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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Rasiermesser-Geometrie "verwunden" - Schärfproblem » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
17.11.2017, 20:30 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


Hallo,

ich bin grundsätzlich der Meinung, dass das Schärfen eines Rasiermessers per se nichts außerordentlich schwieriges ist. Meiner Meinung nach kommt die Schwierigkeit mit dem Messer.

Jetzt hab ich mittlerweilen ja ein paar Messer auf den Steinen gehabt und daher hatte ich schon mit den verschiedensten Herausforderungen zu tun gehabt, aber jetzt hat mich wieder ein alter Feind eingeholt - und das bei einem "eher wertvollen" Messer - daher ersuche ich um euren Rat.

Ich konnte mittlerweilen beobachten, dass ein relativ häufiges Problem bei Messern ein "Bananenrücken" ist. Der Rücken ist hier etwas krumm -> auf der einen Seite liegt das Messer bombenfest auf dem Stein (2 Auflagepunkte -> einer Kopf-, einer Erlseitig). Auf den Steinen einmal gewendet fängt das Ding an von Kopf nach Erl herumzurollen - wie ein lächelndes Messer. Damit werde ich fertig.

Das schwierigere Problem ist ein "verwundenes Messer". So nenne ich ein Messer bei dem ich dieses auf eine flache Unterlage auflege und dann zwischen zwei Stellungen diskret (also der Gegensatz zu kontinuierlich) kippeln kann:

- Stellung 1: der gesammte Rücken liegt auf, die Schneide nicht voll -> bei mir im Moment Schneide Kopfseitig am Stein, Erlseitig 0,15mm Luft
- Stellung 2: die gesammte Schneide liegt voll auf, der Rücken nicht -> bei mir im Moment Kopfseitig in der Luft, Erlseitig am Stein

zwischen diesen Stellungen kann ich jetzt hin und her kippen.

ein dazugehöriges Bild:


Ich habe zwar auch schon solche Messer geschärft, möchte bei diesem aber besonders behutsam vorgehen und den Fehler mit minimal notwendigen Korrekturen beseitigen. Was ich jedenfalls NICHT möchte sind temporäre Maßnahmen, wie etwa irgendwas mit Klebeband ausgleichen.

Ich habe mir den Rücken ja schon etwas genauer angesehen und es scheint so, als ob Erlseitig der Rücken eine "Erhebung" hätte - um diese Erhebung als Kipppunkt kippt dann scheinbar das Messer hin und her.

Mein Ansatz wäre jetzt gewesen: Das Messer in der "Stellung 2" -> also Schneide liegt voll auf, Rücken nicht - einfach versuchen zu schärfen, dann müsste mit der Zeit diese "Erhebung" abgeschliffen werden und das Messer irgendwann wieder mit Rücken und Schneide voll aufliegen.

Liebe Grüße
Borsif

Diese Nachricht wurde am 17.11.2017 um 20:39 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
17.11.2017, 20:41 Uhr
Elias
registriertes Mitglied


Hallo Borsif,
welche Steine hast du denn zur Verfügung? Ich meine jetzt von den Dimensionen her? Insbesondere die Breite.
Gruss
Elias
 
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Diskussionsnachricht 000002
17.11.2017, 20:41 Uhr
schwabenchris
registriertes Mitglied


Ich hoffe du kannst Englisch.
Führt zu Hone-wear, aber dadurch gibt es eine gute Geometrie.


https://www.youtube.com/watch?v=WoMWRVAY-I4
https://www.youtube.com/watch?v=H0e3irOytXQ
 
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Diskussionsnachricht 000003
17.11.2017, 20:57 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


Hallo Elias,

bis auf die Escher sind alle meine Steine (mindestens) so breit wie ein Rasiermesser.

Hallo Schwabenchris,

ja ich kann englisch und ich kenne die Videos von drmatt, auch diese. Würde die technik aber eher ungerne auf diesem Messer anwenden :/ - außer es bleibt keine andere Möglichkeit, dann müsste ich nochmal drüber nachdenken

Liebe Grüße
Borsif

Diese Nachricht wurde am 17.11.2017 um 20:58 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
17.11.2017, 21:01 Uhr
schwabenchris
registriertes Mitglied


Borsif schrieb:

Zitat:
...

ja ich kann englisch und ich kenne die Videos von drmatt, auch diese. Würde die technik aber eher ungerne auf diesem Messer anwenden :/ - außer es bleibt keine andere Möglichkeit, dann müsste ich nochmal drüber nachdenken

...

