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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Messerrasur - nur etwas für Selbstschärfer? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3-
Diskussionsnachricht 000050
14.07.2017, 22:24 Uhr
~kynikos
Gast


El Gringo schrieb:

Das sagt wohl alles über das Image, das die Selbstrasur damals in den gesellschaftlich höheren Kreisen hatte, oder?


Welch' köstliche Anekdote! Dazu passt eine Geschichte, die sich nach dem Krieg im Salon meines Vaters zugetragen hat. Ein aus Ostpreußen vertriebener Graf kam damals täglich mit seinem Wochensatz wertvollster Messer in den Laden meines Vaters, um sich mit seinen eigenen Messern barbieren zu lassen. Auf die Frage meines Vaters, ob er sich am Sonntag, wenn der Salon geschlossen sei, selbst rasiere, antwortete der damals schon recht betagte Hocharistokrat mit schnarrender Stimme und hochgezogener Augenbraue: "Herr Soundso, ich habe bereits alles verloren, soll ich denn jetzt auch noch meine Selbstachtung verlieren?!"
 
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Diskussionsnachricht 000051
25.07.2017, 00:17 Uhr
Asinnir
registriertes Mitglied


Also für mich als Messerrasuranfänger ist es erstmal überhaupt nicht wichtig das Messer schärfen zu können. Wichtig für mich ist es am Ball
zu bleiben und die Technik richtig zu erlernen. Und vielleicht dann, irgendwann mal eventuell das Schärfen zu verinnerlichen. Aber es ist
auch sehr gut möglich, das ich mich damit nie auseinandersetzen werde.
Da ich nur ein Messer besitze und auch in diesem Punkt ein Minimalist
bin, 1 Hobel, 1 Messer usw. werde ich es mir hier immer schärfen lassen.
Es ist für mich einfach nicht wichtig genug, dieses zu erlernen,
jedenfalls im Moment.

--
MfG Asinnir

R89 GSB,Feather Speick,Proraso Speick Mühle STF 23
 
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Diskussionsnachricht 000052
27.07.2017, 07:18 Uhr
Kurbjuhn
Moderator


Ich habe ein paar OTs entfernt.
Bitte, beschränkt euch außerhalb der "offenen Themen" auf das Thema Nassrasur.
Bitte, benutzt PM wenn ihr einem anderen Mitglied etwas PERSÖNLICH sagen wollt.
Bitte, seid grundsätzlich vorsichtig bei der Anwendung ironischer Stilmittel. Nicht jeder User hat einen Sinn dafür.
Danke fürs Verständnis.

Gruß
Chris

--
forum-mods@nassrasur.com
 
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Diskussionsnachricht 000053
27.07.2017, 09:03 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


Guten Tag die Herren,

ganz recht, zurück zum Thema:

Die Schlußfolgerung aus diesem Thread und der Erfahrung vergangener Generationen:

Man muß nicht selbst schärfen können! Also das Schärfen auf einem Stein. Sondern: Man kann sich durchaus mit einem Rasiermesser auch dann auf Dauer angelegt rasieren, und selbiges scharf halten, wenn man es nur ordentlich ledert. Und "sooooo" aufwändig ist das NICHT!

Später, wenn das Messer beginnt, wirklich stumpf zu werden: Mit der Chromoxydpaste kann man eine dahingehende Schneidenschärfe auffrischen, dies ist allerdings äusserst rar zu handhaben, da CrOx den kantigen Facettenschliff verrundet.

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)
 
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Diskussionsnachricht 000054
28.07.2017, 13:42 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


CaptnAhab schrieb:

Zitat:
...ist allerdings äusserst rar zu handhaben, da CrOx den kantigen Facettenschliff verrundet.

Eine urbane Legende, die auch durch perpetuales Wiederholen nicht wahr wird. Im Nachbarforum hat man sich ausführlich mit dieser Frage beschäftigt, und in den diversen amerikanischen Foren finden sich detaillierte Begründungen dafür, warum dem nicht so ist.
Ich bin kein "Paster", wollte es aber wissen und habe eines meiner Messer (Dovo La Forme) exzessiv gepastet. Ergebnis: Von einer Verrundung weit und breit nicht die geringste Spur.

