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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » Desinfektion von gebraucht erworbenem Rasierhobel » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ] [ 3 ]
Diskussionsnachricht 000000
20.11.2017, 23:00 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


Hallo,

ab und wann gibts vielleicht die Situation, dass jemand einen gebrauchten Rasierhobel erworben hat und diesen wirksam mit Haushaltsüblichen Mitteln desinfizieren will.

„haushaltsüblich“ sind weder spezielle voll-viruzide Instrumentendesinfektionsbäder noch Ultraschallreinigungsgeräte.

Alte Zahnbürste, Essig/Zitronensaft, Spülmittel, Chlor-Reiniger („Chlorix“), und kleiner Kochtopf + Herdplatte sollte für die meisten zugänglich sein.

1) Reinigung:
-Hobel mit alter (eigener :-) ) Zahnbürste, Spülmittel und lauwarmem Wasser reinigen.
-Bei Kalk- oder Kalkseifenanhaftungen diese mit Zahnbürste und Essig, bzw. Zitronensaft (+ Spülmittel) abbürsten.
Gut mit klarem Wasser nachspülen.

2) chemische Desinfektion (wirkt auch viruzid!):
- zerlegten Hobel bei Zimmertemperatur für ca. 1 Stunde in unverdünntes Chlorix (ca. 5% Natriumhypochlorid) einlegen.
Das ist ein wirklich potentes Desinfektionsmittel! Innerhalb einer Stunde werden dabei bei 20°C Viren zu ~99,99% zerstört/denaturiert.
- gründlich mit klarem Wasser spülen.
Achtung: Macht böse Bleichflecken auf farbigen Textilien!!!

Alternativ oder für die ganz peniblen zusätzlich zur Chlor-Keule:
3) thermische Desinfektion
- zerlegten Hobel 10 Minuten in Wasser kochen


Mechanische Reinigung (mit Bürste, Detengent und Enkalkung) + Natriumhypochlorid-Desinfektion + thermische Desinfektion (abkochen) ist ein sehr hoher, sehr sicherer Standard, der im durchschnittlichen Haushalt problemlos möglich ist.

Alkohohle u. Händedesinfektionsmittel sind im Vergleich um mehrere Größenordnungen weniger wirksam.

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,

Diese Nachricht wurde am 20.11.2017 um 23:09 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
20.11.2017, 23:44 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Ich hätte Spiritus vorgeschlagen.
Hobel damit ordentlich einsprühen und trocknen lassen
 
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Diskussionsnachricht 000002
21.11.2017, 00:01 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


Alkohol wirkt nur begrenzt viruzid und nicht sporozid.
Ist, wie oben bereits erwähnt den Methoden „abkochen“ und „Chlorix“ weit unterlegen.

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,
 
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Diskussionsnachricht 000003
21.11.2017, 00:23 Uhr
Tiras
registriertes Mitglied


Ich habe letztens einen gebrauchten Hobel mit Sagrotan-Desknfektionsspray eingesprüht. Laut Deklaration sollen nach 30 Sekunden 99,99 % der Bakterien, Viren, etc. beseitigt sein. Habe das Zeug aber länger einwirken lassen, weil ich zwischendurch telefoniert habe.

Bei den oben beschriebenen härteren Methoden wäre ich mir nicht so sicher, ob die Verchromung das so ohne weiteres übersteht.

--
 
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Diskussionsnachricht 000004
21.11.2017, 01:06 Uhr
CaptainGreybeard
registriertes Mitglied


Tiras schrieb:

Zitat:
Bei den oben beschriebenen härteren Methoden wäre ich mir nicht so sicher, ob die Verchromung das so ohne weiteres übersteht.

Deshalb hatte ich zuvor bei anderer Gelegenheit schon auf den anderen Rasierhobel-Reinigungsthread aufmerksam gemacht, da wurde das alles nämlich schon einmal durchgekaut.