Es gäbe eine alternative, du machst alle deine Steine konvex!

https://www.youtube.com/watch?v=u28--3Wnnys

Diese Nachricht wurde am 17.11.2017 um 21:09 Uhr von schwabenchris editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000005
17.11.2017, 21:15 Uhr
Elias
registriertes Mitglied


Ich würde zunächst versuchen, in Sektionen zu schärfen (geht aber nur mit schmalen Steinen, oder indem du die gerade nicht zu schärfende Sektion des Messers komplett abklebst). Also zunächst die erste Hälfte (oder den ersten Drittel) des Kopfes, die Erlseite berührt den Schärfstein nicht...liegt also ausserhalb des Steines. Mit der Erlseite wird es dann schwieriger bei breiten Steinen, weil der Kopf sich dann nicht ausserhalb des Steines befindet. Also vom Prinzip her wie das Abziehen auf schmalem Leder, wo man anstatt eines Kreuzabzuges eben "stückchenweise/sektional" abzieht.
 
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Diskussionsnachricht 000006
17.11.2017, 21:39 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Wenn du die Erhebung nicht beischleifen willst
und nur große Steine hast, Messer schräg versetzt auflegen, daß der Hubbel am Erl neben dem Stein in der Luft schwebt., also z.B. Messer auf Stein, Schneide von dir weg, Kopf zu dir, Erl von dir weg, ~45 Grad..
In deinem Fall dann augenscheinlich umgekehrt.
Das Klappt, wenn der Rest Rücken zu Schneide kongruent sind und Position des Hubbel es zulässt.

Ansonsten hast du hier gute Vorschläge.
Schmale Steine sind schon klasse. Sichere Führung ohne Kippeln natürlich immer voraus gesetzt.

Diese Nachricht wurde am 17.11.2017 um 21:57 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
17.11.2017, 22:08 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


Servus,

danke erstmals für die Vorschläge! Schmale Steine mögen für sowas gut sein, ich habe aber meine breiten Steinchen sehr gerne

Dass ich die erhebung nicht beschleifen will habe ich nicht geschrieben:

Borsif schrieb:

Zitat:
(...)

Mein Ansatz wäre jetzt gewesen: Das Messer in der "Stellung 2" -> also Schneide liegt voll auf, Rücken nicht - einfach versuchen zu schärfen, dann müsste mit der Zeit diese "Erhebung" abgeschliffen werden und das Messer irgendwann wieder mit Rücken und Schneide voll aufliegen.

im Winkel von 45° schärfen müsste gehen (habe ich soeben geprüft)

Liebe Grüße
Borsif
 
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Diskussionsnachricht 000008
17.11.2017, 23:47 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Ich drück die Daumen.
 
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Diskussionsnachricht 000009
22.11.2017, 00:02 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


Servus,

Ich gebe euch mal ein Update. Habe das Messer so geschärft wie von mir zuerst vorgeschlagen. Mit - wirklich ganz - leichtem „Moment“ am Erl in die richtige Stellung (facette liegt voll auf, Rücken nur erlseitig) gekippt einfach normal geschärft. Dabei ist der „Hügel am Erlseitigen Rücken weg, honewear etwa bis 1/3 klingenlänge aber nicht besonders schlimm und das Messer scharf. Haartest war ohnehin ok, gestern folge dann noch die Rasur und alles war tadellos
Nochmals vielen Dank für die ganzen Tipps und Anregungen!

Liebe grußeborsif

Diese Nachricht wurde am 22.11.2017 um 00:02 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
04.12.2017, 19:55 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


Liebe Kollegen,
zunächst mal ein Kompliment an borsif. Alte und verzogene oder verschliffene RM (beides leider oft sehr ausgeprägt bei alten Wedges) zu schärfen, sind die höheren Weihen unserer Kunst.

ABER IHR SOLLT IMMER ABKLEBEN! Rücken runterschleifen ist shyce!! Was macht Ihr mit Schmiederückenmessern? Goldrücken? NOS?

Es gibt quasi einen philosophischen Streit in der Szene, die der Meinung sind (Könner!), die Geometrie wird durch das Abkleben negativ beeinflußt. Die schärfen aber auch schon ein wenig länger und mehr Messer. Einem Anfänger würde ich immer raten: abkleben. Und bei Verzierungen sowieso.

Ich habe verschiedene Möglichkeiten so einem krummen Eumel zu schärfen:

1) Bogenschübe
2) Bereiche separat auflegen und Bogenschübe
3) Bogenschübe, separat auflegen und anheben/absenken
4) verschieden abkleben
5) Schablone bauen

Wie sowas dann aussieht:


Man beachte die in der Schwärzung geradlinig verlaufende Facette an diesem alten Wedge. Ich habe das Messer normal schärfen können. Überhaupt ist eine gerade Facette IMMER anzustreben, egal wie krumm der Eumel ist. Immer haut das natürlich nicht hin, auch bei Könnern wie mir!

Aber, wenn ihr alte Klingen habt, besonders alte Wedges, mit relativ gleichmäßig verlaufender Facette (kann bei Wedges auch etwas breiter sein), die Facette rasiert wie Donnerhall, dann wißt ihr, das ihr die Schärfung eines absoluten Könners in Händen haltet!!

Scharf bekommt man nach etwas Übung alles, aber scharf und gerade??! Da kenne ich nur eine Hand voll von Kollegen die so etwas zustande bringen.