--
Alte und neue aus A, D, E, F, GB, I, RUS und USA Fasan, Merkur 37c, OneBlade Genesis Herold Juchten, Portland Strop Kent, Wilkinson RC T&H 1805, RS Musgo Real, RS Knize, RS Cederholzöl von WS, RS Kent Knize Ten, Lagerfeld, Tabac
 
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Diskussionsnachricht 000055
28.07.2017, 13:44 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Worauf wurde gepastet?
 
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Diskussionsnachricht 000056
28.07.2017, 14:33 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


Auf Chromoxidgrün stumpf PG 17, Künstlerölfarbe

--
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Diskussionsnachricht 000057
28.07.2017, 14:34 Uhr
stoppdiestoppel
registriertes Mitglied


Grognar schrieb:

Zitat:
Worauf wurde gepastet?

Ich kann hier nur mein eigenes Experiment anführen: Ich habe 500 Züge auf dem Chrox-Riemen (Lukas Ölfarben Chromoxidgrün stumpf auf Glattleder-Hängeriemen) durchgeführt, ohne Verrundung, und ich habe mich mit dem Messer auch noch problemlos rasiert (siehe auch den Nachbarthread).

Diese Nachricht wurde am 28.07.2017 um 14:36 Uhr von stoppdiestoppel editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000058
28.07.2017, 16:37 Uhr
~Messerhobler
Gast


Echt? Keine Verrundung? Hier in diesem Forum schreibt ein Bartolo oder Bartisto, dass es zu einer Verrundung komme. Ich habe das nie selber probiert mit dem Pasten.
 
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Diskussionsnachricht 000059
28.07.2017, 16:57 Uhr
stoppdiestoppel
registriertes Mitglied


Messerhobler schrieb:

Zitat:
Echt? Keine Verrundung? Hier in diesem Forum schreibt ein Bartolo oder Bartisto, dass es zu einer Verrundung komme. Ich habe das nie selber probiert mit dem Pasten.

Ich will nicht behaupten, dass das niemals passieren kann, ich kann halt nur berichten, was mein eigener Versuch ergeben hat. Und den habe ich auch nur lediglich repliziert, ursprünglich hat den der Blog "scienceofsharp" durchgeführt und mit Elektronenmikroskop-Bildern illustriert (selbes Ergebnis, daher mein Interesse an einer Replikation).
 
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Diskussionsnachricht 000060
28.07.2017, 18:33 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Was die Wirkung der Paste betrifft, bin ich zu völlig anderen Ergebnissen gekommen. (Und ich muss die Wirkung der Paste (Chromoxyd Grün Stumpf, PG17) voll im Griff haben).
Damit ich nicht alles doppelt schreiben muss, verweise ich einmal auf diesen Beitrag.
https://forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=14290&...
Dieser Beitrag trifft genau den Kern der Sache, die hier gerade angesprochen wird.
Zum Begriff Balligkeit: www.bilder-hochladen.net/i/4aer-15.jpg

Das Ergebnis einer typischen Balligkeit nach Pasten sieht dann so aus:
www.bilder-hochladen.net/files/big/4aer-9i-4cee.jpg
Der Übergang zur Dünnung ist verschwunden. Die Facette hat ihre Steilflankigkeit verloren, sie ist verrundet. Die Schneidkante ist jedoch makellos, wie man sehen kann.
Beim Haartest zeigt sich das Messer so stumpf, dass das Haar selbst unmittelbar am Haltepunkt nicht geschnitten sondern zur Seite weggedrückt wird. Die Schneide „greift“ das Haar nicht mehr. Der „schwebende Haartest“ am Unterarmhaar wird nicht bestanden. Die Rasur wird zur Tortur.
Also, die Paste muss mit Überlegung eingesetzt werden. Für mich dient sie nur unmittelbar nach der Schärfung mit ca. 12 Zügen pro Seite zum Erzeugen dieser mikroskopisch feinen sekundären Phase unmittelbar an der Schneidkante. So wird auch eine hohe Schnitthaltigkeit garantiert.
Alles Weitere leistet in den folgenden Monaten das Ledern.