Aber da einige wohl meinen, dass getretener Quark besonders stark wird, wenn man ihn auf möglichst viele Diskussionsfäden verteilt ...

Jedenfalls waren da auch genügend Beispiele angeführt, dass Rasierhobel nach ausgiebigen Bädern in Säure, Chlorreinigern und was die Hölle sonst noch zu bieten hat, danach halt auch entsprechend "durch die Mangel gedreht" ausschauten. Da reichen schon kleine Macken in der Verchromung und nach einem "erfrischenden Bad" in heißer Zitronensäure kam unter der sich ablösenden Verchromung der blanke und gegen Korrosionsschäden empfindliche, ab dann aber leider völlig ungeschützte Zinkdruckguss zum Vorschein.

Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie der Volksmund sagt.

--
Rhinelander - There can be only one!

Bitte schützt euch und eure Mitmenschen und bleibt gesund!

Mühle R94 Rocca | Gillette Nacet | A. Simpson Trafalgar T2 | Speick Men | Pitralon Classic
 
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Diskussionsnachricht 000005
21.11.2017, 05:36 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


Tiras schrieb:

Zitat:
Ich habe letztens einen gebrauchten Hobel mit Sagrotan-Desknfektionsspray eingesprüht. Laut Deklaration sollen nach 30 Sekunden 99,99 % der Bakterien, Viren, etc. beseitigt sein. Habe das Zeug aber länger einwirken lassen, weil ich zwischendurch telefoniert habe.

Bei den oben beschriebenen härteren Methoden wäre ich mir nicht so sicher, ob die Verchromung das so ohne weiteres übersteht.

Ich bin mir sicher.


An den Captain:
Warum so ungestüm, geradezu angiffslustig? Von abkochen in Zitronensäure war nicht die Rede, sondern von kurzem Abbürsten mit Zitronensaft oder Essig + Spülmittel. Und das auch NUR für den Fall, dass Kalk oder Kalseifenablagerungen entfernt werden sollen, die mit dem herkömmlichen Spülmittel nicht abgehen. Das ist kein Praxisfernes Gerede, sondern das hab ich letztens bei einem in der Bucht gekauften Messer selbst erlebt (Kalk).
Dann ist da von gründlichem nachspülen mkt klarem Wasser die Rede in meiner Beschreibung, damit Deiner galvanischen Beschichtung nichts passieren kann. Selbst freiliegendes Zink löst sich bei haushaltüblichem Essig/Zitronensaft nicht schlagartig in Wohlgefallen auf.

Zu guter letzt der Hinweis meinerseits, dass es in dem von Dir erwähnten thread um regelmäßige Hygiene geht, und eben nicht um eine gründliche Desinfektion.

Weiterhin sei Dir mitgeteilt, dass ich die suche-Funktion benutzt habe um festzustellen, dass es bezüglich Desinfektion nicht so viel wirklich brauchbare Tips gibt- schon gar nicht in Bezug auf das Stichwort „haushaltsüblich“.

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,

Diese Nachricht wurde am 21.11.2017 um 05:59 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
21.11.2017, 06:54 Uhr
Rainer Zufall
registriertes Mitglied


Sagrotan und gut ist es. Alles andere ist wohl mächtig übertrieben.
 
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Diskussionsnachricht 000007
21.11.2017, 07:49 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


1) Sagrotan hab ich nicht zuhause (so wird es den meisten gehen!) und werde ich mir auch nicht kaufen. Wer es schon hat, der soll es benutzen.

2) Wer einen Haushaltsüblichen Chlor-Reiniger um Schrank stehen hat, der kann diesen benutzen.

3) Sagrotan wirkt zwar bakterizid, aber keinesfalls voll viruzid.
In erster Linie sind aber gerade Virusinfektionen äußerst gefährlich und bekanntermaßen mitunter gar tödlich.

Handelsüblicher Chlor-Reiniger ist Sagrotan in der Desinfektionswirkung um Größenordnungen überlegen (sofern unverdünnt angewendet und bei 1h Einwirkzeit/20°C).