Euer kinkjc


Und noch ein Nachtrag von Tante Edit:

Messer nicht abkleben bei einer geraden und intakten Klinge, ist die eine Sache. Aber Messer nicht abkleben bei einer krummen Klinge und den Rücken runterschleifen bis die Klinge irgenwo wieder aufliegt!? Habt ihr mal Bilder von sowas gesehen? Da geht die Facette im Extrem über die halbe Klingenbreite!! Sowas rasiert auch shyce, weil die Geometrie völlig hinüber ist. Das sind Klingen die kann man einfach nur noch in die Tonne kloppen. Wenn sowas mit alten Preziosen gemacht wird, erscheine ich in den Alpträumen mit der Kettensäge!

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 04.12.2017 um 20:14 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000011
11.12.2017, 16:24 Uhr
schwabenchris
registriertes Mitglied


Nachtrag zu meinem Vorschlag mit den konvexen Steinen.
Im aktuellen Dovo-Kalender man gut erkennen, das deren Steine konvex sind.
 
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Diskussionsnachricht 000012
14.12.2017, 01:12 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


Servus Kinkjc,

Rücken Abkleben behandle ich je nach Messer. Einfache Messer, bei denen nur gerade Schübe ausreichen mit schmaler Facette klebe ich sehr gerne NICHT ab. Die paar geraden Schübe auf einem Stein um die schmale Facette durchzuschärfen oder wieder aufzufrischen tun dem Rücken eines Messers quasi nichts. Was nach dem Abschlussstein übrig bleibt ist ein ganz dünner, spiegelpolierter faden am Rücke, das fällt garnicht auf (die meisten Rücken sind an der Rundung schon durch das Schmieden und Schleifen etwas facettiert).

Bei z.b. lächelnden Wedges, verzierten Rücken, usw. klebe ich schon viel eher ab.

Wieso ich es generell gerne habe, wenn das Messer nicht abgeklebt wurde erkläre ich dir wiefolg: Wenn ich ein Messer unbeklebt auflege, dann definiert mir der Stahl allein die Geometrie. Stahl ist im Vergleich sehr formstabil und so kann ich bei diesem Messer z.b. das Finishing nach dem Schärfen auch später einfach nach belieben ändern.

Bei einem Messer mit "einfach" abgeklebten Rücken gibt der Stahl und eine mehr oder minder dünne Schicht Klebeband die Geometrie vor. Klebeband (vor allem auch der Kleber) ist leicht elastisch und plastisch verformbar, nicht sehr formstabil und gibt die geometrie daher nicht so exakt vor wie Stahl. Hinzu kommen eventuell Abweichungen von Klebeband (womöglich hat vor mir das Messer jemand anderes mit einem anderen Klebeband geschärft), auch bei gleichen Klebeband eventuelle Abweichung beim applizieren des Klebebands, Klebebanddickenänderung durch vorangegangene Steine etc.

Am schlimmsten stelle ich es mir bei einer komplizierten Abklebung vor. Sollte das Messer irgendwie schärfe einbußen, muss ich was neues konstruieren und muss jedenfalls relativ viel Stahl abtragen um das Messer wieder voll durchzuschärfen.

Aber natürlich hat da jeder selbst seine Vorliebenund ich will keinesfalls jemandem erklären wieso "meine Technik" "besser ist", sondern ich möchte nur begründen wieso ich für mich diesen Weg gehe. bei einer ganz krass krummen Gurke würde mir aber wohl auch nichts andere übrig bleiben als eine art Klebeband-Skulptur, ist dann auch für mich das kleinere Übel als ein total verhunztes Messer.

Zum Messer:
die kleine Glanzstelle (honewear) am Rücken ist garnicht schlimm sie fällt sogar in den Bereich wo die Rückenlinie ohnehin breiter wird da sie in den Erl übergeht, anbei Fotos von den beiden Seiten. Sieht auf den Fotos vielleicht noch schlimmer aus als es ist, habe extra einen Winkel gewählt bei dem man die Glanzstelle voll spiegeln sieht, auf der anderen Seite habe ich das nicht getan. (obwohl auch der Übergang zum Erl bei einem bestimmten Winkel so ähnlich spiegelt)




Eines meiner Messer die noch auf die Steine müssen ist ein W&B American Razor, da kommt Klebeband drauf, da ich auf dem Messer extra die schöne Patina belassen habe - und es würde hässlich aussehen, wenn dieses stimmige Bild von hochglanzstellen auf dem Rücken gestört würde. ich besitze aber auch ein W&B "The Celebrated Hollow Ground" mit wirklich schön erhaltener Stahloberfläche (man sieht noch die Riefen vom Pliesten) und keiner Patina, dieses habe ich ohne Klebeband geschärft.

Liebe Grüße
Borsif

Diese Nachricht wurde am 14.12.2017 um 01:17 Uhr von Borsif editiert.
 
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