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NassRasur.com-Forum » Sonstige Nassrasurthemen » Der Charakter der Vornehmheit » Themenansicht

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Diskussionsnachricht 000000
15.12.2005, 18:41 Uhr
Rasiervogel23
registriertes Mitglied


Hi,

Der Charakter der Vornehmheit

Genie, sagt ein geflügeltes Wort, ist die grenzenlose Bereitschaft, sich Mühe zu geben, und das wäre auch eine treffende Beschreibung für einen Gentleman. Ein wahrer Gentleman ist jemand, der nichts dem Zufall überläßt. Es reicht nicht, daß man sich tadellos kleidet und daß alles makellos gepflegt ist. Die ganze Erscheinung muß vollkommen sein. Wird es Zeit für einen Haarschnitt, oder sollte man sich beim Barbier von einem Profi rasieren lassen, weil das Ergebnis sichtbar - und fühlbar - besser ist als alles, was man selbst tun kann? Sind die Fingernägel gut manikürt? Sitzt der Hut im richtigen Winkel? Ist der Regenschirm so eng gerollt, wie es sich gehört?
All diese und noch viele weitere Fragen muß ein Gentleman sich stellen, sobald er mit dem Frühstück fertig ist...

(Nick Yapp)

Ich habe gerade an diese Zeilen gedacht und mich gefragt, ob unter den Freunden der guten Rasur eine Tendenz für obige Typbeschreibung erkennbar ist. Finden wir hier die potenziellen Besitzer eines Manufactum Kataloges, GQ Leser, Single Malt Trinker usw.?

Das ein oder andere Indiz habe ich hier schon bemerkt. Dailysoap hat ein Bakelit-Telefon, Lux fühlt sich ohne Hut nicht wirklich angezogen etc., was ich pers. total klasse finde.

Was meint Ihr?

Gruß

RV

Diese Nachricht wurde am 15.12.2005 um 19:35 Uhr von Rasiervogel23 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
15.12.2005, 19:11 Uhr
Vhz
registriertes Mitglied


Diese Meinung teile ich gar nicht, ein Getleman zeichnet sich durch seine Taten und nicht durch Äußerlichkeiten oder Gegenstände aus.

Oder wie Kurbjuhn es in seiner Signatir stehen hat:
"Ein Gentleman ist jemand, der Akkordeon spielen kann, es aber nicht tut."

--
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Diskussionsnachricht 000002
15.12.2005, 19:23 Uhr
Rasiervogel23
registriertes Mitglied


Hi,

da hast Du natürlich auch recht, allerdings reduziert sich dies für mich nicht auf die Taten. Ein gepflegtes Äußeres gehört für mich auch dazu.

Gentleman kommt ja aus dem franz. und bezeichent den Mann mit vornehmer Gesinnung. Und wir sagen ja auch: "Du siehst heute aber vornehm aus."

Gruß

RV

Diese Nachricht wurde am 15.12.2005 um 19:31 Uhr von Rasiervogel23 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
15.12.2005, 19:33 Uhr
Oscar
registriertes Mitglied


Man kann das mit den Benimmregeln auch übertreiben und sich versklaven lassen. Ähnliches gilt für Welt der Dinge, die dasselbe bewirken kann. Schaut euch nur manche Gecken an, wie sie genussvoll ihren Montblanc aufdrehen.
 
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Diskussionsnachricht 000004
15.12.2005, 19:42 Uhr
Vhz
registriertes Mitglied


Oscar schrieb:

Zitat:
Schaut euch nur manche Gecken an, wie sie genussvoll ihren Montblanc aufdrehen.

Liegt alles im Auge des Betrachters. Frag mal einen von diesen "Gecken" was sie von jemanden halten der 3 Rasiermesser hat oder 4 Hobel und dazu noch zig Seifen. Ich glaube die Reaktion wird ähnlich ausfallen.

--
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Diskussionsnachricht 000005
15.12.2005, 19:42 Uhr
Good Cut
registriertes Mitglied


Einen Hut habe ich nicht auf, aber Single Malt trinke ich auch ab und an gerne.
Der Begriff Gentleman lässt sich leider nicht definieren. Den wo ist da der Maßstab? Geld? Kleidung bzw. Erscheinung? Benehmen?
Ich kenne Männer die haben jede Geld und sind keine Gentleman.
So gibt es auch sehr gut gekleidete Typen die nicht diese Bezeichnung erhalten. Es gibt auch Kerle, die sehen aus wie frisch aus der Mülltonne, aber die haben erstklassiges Benehmen.

Ich sehe mich nicht als Gentleman - aber als Geniesser, und zwar unabhängig vom materiellen Wert einer Sache.
Auch eine 75 Cent-Rasiercreme kann ich als Luxus bezeichnen und geniessen.
 
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Diskussionsnachricht 000006
15.12.2005, 19:50 Uhr
~Solinger
Gast


Ein Gentleman? Ich? Nun, als Gentleman würde ich mich nun wirklich nicht bezeichnen.