Besitze selbst voll-viruzide (und gelistete) Instrumentenreiniger und einen professionellen Ultraschall-Reiniger + Autoklav der Klasse B.
Es geht mir hier aber nicht darum einen auf dicke Hose zu machen, sondern darum aufzuzeigen wie man mit wenig Aufwand größtnögliche Sicherheit gewährleisten kann.

Es gibt kein poetenteres -für Privatpersonen/Laien zugängliches- Desinfektionsmittel, als Haushalts-Chlorreiniger.

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,

Diese Nachricht wurde am 21.11.2017 um 08:01 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
21.11.2017, 08:04 Uhr
AndreasTV
registriertes Mitglied


Mahlzeit .
Jetzt geht´s Ausstattungsmäßig aber teilweise in die Superlative ...

Da bleibe ich bei meinem "Octenisept" & "Octenisan" - ist aufgrund einer nicht mehr akuten Erkrankung eh im Haushalt und tut seine Dienste gegen allerlei Viren, Bakterien etc. .

MfG

Andreas
 
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Diskussionsnachricht 000009
21.11.2017, 10:00 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Alvaro schrieb:

Zitat:
Ich hätte Spiritus vorgeschlagen.
Hobel damit ordentlich einsprühen und trocknen lassen

Reiner Alkohol (Ethanol) bzw. Spiritus (94 % Ethanolgehalt) ist desinfektionsmäßig nicht wirksam, sondern muss mit Wasser verdünnt werden (20 % - 35 %).
Erklärung siehe Link.
Auf die generelle Einschränkung der Wirksamkeit hat hdohdo ("nur begrenzt viruzid und nicht sporozid") hingewiesen
Gut geeignet ist z.B. Isopropanol (Isopropylalkohol) mit der Standardkonzentration 70 %, der gegenüber dem Ethanol auch sehr viel preiswerter ist, weil die Branntweinsteuer wegfällt.
Oder man verdünnt den vergällten Spiritus entsprechend.
www.mpibpc.mpg.de/151749/Desinfizierende_Wirkung_von_Alkohol

Diese Nachricht wurde am 21.11.2017 um 10:06 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
21.11.2017, 10:11 Uhr
Tiras
registriertes Mitglied


@hdohdo:

Von Sanitärfirmen wird empfohlen, (intakte!) verchromte Oberflächen nicht mit Chlorreinigern zu säubern.

https://www.villeroy-boch.de/bad-und-wellness/service/pfl...

https://www.cramer.gmbh/materialkunde

Ich bin kein Fachmann, aber zur Kenntnis nehme ich solche Hinweise schon. Denn vor nicht allzu langer Zeit gab es z.B. hier einen Thread, in dem jemand ein Bild seines gebraucht erworbenen Hobels zeigte, dessen Kopf optisch hinüber war, nachdem er ihn 10 Minuten in 5%-iger Essigessenz abgekocht hat.

--
 
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Diskussionsnachricht 000011
21.11.2017, 19:12 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


Hatte ich irgendwo empfohlen den Hobel in Essigessenz abzukochen? Das würde mich sehr wundern!

Gerade eben einen für 4h in unverdünnten Chlorreiniger gelegten Timor-Kopf herausgefischt (und weil der Kopf ja an sich sauber war den benutzten Reiniger der Umwelt zuliebe brav wieder zurück in den Behälter verfrachtet).

Was soll ich sagen, ist ja irgendwie keine Überraschung- sieht halt genau so aus wie zuvor...

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,
 
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Diskussionsnachricht 000012
21.11.2017, 19:38 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Wieder was gelernt.

Wie sieht es denn mit " BARBICIDE " aus?
 
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Diskussionsnachricht 000013
21.11.2017, 19:56 Uhr
andystronger
registriertes Mitglied


Warum nicht generell einfach abkochen, sofern es sich um nur um Metall handelt und auf Chemikalien verzichten?
 