Wer sich zu dieser Thematik etwas Amüsantes gönnen will, der kann hier nachlesen: „Der Selbstrasierer kommt...“ (Max Schmidt: Das Rasiermesser. Radebeul 1939, S. 72; Reprint Bayrische Staatsbibliothek)

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius

Diese Nachricht wurde am 28.07.2017 um 18:36 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000061
28.07.2017, 19:50 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


Guten Abend die Herren,

Dieses Thema ist nicht trivial, und schon mehrere Jahre Gegenstand von vielen Diskussionen und Expertenstreits.

Mich würde noch die von El Gringo erwähnte Diskussion und detaillierte Begründung auf amerikanischen Foren interessieren. Vielleicht ließe sich da noch eine Fundstelle zum Nachlesen angeben.

Wie verwickelt das Thema ist, zeigte sich unlängst in folgendem Thread.
https://forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=13307&...

Grundsätzlich gilt aus meiner Sicht: Man kann sich manches anlesen, aber eine einmal gemachte, eigene Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen. Doch: Durch noch mehr Erfahrung.

--
Gruss CA.

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Diskussionsnachricht 000062
28.07.2017, 21:53 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


CaptnAhab schrieb:

Zitat:
Mich würde noch die von El Gringo erwähnte Diskussion und detaillierte Begründung auf amerikanischen Foren interessieren. Vielleicht ließe sich da noch eine Fundstelle zum Nachlesen angeben.

Voilà, schon sind einige der Fundstellen da:

"Now I have read that if you use paste on a blade eventually you will round your edge out or concave it making it more difficult to hone on a stone when you need it. Personally I have not seen this or believe that this would happen if you are using a paddle strop as the paddle is giving you a nice firm and smooth surface similar to a hone. If you are using a hanging strop I could see this becoming a problem for you as a hanging strop is meant to give some while you are using it. I have seen threads on this forum that different members on this forum have tried to prove or disprove this theory and all that I have seen found that they did not encounter this problem."

Ganzer Artikel nachzulesen hier:
straightrazorplace.com/stropping/65131-pasted-strops-roug...

Und noch ein Link:
https://scienceofsharp.wordpress.com/2015/02/09/the-paste...

Und noch einer:
https://www.portlandrazorco.com/blog/2015/1/9/everything-...

Bei weiterem Bedarf einfach nach "the pasted strop" googeln und du wirst auf Lesestoff für die nächsten paar Wochen stoßen....

--
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Diskussionsnachricht 000063
28.07.2017, 22:12 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Entschuldigt..ich habe meine Frage unpräzise formuliert.

Wurde auf einem Hängeriemen gearbeitet, Spannriemen oder Leder auf Basaltholz beispielsweise? Aber das wird sich ja in den Angaben finden lassen..
 
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Diskussionsnachricht 000064
28.07.2017, 22:29 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


Grognar schrieb:

Zitat:
Wurde auf einem Hängeriemen gearbeitet, Spannriemen oder Leder auf Basaltholz beispielsweise?

Auf einem Hängeriemen aus Hanf. Und zwar NACH dem (Unikot-)Schärfen auf einem GBB und dem anschließenden Finish auf einem Nakayama Maruka Suita. 30 Züge (pro Seite). Mehr möchte ich dazu nicht (mehr) sagen, weil hier schon wieder alles ins Dogmatische abzudriften droht.

--
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Diskussionsnachricht 000065
29.07.2017, 06:55 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


El Gringo schrieb:

Zitat:
Grognar schrieb:

Zitat:
Wurde auf einem Hängeriemen gearbeitet, Spannriemen oder Leder auf Basaltholz beispielsweise?

Auf einem Hängeriemen aus Hanf. Und zwar NACH dem (Unikot-)Schärfen auf einem GBB und dem anschließenden Finish auf einem Nakayama Maruka Suita. 30 Züge (pro Seite). Mehr möchte ich dazu nicht (mehr) sagen, weil hier schon wieder alles ins Dogmatische abzudriften droht.

Guten Tag El Gringo,

danke für die "Voilà-Präsentation" von Literatur, aber mit den von dir zitierten Texten und in diesem Zusammenhang mit deinem Testergebnis, komme ich nicht ganz klar. Da bestehen Widersprüche.

