.
Und Du hast recht, bei einem solch aufwändigen und entsprechend teuren
Produkt sollte man keine Kompromisse eingehen.
Auch ich habe das Bild eines (soweit möglich) optimierten Gillette Slim Adjustable in Edelstahl-Ausführung im Kopf.
Ein Nachbau? Ja, aber mehr oder weniger sind alle "Sicherheits-Rasierapparate" Nachbauten.
Warum also nicht.
Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit, bis uns einer diesen Hobel baut. Ich freue mich darauf.
Aber es wird mich Sicherheit noch einige Päckchen Rasierklingen dauern.

--
Mühle P55SR Eddison Stainless Mühle 31H55 Saponificio Varesino 70th Anniversary

Diese Nachricht wurde am 17.02.2017 um 19:20 Uhr von oldfashioned editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000216
12.04.2017, 16:17 Uhr
Shogun
registriertes Mitglied


Gibt es mittlerweile eigentlich etwas neues zum Release des Roccas?
 
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Diskussionsnachricht 000217
13.04.2017, 15:57 Uhr
kowa1981
registriertes Mitglied


Ich hatte gestern Mühle angeschrieben und so haben die mir geantwortet:



vielen Dank für Ihre Nachricht. Wir arbeiten mit Hochdruck an der Verfügbarkeit der ROCCA Rasierhobel. Wir hatten im letzten halben Jahr unerwartete Schwierigkeiten bei der Produktion und verkaufen keine Produkte, die nicht zu 100 % unseren Ansprüchen gerecht werden. Es ist sehr schwierig abzusehen, wann der „Durchbruch“ gelingen wird. Wir hoffen natürlich, dass dies zeitnah der Fall sein wird.
Vielen Dank für Ihr Verständnis, dass wir zum aktuellen Zeitpunkt keine konkrete Auskunft geben können.

--
Mühle Rocca & R89 Grande, Rockwell 6S; ASP, GSB, Feather; Mühle Rocca,
Semogue SOC 2 Band, diverse Maggard SoapCommander, ToOBS, Proraso; SV Shaving Grail Bowl; SoapCommander, Pinaud, Dapper Dan, Lucky Tiger usw.

Diese Nachricht wurde am 13.04.2017 um 15:57 Uhr von kowa1981 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000218
13.04.2017, 16:52 Uhr
Shogun
registriertes Mitglied


Danke für das Teilen der Information!
 
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Diskussionsnachricht 000219
15.04.2017, 13:20 Uhr
Stefan P. Wolf
Forumsgründer


Ich sollte diese Woche auch noch genauere Infos erhalten, hat leider
nicht geklappt. Wir bleiben aber weiter dran!

--
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Diskussionsnachricht 000220
15.04.2017, 13:42 Uhr
kowa1981
registriertes Mitglied


Also ich lese die Antwort so dass die nach ner Möglichkeit suchen das ganze günstiger zu produzieren

Ne Spaß. Bin gespannt. Der Hobel würde mich sehr reizen.

--
Mühle Rocca & R89 Grande, Rockwell 6S; ASP, GSB, Feather; Mühle Rocca,
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Diskussionsnachricht 000221
15.04.2017, 17:52 Uhr
gbkon34
registriertes Mitglied


Ich bin ja ein Fan des Acevivi mit seinen beiden unterschiedlichen Profilen. Mit keinem Rasierer kann ich mich gründlicher und gleichzeitig schonender rasieren. Das brauche ich keinen Verstellbaren Hobel. Eine sanfte Seite und eine direktere - ideal. Das einzige was mir an ihm nicht so gefällt ist die Verarbeitung. Das ganze aus Edelstahl oder Messing wäre ideal....
 
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Diskussionsnachricht 000222
16.04.2017, 02:19 Uhr
kowa1981
registriertes Mitglied


@gbkon34
oh das wäre nichts für mich.
Da müsste ich immer aufpassen welche Seite ich nehme und könnte auch nicht im einem Durchgang beide Seiten verwenden.
Zumindest stelle ich mir das nicht grade toll vor.
Ich dreh den Hobel immer sobald die eine Seite zu sitzt und spül erst ab wenn die zweite Seite zu sitzt.

Ich muss aber auch dazu sagen das ich noch nicht so viel Erfahrung mit Hobeln habe. Hab nur den R89 und hab mir jetzt den Rockwell 6S bestellt. Nur 2 Unterschiedliche Seiten wären mir irgendwie zumindest in der Vorstellung nicht geheuer aber wenn du damit gut klar kommst ja dann ist alles super.

Mit der Wertigkeit verstehe ich das allerdings.
Leider gibt es nicht grade viele Edelstahlhobel zur Auswahl.
Verstehe auch nicht warum solch ein Hersteller wie Mühle da nicht mehr im Programm hat.
Oder so ein Baukastenprinzip auf 3-4 verschiedenen Köpfen aus Edelstahl und 2-3 Griffe aus Edelstahl zur Auswahl aber naja man darf ja noch träumen :-)

--
Mühle Rocca & R89 Grande, Rockwell 6S; ASP, GSB, Feather; Mühle Rocca,
Semogue SOC 2 Band, diverse Maggard SoapCommander, ToOBS, Proraso; SV Shaving Grail Bowl; SoapCommander, Pinaud, Dapper Dan, Lucky Tiger usw.
 
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Diskussionsnachricht 000223
16.04.2017, 09:44 Uhr
~Rinox
Gast


@kowa1981: So ein Baukastenprinzip gibt es bei Timeless Safety Razor, aber dafür muss man ordentlich in die Tasche greifen
 
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Diskussionsnachricht 000224
16.04.2017, 10:37 Uhr
Shogun
registriertes Mitglied


kowa1981 schrieb:

Zitat:
Leider gibt es nicht grade viele Edelstahlhobel zur Auswahl.

Feather ASD2 & WSD1
Rockwell 6s
Pils 101NE
Above The Tie Atlas (H1, H2; M1, M2; R1, R2, usw.)
Wolfman Razor (OC & CC)
iKon (OC, CC, Slant)
Timeless Razors (haben auch mindestes 2 verschiedene)
Mühle Rocca
Rocnel Razor
Barbaros (3 Teiler und Adjustable)
Phoenix Artisan Accourtements DOC Evolution

Und dann fehlen noch die SE Rasierer

Also es gibt schon einiges, nur gehen Edelstahlhobel ordentlich ins Geld. Also beim Blindkauf geht man schon ein Risiko ein.

Diese Nachricht wurde am 16.04.2017 um 11:02 Uhr von Shogun editiert.
 
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