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NassRasur.com-Forum » sonstiges Rasierzubehör » Auswirkung von "Schaum" auf Pinsel » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
17.11.2005, 11:44 Uhr
hein
registriertes Mitglied


 Hallo Leute,

ich habe mir kürzlich Gedanken gemacht (das war vermutlich schon der Fehler ;-)), was genau eigentlich der Rasierschaum mit dem Barthaar anstellt. Ich meine das chemisch. "Aufweichen" ist so unkonkret, wer weiß es genauer? Ich meine: Mein Dachs(haar)pinsel ist schließlich auch aus Haar, und im Prinzip müßte der Schaum mit dem Pinsel das gleiche tun. Weich wird's ja auch, das Pinselhaar. Aber was ist mit Langzeitfolgen?
(Mir ist schon klar, daß ein Rasierpinsel /nicht/ unter der Schaumeinwirkung leidet.) Ich hatte immer das Bild, der Schaum löse irgendwie die Schutzhülle des Haares (habe mal was von einer Ceratin-Schicht gehört) auf, damit Wasser eindringen und das Haar aufquellen und weich machen kann. Das wäre prima für den Bart -- aber (wenn's so stimmt) irgendwie erschreckend für den Pinsel, weil die Haare ja nicht mehr am lebendigen Objekt sind und sich somit nicht regenerieren können. Es muß also ein Fehler in der Überlegung liegen, das Haar würde irreversibel chemisch verändert. Oder? Liege ich hier falsch? Würde mich freuen, wenn jemand kompetent Antwort geben könnte.

Danke, einen schönen Tag und allzeit gute Rasur wünscht
hein.
 
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Diskussionsnachricht 000001
17.11.2005, 12:58 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


 Vielleicht kann jemand den Sachverhalt genauer beschreiben. Im ersten Anlauf würde ich sagen, daß bei dem Barthaar das Protein Keratin (Hauptbestandteil von Haut(!), Haaren und Nägeln) durch alkalische Seife mit einhergehender Wassereinlagerung aufgeqollen wird und weicher wird. Schadet dem Haar ja nicht, weil es abgeschnitten wird und ständig nachwächst.
Auch die Haut quillt auf, was positive Auswirkung auf die Naßrasur hat, soviel ich gehört habe.

Ein feuchtes Haar kann übrignes auf das Doppelte gedehnt werden, was mit der Änderung der Proteinstruktur erkärt kann.

Bei Kopfhaaren würden Alkalien mit der Zeit die Haarsubstanz etwas angreifen, was dann dazu führt, daß die Haare spröde und stumpf werden.
Jedoch ist die Quellung reversibel (umkehrbar). Ähnlich wie mit einem Gummibärchen (Gelatine), das in Wasser geworfen wird. Über Nacht kann es gehörig an Volumen zunehmen und anschließend durch Trocknen wieder annähernd die ursprüngliche Form annehmen.

Dadurch, daß Dachshaare wesentlich dicker sind als Menschenhaare und wahrscheinlich auch robuster sind (durch "bessere" Vernetzung der Peptidketten) sind sie wahrscheinlich daher einfach widerstandsfähiger gegen solche Einflüsse bzw. gegenüber höherem pH-Wert.

Vielleicht hat das auch auf die Langlebigkeit einen Einfluß: Dachshaare geben leichter (als z.B. Borste) das zunächst aufgenommene Wasser wieder ab, wodurch eventl. der Alkalienzutritt etwas zurückgenommen wird.
Diese Nachricht wurde am 17.11.2005 um 14:23 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
17.11.2005, 13:51 Uhr
Gullideckelhasser
registriertes Mitglied


 ... kurze Korrektur ... die Quellung ist entweder reversibel (umkehrbar) oder wennst scho unbedingt des schönere irreversibel benutzen willst, solltest Du zur doppelten Verneinung tendieren .. NICHT irreversibel.. trifft´s sachlich einfach a bidderle besser