Der erste Autor empfiehlt eindeutig, NICHT mit jedweder Form an Pasten auf jegliche Form von HÄNGERIEMEN zu gehen, weil man sich die Facette verhunzt, aufgrund mangelnder Kontrollierbarkeit des Abtragewinkels. (Was er aber empfiehlt, ist Leder oder Balsa als feste Unterlage. )

Aus dem ersten angegebenen Quelltext:

Zitat:
"I have also tried the DOVO Black, Crox and Ferox on leather hanging strops but do not recommend using any paste with hanging strops as it is very easy to damage an edge that way."

Du sagst:

Zitat:
"Ich bin kein "Paster", wollte es aber wissen und habe eines meiner Messer (Dovo La Forme) exzessiv gepastet. Ergebnis: Von einer Verrundung weit und breit nicht die geringste Spur.
"

Du nimmst entgegen dieser Empfehlung des von dir zitierten Autors also genau einen HANFHÄNGERIEMEN und pastest ein frisch geschärftes Messer "EXZESSIV"(!) Wozu? Es ist doch hinreichend bekannt, dass Hängeriemen eher ungünstige Testbedingungen darstellen. Wolltest du das auch noch gleich gegenbeweisen, daß Hängeriemen gefährlich sind? (Neben Deiner Theorie, dass Schärfpasten nichts abtrügen.)


Der zweite Artikel sagt bereits im Eingangsstatement, dass durch abrasive Pasten selbstverständlich eine Abrasion erzeugt wird. Also Abtrag.

Aus dem zweiten angegebenen Quelltext:

Zitat:
"The primary goal of stropping is to reduce the edge width by increasing the bevel angle near the apex (micro-convexity). Abrasive particles (paste, spray, etc) are applied to the strop to increase the rate of abrasion. The edge geometry that is achieved will depend on the type and size of abrasive, the strop material and the pressure and number of stropping laps applied. Although simple in principle, consistent results can be difficult to achieve due to the number of variables and their effects."

Dem widerspricht deine obige Aussage diametral. Du behauptest nämlich, dass keinerlei Abtrag erfolgte. Wie kann das sein? Auf welche Weise hast du das Ergebnis festgestellt? Sprich: Welche optischen Mittel standen zur Verfügung?


Der dritte, angegebene Artikel schließlich entstammt einer (mehr oder weniger) Reklameschrift der Firma Portland Razors. Wobei damit nicht gesagt ist, dass der Text falsch ist.

Noch ein Wort zu der von dir kritisierten Diskussionskultur.
Als sich neben deiner steilen Gegendarstellung in der dir eigenen, schnoddrigen Art ("Eine urbane Legende, die auch durch perpetuales Wiederholen nicht wahr wird.") in der Folge zwei sehr erfahrene Schärfexperten zu Wort meldeten, kam von dir schließlich:

Zitat:
Mehr möchte ich dazu nicht (mehr) sagen, weil hier schon wieder alles ins Dogmatische abzudriften droht.

Mit Dogmen hat das meiner Meinung nach nichts zu tun, wenn du zu einem längst abgeschlossenen Thema plötzlich eine völlig neue (reißerische) Aussage bringst und daraufhin selbstredend Reaktionen erfolgen. Was hast du denn erwartet? Dass niemand was sagt?

--
Gruss CA.

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Diese Nachricht wurde am 29.07.2017 um 08:26 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000066
29.07.2017, 11:15 Uhr
stoppdiestoppel
registriertes Mitglied


CaptnAhab schrieb:

Zitat:
...jede Menge...

Ich finde es schade, dass die Debatte etwas hitzig wird. Du hast Dich jetzt hier viel mit den Quellen befasst.
Ganz gleich davon ab stellt sich die Frage, was gewichtiger ist, vermeintliche Widersprüche in Meinungen zu finden oder entsprechende Empirie?

