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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Erste Geh-(Schleif-)Versuche » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
28.12.2017, 23:12 Uhr
matchbox
registriertes Mitglied


 Moin,

vor über einem Jahr begann ich mit der klassischen Nassrasur - allerdings bislang mit Rasierhobeln. Da das mittlerweile problemlos klappt, möchte ich mich nun meinem eigentlichen Ziel, der Messerrasur widmen.

Bevor ich jedoch mit der Messerrasur beginne, möchte ich zunächst einmal lernen Rasiermesser zu schärfen, da ich keine Lust habe die Messer von anderen Schärfen zu lassen. Gerade war es soweit, leider mit schlechtem Schleifergebnis.

Die Ausgangslage:
Um das Schärfen zu üben, hatte ich mir vor längerer Zeit zwei billige China Rasiermesser für zusammen 10 € gekauft. Geplant sind hochwertigere Messer, wenn ich die zwei billigen scharf bekommen habe.
An Schleifsteinen habe ich zwei günstige synthetische Kombisteine mit J 1000/3000 und J 3000/8000. Hier könnte ich mir auch Neuanschaffungen vorstellen, aber zum Testen (einen Grat kann ich mit dem 1000er aufrichten, siehe unten) sollten die erstmal reichen. Später kann ich die immer noch für Küchenmesser, etc. nehmen.

Nachdem ich die Steine in Wasser eingeweicht habe, habe ich auf dem 1000er begonnen. Ich hatte mir vorher mehrere Videos angesehen und zwei Methoden schienen gute Ergebnisse zu liefern.

1.) Messer am Erl anfassen und die Klinge immer wieder locker in beide Richtungen auf einer Klingenseite über den Schleifstein führen.

2.) Messer flach auf den Schleifstein legen, in Richtung der Schneide ohne Druck nach vorne führen, auf dem Rücken wenden und dann wieder zurück.

Ich habe beide Methoden ausprobiert, wobei Methode 2 nicht so gut klang (wenig Schleifgeräusch). Hier war das Ergebnis nicht zufrieden stellend.

Bei Methode 1 habe ich mich am Geräusch orientiert, wobei der Rücken nicht auf dem Schleifstein auflag.
Mit dieser Methode konnte ich einen ordentlichen Grat aufstellen, jedoch immer nur auf einer Seite. Ich glaube umklappen nennt sich das, oder?
Ich hab einige Zeit probiert den Grat auf beiden Seiten richtig aufzustellen, dann u. a. auch wieder mit Wechsel zu Methode 2. Aber wahrscheinlich passte der Winkel dann nicht mehr hundertprozentig.

Habt ihr einen Tipp für mich, wie ich den Grat auf beiden Seiten aufstellen kann?

Sollte ich besser nur Methode 2 verwenden, weil dann der Winkel immer identisch ist? Dann könnte ich evtl. das Problem bekommen, dass vom Hersteller ein anderer Winkel verwendet wurde - bräuchte ich dann einen gröberen Schleifstein (z. B. einen J 400er, weil ich mir mit dem 1000er einen Wolf schrubben würde)?

Oder sollte ich Methode 2 anwenden und den Rücken abkleben, damit ich einen passenderen Winkel bekomme?

Ich bin gespannt auf eure Antworten

Viele Grüße

Matchbox
 
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Diskussionsnachricht 000001
29.12.2017, 08:17 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


 Bitte nicht persönlich nehmen- das posting ist schwer verständlich.

Die von Dir genannten Schleifmethoden hab ich nicht richtig begriffen.
Der Rücken liegt beim schleifen eigentlich auf (abgeklebt oder nicht abgeklebt) um den Winkel klar zu definieren.
Mit welchem Schneidenwinkel das Messer vom Hersteller ausgeliefert wurde ist dabei egal. Schneidenwinkel sollte nachher zwischen 15 u. 18° liegen.
Das „freihändige“ schärfen ohne aufgelegten Rücken ist eher etwas für speziell gelagerte Fälle und auch eher was für „Spezialisten“.