Ach so.. und zum Thema... dadurch, daßd die Pinselhaare quasi mit aufquellen lässt, werden sie weicher, biegsamer, brechen weniger ab und Co .. lediglich der "mechanische Abrieb" beim aufschäumen oder einpinseln macht ihnen da zu schaffen. Wenn der Pinsel dann sauber ausgespült wird und schön kopfüber zum Trocknen "aufgehängt" wird, damit im Inneren am Griff keine feuchten, modernden Ecken entstehen können, isses einfach so, daß er wieder seine alte Form/Struktur annimmt.. Is ja nicht so wie bei der Dauerwelle, bei der die Struktur chemisch gelöst und hinterher wieder fixiert wird...und selbst mit Dauerwelle behandelte Drahthaarpinsel, die hinterher nicht fixiert wurden (gibt´s ja auch Spezialisten hier im Forum), halten schon mal mindestens ein Jahr - Ende noch nicht abzusehen
Diese Nachricht wurde am 17.11.2005 um 13:58 Uhr von Gullideckelhasser editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
17.11.2005, 14:09 Uhr
schaeftlarn
registriertes Mitglied


 hein schrieb:

Zitat:
Ich hatte immer das Bild, der Schaum löse irgendwie die Schutzhülle des Haares (habe mal was von einer Ceratin-Schicht gehört) auf, damit Wasser eindringen und das Haar aufquellen und weich machen kann. Das wäre prima für den Bart -- aber (wenn's so stimmt) irgendwie erschreckend für den Pinsel, weil die Haare ja nicht mehr am lebendigen Objekt sind und sich somit nicht regenerieren können.

OT: Hallo Hein, ich habe mir gerade ausgemalt, wie es wäre, wenn die Dachshaare wirklich noch am lebendigen Objekt wären ... Meinst Du, der Dachs würde sich sehr wehren, wenn man sich mit ihm einseift *lol*?

--
Der Wert des Buches richtet sich vor allem nach bestimmten Eigenschaften. In Leder gebundene Bücher können beispielsweise beim Abziehen von Rasierklingen unbezahlbare Dienste leisten... Mark Twain (1835-1910)
 
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Diskussionsnachricht 000004
17.11.2005, 14:26 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


 Gullideckelhasser schrieb:

Zitat:
... kurze Korrektur ... die Quellung ist entweder reversibel (umkehrbar) oder wennst scho unbedingt des schönere irreversibel benutzen willst, solltest Du zur doppelten Verneinung tendieren .. NICHT irreversibel.. trifft´s sachlich einfach a bidderle besser
(...)

Danke für den wichtigen Hinweis. Habe es oben korrigiert. "Irreversibel" war falsch.
 
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Diskussionsnachricht 000005
17.11.2005, 15:23 Uhr
Kurbjuhn
Moderator


 schaeftlarn schrieb:

Zitat:
OT: Hallo Hein, ich habe mir gerade ausgemalt, wie es wäre, wenn die Dachshaare wirklich noch am lebendigen Objekt wären ... Meinst Du, der Dachs würde sich sehr wehren, wenn man sich mit ihm einseift *lol*?

img240.imageshack.us/img240/7234/smfoamybadger6hr.jpg

Gruß

Chris

--
forum-mods(at)nassrasur(dot)com
 
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Diskussionsnachricht 000006
18.11.2005, 07:51 Uhr
Gullideckelhasser
registriertes Mitglied


 ... da fehlt aber noch der Griff im Hintern ...
 
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Diskussionsnachricht 000007
18.11.2005, 11:52 Uhr
hein
registriertes Mitglied


 @Kurbjuhn: *prust* nicht schlecht...