Fakt ist nun mal, dass mehrfach gegenteiliges erprobt wurde.
Den genauen "Versuchsaufbau" meines Experimentes kann man im Thread "Selfmade Leinen-/Geweberiemen" nachlesen. In Kürze noch mal zusammengefasst: 500 Züge auf Leder-Hängeriemen mit Lukas Ölfarben Chromoxidgrün stumpf, keine Verrundung, tadellose Haarprobe und Rasur möglich.
Dann gibt es noch die Elektronenmikroskop-Aufnahmen von scienceofsharp und das dortige 500-Züge-Experiment. Und das ist für mich von höherer Belegkraft als ein - nichts für Ungut, Bartisto - Buch von 1939.
Der Autor von scienceofsharp rät, wenn man alle Aussagen zusammen nimmt, vornehmlich von Chromoxid ab (und empfiehlt Metallpolitur), weil Chromoxid eher polierende/materialbewegende aber nicht wirklich abtragende Eigenschaften habe. Daher sei ein intensives Ledern im Anschluss nötig (Bartbildung).
Dies kann ich insofern als für mich plausibel einstufen, als dass sich mein Riemen mit der Menzerna-Metallpolitur bereits nach wenigen Zügen (10) beginnt leicht grau zu färben, der Chromoxidriemen aber nach 500 Zügen (plus denen, die ich vorher im regulären Gebrauch darauf gemacht habe) nicht wirklich in der Farbe verändert hat.

Um den Bogen zurück zu kriegen: Ich bleibe daher bei meiner Aussage, dass ich nicht behaupten will, dass Balligkeit/Verrundung durch Pasten nicht möglich ist, jedoch ich es aus dem eigenen Experiment heraus nicht replizieren konnte. Vielleicht sähe das mit der Menzerna-Politur anders aus. Das führt mich persönlich jedenfalls zur Einschätzung, dass es für eine Verrundung noch weiterer Faktoren bedarf (vermutlich: Zu hoher Anpressdruck, weicher Stahl, Messerrücken liegt nicht auf, zu großer Durchhang oder es wird ein Drehmoment angelegt, durch welches die Schneide förmlich in den Riemen gepresst wird ).

P.S.: Hier übrigens noch einige interessante Zitate von scienceofsharp im Kontext zitiert:

"Pasted stropping is often disparaged due to the irrational fear of apex convexity. The images below shows how little convexity is introduced by a effective stropping progression."


"Below is shown a set of cross-section images following 10, 100 and 500 return laps on a chromium oxide loaded horsehide hanging strop. The effect is again rapid, with the edge already micro-convex after only 10 laps. The degree of micro-convexity appears to reach an equilibrium in the range of 30 laps (not shown). Very little change is observed between 100 laps and 500 laps. A slight foil burr is formed at high stroke counts, and this would require additional stropping on an appropriate strop to clean-up and maximize keenness. A blade stropped on chromium oxide generally benefits from further stropping on finer abrasive or a just a clean leather strop to enhance keenness. Nonetheless, there is no runaway convexity occurring with large numbers of strokes in this case. This result will not be surprising to anyone who maintains their straight razor with daily application of a pasted strop."

"Chromium oxide does not leave a particularly burr-free, keen edge and requires stropping on clean linen/leather after. It provides a simple method for micro-convexing the apex, particularly useful for finishing a synthetic progression."

"Pure chromium oxide is generally a poor choice since it burnishes more than it cuts"

"Chromium oxide is moderately effective on a hard surface, particularly wood. A balsa-wood strop is your best option if you only have chromium oxide. Because the crystals are smooth edged, they tend to cause more burnishing than abrasion on a fabric or leather strop."

Diese Nachricht wurde am 29.07.2017 um 11:24 Uhr von stoppdiestoppel editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000067
30.07.2017, 07:38 Uhr
Kurbjuhn
Moderator


Der Thread ist wieder offen, eine Menge OTs habe ich entfernt. Ich erinnere aus gegebenem Anlass an DIE Forumsgrundregel: "Schreibe nur zum Thema "NassRasur", beteilige Dich nicht an ab-
schweifenden Diskussionen!" (Forumsdiskussion #1156: [F-FAQ-003: Verbindliche Reg...])
Wenn ihr postet, um das Posting eines anderen Users anders als inhaltlich zu bewerten, ist das bereits OT und im fachlichen teil des Forums unerwünscht. Nutzt dafür PM, die offenen Themen oder "Ideen, Fehler, Probleme". Danke.

Gruß
Chris

--
forum-mods@nassrasur.com

Diese Nachricht wurde am 04.08.2017 um 18:52 Uhr von Kurbjuhn editiert.
 
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