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Diskussionsnachricht 000014
21.11.2017, 20:19 Uhr
MarleyBob
registriertes Mitglied


Bin da ganz bei AndreasTV,

Zitat:
Da bleibe ich bei meinem "Octenisept" & "Octenisan"

bei mir wird da zwar zum Octeniderm gegriffen, ich gehe aber stark davon aus, dass das Resultat dasselbe ist .

Auch wenn ihr das vielleicht nicht als Hausmittel zählt, ist's erschwinglich (~7 Euronen) und auch gar nicht mal so kacke zu haben, wenn man Wunden desinfizieren möchte (habe gehört das kommt im Haushalt manchmal vor).

Sprüh, wisch, zack fertig; desinfiziert.

Diese Nachricht wurde am 21.11.2017 um 20:21 Uhr von MarleyBob editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
21.11.2017, 20:27 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


andystronger schrieb:

Zitat:
Warum nicht generell einfach abkochen, sofern es sich um nur um Metall handelt und auf Chemikalien verzichten?

Die „Chemikalie“ ist ein Chlorreiniger, der in vielen Haushalten bereits vorhanden ist. Wenn eh schon vorhanden, dann kann man den zum desinfizieren benutzen und muss sich keine Sagrotan-Sprays kaufen.
Da der Hobel zuvor gründlich gereinigt werden soll, kann der Chlorreiniger nach der Desinfektion zurück in die Flasche.

Jedes Verfahren killt einen Großteil der Keime- aber eben nicht komplett alle. Die Kombination zweier Verfahren bringt doppelte Sicherheit.

Nur abkochen ist auch ganz ok...

--
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Diskussionsnachricht 000016
21.11.2017, 21:55 Uhr
Rainer Zufall
registriertes Mitglied


Sagrotan-Spray habe ich zu Hause. Wird z. B. auch auf Reisen benutzt.
Diese Nachricht wurde am 21.11.2017 um 21:55 Uhr von Rainer Zufall editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000017
21.11.2017, 22:03 Uhr
andystronger
registriertes Mitglied


Also ich habe auch Desinfektionsspray zuhause, aber keinen Chorreiniger. Das Zeugs soll lauf Flasche 99,99% aller Viren, Bakterien und Pilze in 30 Sekunden beseitigen. Außerdem löst es auch super Seifenreste.
 
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Diskussionsnachricht 000018
21.11.2017, 22:25 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


andystronger schrieb:

Zitat:
Also ich habe auch Desinfektionsspray zuhause, aber keinen Chorreiniger. Das Zeugs soll lauf Flasche 99,99% aller Viren, Bakterien und Pilze in 30 Sekunden beseitigen. Außerdem löst es auch super Seifenreste.

99,99 %... .
www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sagrotan-wie-kann-ein-...
 
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Diskussionsnachricht 000019
21.11.2017, 22:59 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


Muss jedem klar sein, dass dieses Ding mit den 99,99% aus der Werbeabteilung stammt.
Es gibt relativ wenige Desinfektionsmittel, die ein umfassendes Wirkspektrum haben. NaOCl ist eines davon.

Wer Sagrotan nehmen will, der soll es nehmen. Wirksamer ist NaOCl- ist eben voll viruzid und sporozid.
Sagrotan macht aber durchaus auch schon relativ keimarm- ist schon ganz ok.

Wobei ich davon ausgehe, dass man eine Keimreduktion um den Faktor 100000 wohl erst mit der Kombination mit >10min abkochen erreicht werden kann.
Erst dann ist der Hobel auch nur „desinfiziert“ und keinesfalls „steril“ (was imho auch absolut nicht notwendig ist!).