@dailysoap: Danke, schon ziemlich vollständig und kompetent. Kleiner Wermutstropfen: Der Vergleich mit dem Gummibärchen hinkt meiner Meinung nach, ein wenig zumindest. Diesen Vorgang verstehe ich (im Prinzip, nicht chemisch), aber da geht es ja auch "nur" um Wasser rein, Wasser raus. Beim Haar muß(?) ja vorher der Schaum das Eindringen des Wassers -- das "Quellen" -- möglich machen, daher war ich von einer Änderung der Haarstruktur ausgegangen. Was Du ja im Grunde bestätigst. Beim abgeschnittenen Haar ist das natürlich egal, ich bin aber Teilbartträger (sagt man das so?), so daß ich ziemlich "alles" beim Einseifen mit Schaum bedecke. Konnte bisher nicht feststellen, daß mein Bart darunter leidet, jeden Tag eingeschäumt und abgewaschen zu werden. Er ist aber auch so kurz, daß er nach spätestens zwei Wochen ohnehin komplett ersetzt wurde. Eben dies passiert beim Pinsel ja nicht.
Nun sagst Du, Dachshaar kann das einfach besser wegstecken. Auch das nehme ich jetzt mal so hin, ist OK. Aber: Ich benutzte einen Dachspinsel z.T. 10 Jahre lang und länger, und nach 3000 Schäumvorgängen könnte ich mir vorstellen, daß auch das robusteste Dachshaar Wirkung zeigt. (Scheint nicht so zu sein, daher meine Verwirrung.) Vielleicht finden das nicht alle spannend, aber macht euch mal klar, was ihr eurem Pinsel da eigentlich jeden Tag zumutet (die mechanische Beanspruchung sei hier mal außen vor gelassen), und der hält trotzdem ewig! Entweder gibt es einen grundlegenden Unterschied im Aufbau von Dachshaar im Vergleich zu menschlichem (Bart-)Haar, oder das Haar regeneriert sich tatsächlich selbsttätig, die Struktur bildet sich zurück wie vorher. (Das kann man jetzt aber nicht daran merken, daß es sich schlecht rasiert, wenn man den Schaum zu lange auf dem Gesicht und damit eintrocknen läßt, oder? Das "rupfen" ist dann eher auf die Trockenheit des Schaumes zurückzuführen, oder?)

Ich werde das weiter verfolgen, evtl. lese ich mich mal bei Wikipedia schlau, falls was dabei herauskommt, landet es hier.

Wenn noch jemand seinen Senf dazugeben kann, nur zu.

Einen schönen Tag wünscht
hein.
Diese Nachricht wurde am 18.11.2005 um 11:53 Uhr von hein editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
18.11.2005, 13:01 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


 Ja, die Sache mit dem Gummibärchen sollte nur den reversiblen Vorgang veranschaulichen.
Gummibärchen/Gelatine bestehen ja auch aus Makromolekülen: Kollagen.
Kollagen ist ebenso ein Protein wie das Keratin beim Haar. Beim Quellen wird durch strukturelle Änderung eine Art molekulares Netzwerk gebildet, in das die Wassermoleküle eingelagert werden (=Quellen) - ebenfalls reversibel.

Beim Quellen des Haares ändert sich Molekülstruktur (Konformationsänderung).
Zumindest beim Dehnen des feuchten Haares geht die wendeltreppenförmige Helixstruktur der Peptidketten in eine Faltblattstruktur über. Es ist der Übergang vom alpha-Keratin zum beta-Keratin. Die Peptidketten liegen hierbei parallel - daher kann das feuchte Haar so gut ausgedehnt werden. Beim Trocknen des Haares geht das beta-Keratin wieder in die alpha-Form über.
Wasser wird dabei nicht nur physikalisch, sondern auch chemisch "festgehalten" durch schwache Bindungen (Wasserstoffbrücken), die leicht geknüpft und ebenso leicht wieder geöffnet werden können.

Neben diesen molekulare Vorgängen spielt aber auch der morphologische Aufbau des Haares eine Rolle, ebenso Lufteinschlüsse.