Du schreibst „Grat aufrichten“. Damit ist eigentlich gemeint den Grat in die Senkrechte zu „biegen“) Das tue ich bei meinen Kochmessern mit dem Abziehstahl.
Beim schärfen ist beim ersten groben Stein das Ziel solange zu schleifen, bis man durchgängig einen Grat an der Schneide fühlen kann. Dieser Grat biegt sich beim schärfen immer zur nicht auf dem Stein liegenden Seite weg und ist dann auf dieser Gegenseite tastbar.

Dieser Bart soll mit feineren Abziehsteinen (bei Dir 8000) dann soweit entfernt werden, dass er zumindest nicht mehr fühl-/tastbar ist.
Den Grat/Bart komplett auf Null zu reduzieren ist in der Praxis kaum erreichbar- sollte aber das Ziel sein.

Wenn Du bei der groben Anfangskörnung den Grat nur auf einer Seite fühlst, dann musst Du weiter arbeiten. solange, bis der Grat (Bart) auf beiden Seiten (durchgängig) tastbar wird!
Bei Messern mit groben Fehlern in der Geometrie kann es schon hilfreich sein zunächst einen stark abrasiven Stein << 1000 zu verwenden.
Mit etwas Geduld sollte es aber mit einem guten 1000et gehen. Beim ersten „Grobschliff“ kann auch dezent Druck ausgeübt werden.

Ich gehe davon aus, das Deine Steine stets gut abgerichtet (also perfekt plan) sind!

Gruß
hdohdo

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,
Diese Nachricht wurde am 29.12.2017 um 08:34 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
01.01.2018, 20:28 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


 Servus Matchbox,

deine Schleiftechnik scheint eine ziemlich falsche zu sein, da wundert es micht nicht, dass du keine zufriedenstellenden Ergebnisse erzielst.

Einiges hat schon hdo geschrieben, in den meisten Punkten kann ich hdo zustimmen, bis auf:

hdohdo schrieb:

Zitat:
(...)
Das „freihändige“ schärfen ohne aufgelegten Rücken ist eher etwas für speziell gelagerte Fälle und auch eher was für „Spezialisten“.

Also diese Schleiftechnik ist aber nur für ganz spezielle "Speziallisten", insbesondere selbsternannte youtube-"profis" die das Gefühl haben ein youtube-kanal und eine Videokamera macht sie zu Gurus.

Zitat:
Du schreibst „Grat aufrichten“. Damit ist eigentlich gemeint den Grat in die Senkrechte zu „biegen“) Das tue ich bei meinen Kochmessern mit dem Abziehstahl.
Beim schärfen ist beim ersten groben Stein das Ziel solange zu schleifen, bis man durchgängig einen Grat an der Schneide fühlen kann. Dieser Grat biegt sich beim schärfen immer zur nicht auf dem Stein liegenden Seite weg und ist dann auf dieser Gegenseite tastbar.

Dieser Bart soll mit feineren Abziehsteinen (bei Dir 8000) dann soweit entfernt werden, dass er zumindest nicht mehr fühl-/tastbar ist.
Den Grat/Bart komplett auf Null zu reduzieren ist in der Praxis kaum erreichbar- sollte aber das Ziel sein.

Das kann ich so nicht bestätigen. Ein Grat wird - solange das Messer nur geschoben (Schleifrichtung - Schneide voran) und nicht gezogen (Schleifrichtung Rücken voran) wird - grundsätzlich nicht ausgebildet.

Siehe: https://scienceofsharp.wordpress.com/2014/04/16/the-honin...

oder: (meine Aufnahme - Draufsicht auf eine Klinge 4000-Fach vergrößert)


Liebe Grüße
Borsif
Diese Nachricht wurde am 01.01.2018 um 20:30 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
02.01.2018, 00:34 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


 Servus,

ich wollte noch den Thread mit den Aufnahmen zu diesem Bild verlinken:
https://forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=32766&...