--
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Diese Nachricht wurde am 21.11.2017 um 23:05 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000020
22.11.2017, 09:07 Uhr
keller
registriertes Mitglied


Wenn das Desinfektionsmittel nach Anleitung angewendet wird, dann sind nahezu alle Keime tot.
Auch Chirurgen tauchen ihre Hände vor einer OP nicht in Essigsäureester, sondern nutzen normales Händedesinfektionsmittel.

Das sollte auch bei einem Hobel reichen


PS: Syphilis ist wieder auf dem Vormarsch...wird aber nicht durch gebrauchte Rasierhobel verbreitet. Denn die sind ja porentif desinfiziert

--
Gruß, Jan

GameChanger, Razorock Bruce, Florena RC/Tabac RS, Tüff grün/Pitralon Classic

Diese Nachricht wurde am 22.11.2017 um 09:13 Uhr von keller editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000021
22.11.2017, 09:44 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


Der Chirurg unterzieht vor dem OP Hände und Unterarme einer langen Prozedur. Das ist eben nicht nur mal eben schnell Spiritus über die Finger kippen.
Zuletzt Steckt er die Hände dann noch in sterile Handschuhe. Schlicht weil die zuvor durchgeführte Prozedur bei weitem nicht sicher genug ist.

Bin allerdings weit davon entfern auf einen gebraucht erworbenen Rasierhobel Maßstäbe anzulegen, die z.B. für chirurgische Medizinprodukte gelten.

Mir ist es ehrlich gesagt auch relativ gleichgültig, wie andere mit ihren gebraucht erworbenen Rasiermessern, Rasierhobeln (Radierpinsel kann man nicht desinfizieren) verfahren.

Wollte hier keinen allgemeinen Standard definieren, sondern lediglich darstellen, dass es auch mit Produktem aus dem Putzmittelschrank (Chlorreiniger) in Verbindung mit einem Kochtopf gelingt einen Rasierhobel zu desinfizieren.

Es tauchten bei meiner forum-Recherche hier und da mal Beiträge auf in denen Empfehlungen gegeben wurden. Ausgerechnet eines der potentesten Desinfektionsmittel blieb aber bislang vielleicht völlig unbeachtet.

Man kann die Erweiterung der Optionen emotionslos zur Kenntnis nehmen, oder aber mit Eifer eine nicht rational nachvollziehbare Oppositionsarbeit betreiben.

Die Welt ist voller Überraschungen :-)

--
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Diskussionsnachricht 000022
22.11.2017, 12:13 Uhr
MarleyBob
registriertes Mitglied


Bisher ging ich immer davon aus, dass es bei gebrauchten Rasiermessern vollkomen ausreichend ist, sie mechanisch zu reinigen und dann zu desinfizieren.

All zu viele habe ich bisher noch nicht in Gebrauch, aber langsam nährt sich das Eichhörnchen.

Für die Desinfektion nutze ich das oben besagte Octeniderm. Das ist ein Hautdesinfektionsmittel, das auch vor kleineren Eingriffen eingesetzt wird um zu desinfizieren.

Ein bisschen zu viel ist ja sicher besser als ein bisschen zu wenig - das sehe ich ein. Warum also nicht zusätzlich noch abkochen!?

Aber: Wie stellt man es an, ein Rasiermesser abzukochen, gerade wenn da ein Griff dranhängt??? Und ist das überhaupt gut für den Stahl? Ich habe da wirklich keinen Schimmer, wo die Grenze zwischen ultraheißem Säubern und Anlassen verläuft.


Gruß Paul

Diese Nachricht wurde am 22.11.2017 um 12:19 Uhr von MarleyBob editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000023
22.11.2017, 15:04 Uhr
makethingssharp
registriertes Mitglied


hdohdo schrieb:

Zitat:
...

Man kann die Erweiterung der Optionen emotionslos zur Kenntnis nehmen, oder aber mit Eifer eine nicht rational nachvollziehbare Oppositionsarbeit betreiben.

Die Welt ist voller Überraschungen :-)

Ja, in so einem Forum geht es immer lustig zu. Der Unterhaltungswert ist nicht zu unterschätzen.
 