Die Beständigkeit des Dachshaares könnte auch damit zun tun haben, daß der Zutritt von alkalischer Seife durch die Haardicke nur an der Oberfläche stattfindet und ein Sprödwerden des Haares sich kaum bemerkbar macht.
Da Seifen Pflegestoffe enthalten und/oder rückfettende Substanzen, kann es auch sein, daß die Dachshaare regelrecht davon profitieren, indem sie mit jedem Schaumschlag zugleich eine regelrechte Pflegestoff-Versorgung abbekommen, die sie geschmeidiger und widerstandfähiger macht.
Nicht umsonst wird empfohlen, Horn (Haare sind Hornfäden), z.B. bei Kämmen oder Griffen gelegentlich zu ölen, um Sprödigkeit zu vermeiden.
Diese Nachricht wurde am 18.11.2005 um 14:44 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
19.11.2005, 14:50 Uhr
hein
registriertes Mitglied


 dailysoap schrieb:

Zitat:
[...]Die Beständigkeit des Dachshaares könnte auch damit zun tun haben, daß der Zutritt von alkalischer Seife durch die Haardicke nur an der Oberfläche stattfindet und ein Sprödwerden des Haares sich kaum bemerkbar macht.

Ahaaaa...schonmal eine gute Idee. Habe übrigens meine Vermutung des grundlegend anderen Aufbaus wieder verworfen, gestern bei Wikipedia (Stichworte "Haar" und "Keratin") hat sich u.a. ergeben, daß die Haare aller Säugetiere gleich aufgebaut sind. Dat isses also nich...

Zitat:
Da Seifen Pflegestoffe enthalten und/oder rückfettende Substanzen, kann es auch sein, daß die Dachshaare regelrecht davon profitieren, indem sie mit jedem Schaumschlag zugleich eine regelrechte Pflegestoff-Versorgung abbekommen, die sie geschmeidiger und widerstandfähiger macht.

Klingt zumindest plausibel. Trifft natürlich zeitgleich auf das Barthaar zu, so daß die festigende Wirkung zeitlich retardiert eintreten müßte (Ups, vielleicht sollte ich das anders ausdrücken..."später" meine ich!)

Zitat:
Nicht umsonst wird empfohlen, Horn (Haare sind Hornfäden), z.B. bei Kämmen oder Griffen gelegentlich zu ölen, um Sprödigkeit zu vermeiden.

Das wußte ich nicht, damit paßt es doch jetzt wunderbar. Na das ist doch mal was! Jetzt stellt sich (für mich) allerdings eine neue Frage: Warum funktioniert Rasieröl? Und warum funktioniert (Oliven-)Öl vor dem Einschäumen so gut? (Ich finde, das tut es.) Da müßte man jetzt annehmen, daß das Öl wesentlich stärker mit der Haut wechselwirkt als mit dem Barthaar. Das mag eine Erklärung sein, warum man nach dem Einölen nicht ewig warten soll, bis man loslegt/den Schaum aufträgt. Aber das hängt sicherlich auch wieder von der Vorbehandlung ab. Möglicherweise ist ein gesundes Haar bereits öltechnisch "gesättigt" und es kommt ohnehin ausschließlich der Haut zugute... Spekulationen über Spekulationen (jetzt bekomme ich Appetit auf Spekulatius ;-)), hoffentlich sitzt ihr nicht schon alle da und denkt "Oh Mann, was der sich so für Gedanken macht..."

Eigentlich müßte in meinen Augen die Shampoo-Industrie über solche Prozesse doch hervorragend im Bilde sein. Das zeigt mal wieder, daß dieses Forum (immer) noch nicht groß genug ist, sonst wäre einer von denen unter uns. Dennoch, viel gelernt. Danke für die kompetenten Kommentare,

Hein.
 