Bei dem Messer handelt es sich um mein Wacker Allround, welches vom Forumsuser Bartisto geschärft wurde. Wie man sieht, ist die Breite des "Grats" noch deutlich kleiner als 1µm und in keinerlei Richtung "gebogen", sondern quasi ein Keil mit einem mikrokonvexen Ende (Pastenriemen). Die schwarzen Flecke sind das Öl an der Klinge, welches ich versäumt habe vorher wegzuwischen.

Liebe Grüße
Jakub
Diese Nachricht wurde am 02.01.2018 um 00:52 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
02.01.2018, 01:01 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


 „Ein Grat wird - solange das Messer nur geschoben (Schleifrichtung - Schneide voran) und nicht gezogen (Schleifrichtung Rücken voran) wird - grundsätzlich nicht ausgebildet“

Nunja- dann lebe ich eben in dem Paralleluniversum der Linkshänder. Ich „schiebe“ ausschließlich und „ziehe“ prinzipiell nie!
Ich besitze nur drei Rasiermesser, ein paar Kochmesser (C60 und „rostträge“) und ein paar Jagdmesser. Recht wenige Klingen- ich würde mich mitnichten als erfahren bezeichnen.

In meinem Paralelleluniversum der Ahnungslosen gab es noch keine Schneide, bei der sich auch bei „schiebendem“ Schliff kein Grat aufgeworfen hätte.

Bei meinen Stählen braucht es auch kein Mikroskop zur Diagnose, weil sich das mit den Fingerspitzen fühlen lässt. Erst heute Mittag mit einem fabrikneuen Herder Buckelskopf (rostträge) durchexerziert, dessen Auslieferungsschärfe in meinen Augen verbesserungsfähig war...

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,
 
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Diskussionsnachricht 000005
02.01.2018, 09:02 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


 Servus,

Ich möchte meine Aussage noch etwas genauer spezifizieren:
So lange das Messer auf den Steinen _mit wechselschüben_ (= schleifrichtung = schneide voran, das Messer wird nach einem Schub über den Rücken gewendet und wieder zurückgeschoben ) bearbeitet wird, bildet sich kein „Bart“ aus.

Wenn man nur eine Seite des Messers bearbeitet, dann kommt es durchaus dazu, dass sich auf der anderen Seite ein Bart ausbildet, sobald man das Messer im Anschluss von der anderen Seite bearbeitet, kann es dazu kommen, dass dieser (so fern stark genug ausgebildet) sogar abbricht, man kann die Späne dann auf dem Stein sogar sehen/spüren.

Und zu Kochmessern, lieber hdo, kann ich nichts sagen, da ich hier keine Erfahrung habe.

Liebe Grüße
Borsif
Diese Nachricht wurde am 02.01.2018 um 09:04 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
02.01.2018, 11:32 Uhr
matchbox
registriertes Mitglied


 Hallo,

ich danke euch für eure Antworten.

Nachdem ich zu keinen guten Ergebnissen kam, hatte ich vor einem neuen Versuch weitere Beiträge gelesen.

Hier hatte ich mit aufliegendem Messerrücken Schübe auf einem 1000er gemacht. Aber auch hier kam ich am Ende zu keinem akzeptablen Ergebnis.

Für mich das vorläufige Fazit: Golddollar zu hart und falsch geschliffen in Kombination mit billigen Schleifsteinen in Verbindung mit fehlender Erfahrung ist blöd ^^

Nach freundlicher Rücksprache mit Bartisto kaufe ich mir irgendwann ein billiges Dovo und Naniwa Steine.

Viele Grüße

Matchbox
 
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Diskussionsnachricht 000007
02.01.2018, 21:16 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


 Borsif schrieb:

Zitat:
Und zu Kochmessern, lieber hdo, kann ich nichts sagen, da ich hier keine Erfahrung habe.

Bestimmte Sachverhalte gelten universell.

Beim „Grundschliff“ beim setzen der Facetten mit 1er-Wechselschüben beginnen? Das kann nur ein Scherz sein...