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Diskussionsnachricht 000024
23.11.2017, 08:46 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


MarleyBob schrieb:

Zitat:
Bisher ging ich immer davon aus, dass es bei gebrauchten Rasiermessern vollkomen ausreichend ist, sie mechanisch zu reinigen und dann zu desinfizieren.
...
Für die Desinfektion nutze ich das oben besagte Octeniderm. Das ist ein Hautdesinfektionsmittel, das auch vor kleineren Eingriffen eingesetzt wird um zu desinfizieren.

Ein bisschen zu viel ist ja sicher besser als ein bisschen zu wenig - das sehe ich ein. Warum also nicht zusätzlich noch abkochen!?

Aber: Wie stellt man es an, ein Rasiermesser abzukochen, gerade wenn da ein Griff dranhängt??? Und ist das überhaupt gut für den Stahl? Ich habe da wirklich keinen Schimmer, wo die Grenze zwischen ultraheißem Säubern und Anlassen verläuft.

Genau- mechanisch reinigen (inklive gründliche Entfernung evtl. vorhandener mineralischer Auflagerungen) und desinfizieren.
Und ein wirklich potentes Mittel dazu habe ich hier genannt (Chlorreiniger). Thats all. Eine generelle Empfehlung zusätzlich noch abzukochen hatte ich gar nicht ausgesprochen (siehe Eingangsposting: „...ganz penible...“). Will man aber eine „Desinfektion“ gemäß gültiger Definition durchführen (10^-5), dann muss man eben kombinieren.

Ich bin so penibel, dass ich das maximal mögliche heraushole ohne die Substanz zu beschädigen. Dabei gehe ich eigentlich von einem worst case Szenario aus. Das.finde ich nicht so unvernünftig...

Was ist „ausreichend“? Wie viele Keime x und wie viele Keime y dürfen verbleiben? Ist wohl nicht so leicht zu beantworten!
Entweder man erachtet eine Desinfektion als notwendig- dann sollte sie mit größmöglicher Sorgfalt erfolgen.
Oder aber man erachtet sie nicht als notwendig, dann kann man es gleich sein lassen.

Zu den knapp 100°C und dem Stahl: Für den „Silberstahl“ (Werkstoffnummer 1.2210) kann ich sicher sagen, dass diese Temperatur zu niedrig ist u, die Härte zu beeiflussen (dazu bedürfte es >200°C).
Nach meinen flüchtigen Recherchen gilt ähnliches auch für die einfacheren Kohlenstoffstähle C105 oder C135.

Ich persönlich würde Rasiermesser nicht abkochen, weil ich bezüglich des Heftmaterials kein Risiko (Deformation, Rissbildung etc.) eingehen will.
Auch mit der Chlorbleiche wäre ich hier wegen des Heftmaterials sehr zurückhaltend. Kunststoffe können sich verformen, angelöst werden oder sich verfärben. Naturhorn kann Risse ausbilden, sich verziehen und ausbleichen.
Für solche Fälle wurde ja speziell das „Barbicide“ entwickelt. Bessere Materialschonung bei geringerer Wirksamkeit. Maximale Materialschonung,ist aber für einen Betrieb in dem die Gerätschaft mindestens 1x täglich desinfiziert werden soll sicher wichtiger. Eine einmalige Anwendung in einem Privathaushalt nach Erwerb eines Gebrauchten Utensils kann auch etwas „stressiger“ ausfallen für die Kunstoffe/Hornsubstanz. Muss eben optisch unauffällig bleiben.

Eigentlich alles komplett überflüssige Texterei, weil die NaOCl-Desinfektion ja mit gutem Grund als Option für explizit Rasierhobel vorgestellt wurde und nicht für Rasiermesser oder Rasierpinsel.

--
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Diese Nachricht wurde am 23.11.2017 um 08:48 Uhr von hdohdo editiert.
 
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