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Diskussionsnachricht 000010
20.11.2005, 21:41 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


 Rasieröl: ich weiß es nicht, wie es "funktioniert". Ich kann mir am einfachsten vorstellen, daß Haare besonders gut Fett/Öl aufnehmen (aufsaugen/binden) und dadurch einfach weicher/geschmeidiger werden, ebenso die Haut.
Durch das vorhergehende Waschen, werden die Barthaare ja eher "entfettet" und kriegen dann mit Rasuröl volle Kanne Fett ab.
Auf dem Ölfilm gleitet die Klinge gut und die Klinge geht auch besser durch ein "weiches" Haar.
 
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Diskussionsnachricht 000011
21.11.2005, 12:07 Uhr
hein
registriertes Mitglied


 Nochmal zum Seifeneffekt: Habe mir jetzt Hilfe von einem chemisch gebildeten Kumpel geholt, danach passiert folgendes:

1. Das Haar quillt durch Wassereinlagerung (ich lasse Details bewußt weg) auf, auch OHNE Seifenschaum. Das dauert aber länger, wird allerdings durch hohe Temperaturen positiv beeinflußt (-> die heiße Dusche aus dem VP). Den Effekt kennt man vielleicht, höhere Temperatur beschleunigt chemische Reaktionen i.d.R. Wenn das Haar trocknet, wird das eingeschlossene Wasser wieder abgegeben. Man kennt das z.B. auch vom Hygrometer, daß Luftfeuchtigkeit indirekt über die Dehnbarkeit eines Roßhaares mißt. Dieses muß also bei Rückgang der Feuchtigkeit auch wieder zurück auf ursprüngliche Länge bzw. Dehnbarkeit gehen. Was es tut ;-)

2. Seife, und gemeint ist die "gute alte Seife", die mit Wasser also alkalisch reagiert, sprich eine Lauge erzeugt, sorgt dafür, daß im Haar Peptidbindungen aufgebrochen werden. (Durch die HO- Ionen.) Dadurch wird das Haar weicher, dehnbarer, elastischer. Es handelt sich dabei um eine Gleichgewichtsreaktion, d.h. nicht alle Bindungen (und damit die gesamte Haarstruktur) gehen kaputt, sondern nur ein gewisser Prozentsatz. Laut meiner Info bilden sich die alten Strukturen nun aber wieder zurück, sobald das alkalische Millieu durch Auswaschen wieder neutralisiert wurde. Die Base stört also quasi nur, und spült man sie aus, reagiert alles wieder zu dem, was es vorher war. Damit ist (für mich) klar, warum die Golddachs das Haar so schnell weich macht (sie ist besonders alkalisch), und warum das Haar nicht dauerhaft geschädigt wird. (Sowohl Fixbart als auch Dachspinsel.) Der Gleiteffekt der Seife besteht natürlich ebenfalls.

Über das Öl und seinen Effekt denke ich noch nach. Kann Öl mit Wasser alkalisch reagieren? Dann hätte man den gleichen Effekt. Oder rubbelt man sich evtl. auf der nassen, unrasierten Haut eine Emulsion zurecht? Da ich es noch nicht probiert habe: flutscht es mit Öl pur (z.B. Somerset), oder klebt es eher?

Wir kommen der Sache schon auf den Grund!

Grüße, Hein.
 
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Diskussionsnachricht 000012
21.11.2005, 13:11 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


 Bald haben wir auch das letzte Geheimnis entzaubert.

Eine kleine Ergänzung. Es sind nicht die "Peptidbindungen, die aufgebrochen werden", sondern die Wasserstoffbrückenbindungen zwischen den Peptidgruppen (auch zwischen Seitenketten oder zwischen der Peptidkette und polaren Gruppen der Seitenketten). Diese werden leicht aufgebrochen und ebenso leicht wieder "geknüpft" - ein reversibler Vorgang.
Daneben gibt es übrigens noch weitere Bindungstypen, die grundsätzlich eine Rolle spielen bei der Struktur und Wechselwirkung von Proteinen: Disulfidbrücken, Ionenbeziehungen und hydrophobe Bindungen.
Diese Nachricht wurde am 21.11.2005 um 13:13 Uhr von dailysoap editiert.
 
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