--
Wacker JM 2015, Dovo 1/1&1/2 | Herold XXL| Timor CC, R89 | Sputnik | hjm Dachszupf&black fibre | Speick RS&RC | Speick Men Lotion&Balsam,
Diese Nachricht wurde am 02.01.2018 um 21:53 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
02.01.2018, 21:39 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


 @ Matchbox

Habe in den letzten paar Wochen zwei Einsteiger-Dovos gekauft.
Bei einem von beiden hat die Geometrie des Messers ganz gut hingehauen, beim anderen allerdings absolit nicht.

Wenn der Rücken vorne und hinten eine unterschiedliche Stärke aufweisen und die Seitenflächen des Rückens alles sind, nur nicht parallel zur Schneide, dann tun sich u.U. Probleme auf beim schärfen...

Dann gibts zwei Mäglichkeiten:
1) Alle möglichen workarrounds um trotz der Geometrieprobleme die Schneide materialschonend zu schärfen
oder
2) Schneide und Rücken gnadenlos parallel schleifen (geht bei vielen Messern nicht, z.b. „lächelnde Form“). Mit allen Nachteilen die sich daraus ergeben (bei Anblick eines derart „gnadenlos“ korrigierten Messers dürfte einen braven orthodoxen Forenjünger aber der schnelle Herztod ereilen... hone-wear wohin das tränenerfüllte Auge schaut )
Und Facetten > 0,1mm - damit kann man sich doch nicht mehr rasieren!

--
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Diese Nachricht wurde am 02.01.2018 um 21:44 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
08.01.2018, 10:25 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


 hdohdo schrieb:

Zitat:
Borsif schrieb:

Zitat:
Und zu Kochmessern, lieber hdo, kann ich nichts sagen, da ich hier keine Erfahrung habe.

Bestimmte Sachverhalte gelten universell.

Beim „Grundschliff“ beim setzen der Facetten mit 1er-Wechselschüben beginnen? Das kann nur ein Scherz sein...

Hallo hdo,

ich verstehe nicht wieso das ein Scherz sein soll. Bei schmalen Facetten geht es durchaus flott. Falls es zu lange dauert, ist der Stein wohl nicht grob genug, dann würde ich auf 400er oder DMT wechseln. Das sicherste Ergebnis kommt halt mit Wechselschüben.

Liebe Grüße
Borsif
 
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Diskussionsnachricht 000010
08.01.2018, 20:07 Uhr
hdohdo
registriertes Mitglied


 Danke für Deine Erläuterung Borsif!
Werde 1er-Wechselschüber beim nächsten „Inbesitznahme-Ritual“ oder beim nächsten Auffrischungsschliff sicher mal versuchen umzusetzen.

Bin mir aber nicht ganz sicher ob das die prinzipiell zu bevorzugende Variante für unerfahrene Schärfende (zu denen ich mich durchaus auch noch zähle) ist.

Die „ich bastel mir einen Grat“-Methode mag weniger materialschonend sein, ist imho aber doch eigentlich relat. idiotensicher?!
Klar, bei ner Auffrischung verzichte ich selbstredend eh auf die vorsätzliche Produktion eines Grates/Bartes!

--
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Diese Nachricht wurde am 08.01.2018 um 20:10 Uhr von hdohdo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000011
05.04.2018, 22:58 Uhr
matchbox
registriertes Mitglied


 Moin,

nachdem ich mir jetzt einige gebrauchte Messer gekauft habe - ich mag Messer von Friedrich Baurmann - und diese mit einer Ausnahme erfolgreich geschärft habe, wollte ich mich noch bei allen die mir aus dem Forum geholfen haben bedanken

Mein neu gekauftes Robert Klaas bekomme ich einfach nicht vernünftig hin. Drei Anläufe habe ich jetzt gemacht. Beim ersten Versuch waren die Steine nicht richtig plan - eigene Doofheit.
Beim zweiten Versuch keine Ahnung - wohl auch eigene Doofheit ;D
Der bislang letzte Versuch war viel versprechend. Saubere Facette, bin erst auf feinere Steine, nachdem ich über die ganze Klinge Haare vom Arm rasieren konnte. Finish auf 8000er Naniwa, grüne Paste und Leder. Ich konnte mich mit dem Messer auch sanft rasieren, aber das Messer verlor bereits während der Rasur die Schärfe.
Wenn ich mal wieder Lust habe es erneut zu schärfen, werde ich vermutlich ein oder zwei Lagen Isolierband mehr nehmen (ich hatte vorher eine Lage genommen).

Viele Grüße

Matchbox
 
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Diskussionsnachricht 000012
06.04.2018, 21:06 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


 Servus Matchbox,

nur mal aus Interesse zum Robert Klaase: wir breit ist da wohl die Facette? Ich frage weil du schreibst, dass das Messer neu ist. Und in einem meiner Bücher steht geschrieben (sinngemäß): "... Wir haben noch zu prüfen ob der Vorzug die nötige Kraft besitzt. Über den Wert oder Unwert kräftiger Abzüge lässt sich streiten, doch steht das eine fest: Je dünner die Wölbung beim Schleifprozess ausgefallen ist, um so kräftiger sollte der Abzug sein. (...) Starke Abzüge setzen starkem Bartwuchs stärkeren Widerstand entgegen. Schwache Abzüge sind sehr empfindlich und verhalten sich starken Bärten gegenüber passiv. Trotz Haarschärfe springen sie über den Bart weg, ohne das Haat glatt zu durchtschneiden. Das wollen wir beim Vorziehen bedenken. gesetz: 'Die meisten Misserfolge bringen nur schwache Abzüge.' "

Damit ist die Facette gemeint. Wenn diese bei stark hohlen Messern sehr dünn ist, setzt sie starkem Bartwuchs wenig widerstand entgegen. Kann es das vielleicht sein?

Wenn du Lust hast und das Problem nicht eilt, kannst es ja mir schicken, ich kann es mir bei Zeiten mal ansehen (würd wohl halt ein bisschen dauern bis dein Messer wieder zu dir zurück kommt)

Liebe Grüße
Borsif
Diese Nachricht wurde am 06.04.2018 um 21:07 Uhr von Borsif editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
06.04.2018, 23:54 Uhr
matchbox
registriertes Mitglied


 Hallo Borsif,

danke für das Angebot!
Was genau ist mit dem Zitat gemeint?
Vorzug = Schärfen auf dem Stein?
Abzug = Auf dem Leder abziehen?

Ich hatte beim Rasieren das Gefühl, dass die Facette extrem dünn ist. Das würde dann vermutlich auch dafür sprechen, dass ich mal drei Schichten Isolierband probiere, oder?

Viele Grüße

Matchbox
 
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Diskussionsnachricht 000014
08.04.2018, 02:26 Uhr
Borsif
registriertes Mitglied


 Hallo Matchbox,

ja das Zitat ist ein wenig Klobig, ist aus dem Buch 'Das Rasiermesser: Fachbuch für das Messerschmiedehandwerk' aus 1939.

Mit dem Vorzug ist das schärfen auf den gröberen Steinen gemeint, der Abzug dann das Finishen (feinster Stein), bzw die Facette selbst.

Das Zitat sagt für mich folgendes aus: Wenn ein Rasiermesser hohl geschliffen ist, braucht es eine etwas breitere Facette um auch kräftigen Bärten Widerstand zu leisten.

Man stelle sich ein sehr dünn ausgeschliffenes Messer vor und auf diesem eine Facette, die sehr, sehr schmal ist. Dann ist das Messer im Bereich des Übergangs zwischen Facette und Hohlung sehr, sehr dünn und es kann die Facette nicht gut unterstützen. Wenn man nun auf den groben Steinen etwas mehr Zeit verbringt, dann trägt man so viel von dem dünn ausgeschliffenen Material ab, dass die Facette zwar etwas breiter ausfällt, aber das Messer (am Übergang zwischen Facette und Hohlung) eine entsprechende Dicke hat und die Facette bei der Rasur besser unterstützen kann.

Ich rede hier aber von keinen millimeterdicken Facetten ... es gibt aber dünn, sehr dünn und - extrem dünn ...

Aber vielleicht ist das ja bei deinem messer gar nicht das Problem ...

Liebe Grüße
Borsif
 
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