Aber auf bestimmte Dinge lege auch ich natürlich grundsätzlich Wert! Dazu gehört, wie von Dir bereits erwähnt, der Haarschnitt, die gepflegten Fingernägel (selfmade natürlich), die tägliche Dusche am Morgen, mittlerweile auch die tägliche (!) morgendliche Rasur (früher öfter mal alle zwei Tage), frische Wäsche jeden Tag, ein täglich frisches und von mir gebügeltes Hemd, regelmäßig - und falls erforderlich täglich - gewienerte Fußbekleidung. Da ich nur Dunkles, bzw. ausschließlich "klassisch" Schwarz trage, können farbliche Kombinationskatastrophen gar nicht erst vorkommen... *g*.
Desweiteren trage ich in der kühleren Jahreszeit grundsätzlich keine Jacken, sondern nur Mäntel (entweder elegante Leder- oder Wollmäntel). Man sieht damit einfach "angezogener" aus.Und ich achte überhaupt auf Qualität. Ein qualitativ ordentliches und höherpreisiges Produkt oder Kleidungsstück ist mir lieber als der miese Billigmist, den ich dann relativ schnell mehrmals wieder ersetzen muß...

Dazu gehört allerdings auch, auf bestimmte Dinge zu verzichten. Die da wären: kurze Hosen im Sommer (schrecklich, gar grausig die unbekleideten Männerbeine überall auf den Straßen und in den Supermärkten, die laufen mit 30, 40 oder gar 60 noch rum wie kleine Jungs. Kurze Hosen gehören an den Strand. Oder in den heimischen Garten von mir aus. Aber nur dorthin bitteschön!). Dazu gehören auch schlabbrige ausgewaschene alte T-Shirts oder ähnliches, Sandalen ohne oder mit Socken, überhaupt Schuhe OHNE Socken und natürlich der auch heute noch oft zu sehende Super-GAU: Tennissocken. Und Mützen jeglicher Art im Winter (bitte auf die Skipiste damit!). Jacken mit Kapuzen, prolliger GOLDschmuck (Silber, Platin wirkt doch viel eleganter!) und und und...

Ach, mir fällt noch so viel ein im Pro- und Contrabereich. Ist alles nicht vollständig. Und mit Äußerlichkeiten allein ist es natürlich nicht getan. Nicht unerwähnt sollte bleiben, daß ein respektvoller und freundlicher Umgang mit den Mitmenschen nicht als überholte Verhaltensweise aus vergangener Zeit betrachtet werden sollte. Den immer weiter fortschreitenden Werteverlust wird man wohl nicht leugnen können. Aber ich schweife langsam ab...

Euch allen einen angenehmen und streßfreien (Feier)Abend.

Oliver
 
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Diskussionsnachricht 000007
15.12.2005, 20:09 Uhr
Rasiervogel23
registriertes Mitglied


@Good Cut:....Auch eine 75 Cent-Rasiercreme kann ich als Luxus bezeichnen und geniessen....

Sehe ich auch so, selbst ein einfaches Butterbrot kann der höchste Genuß sein.

@Solinger: Du scheinst Bernhard Roetzel´s Gentleman gelesen zu haben? Mit Deinem Posting rennst Du bei mir offene Türen ein. Gerade die kurzen Hosen im Sommer, echt gruselig. Du hast den Sakko auf T-Shirt vergessen, wer mag sich da den Kragen des Sakko vorstellen.


Gruß

RV

Diese Nachricht wurde am 15.12.2005 um 20:11 Uhr von Rasiervogel23 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
15.12.2005, 20:10 Uhr
~Solinger
Gast




Zitat:
Man kann das mit den Benimmregeln auch übertreiben und sich versklaven lassen. Ähnliches gilt für Welt der Dinge, die dasselbe bewirken kann. Schaut euch nur manche Gecken an, wie sie genussvoll ihren Montblanc aufdrehen.

Nein, das sehe ich absolut nicht so! Und um bei dem Beispiel zu bleiben: da ich für gewöhnlich viel und oft schreiben (muß), praktiziere ich das doch lieber mit einem Erzeugnis, das z.B. gut in der Hand liegt und an dem sich mein Auge auch noch erfreuen kann. Anstatt mit dem Plastikwerbegeschenk aus der Lotto-Annahmestelle rumschmieren zu müssen...

Der Geck (Oliver, der zwar keinen Montblanc besitzt, dafür etwas anderes Schönes. Aber wir machen ja keine Schleichwerbung hier...)
 
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Diskussionsnachricht 000009
15.12.2005, 20:12 Uhr
~TomH
Gast


Howdy,

Oliver, find' ich echt super, Deine Einstellung..., eben doch ganz Gentlemen-Like...

Gruss

Thomas
 
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Diskussionsnachricht 000010
15.12.2005, 20:24 Uhr
~Solinger
Gast




Zitat:
@Solinger: Du scheinst Bernhard Roetzel´s Gentleman gelesen zu haben? Mit Deinem Posting rennst Du bei mir offene Türen ein. Gerade die kurzen Hosen im Sommer, echt gruselig. Du hast das Sakko auf T-Shirt vergessen, wer mag sich da den Kragen des Sakko vorstellen.

Zu meiner Schande muß ich gestehen: Nein, das habe ich nicht! Sollte ich? Dann werde ich es nachholen!

Sakko auf T-Shirt? Richtig, absolut gruselig! Und auch nicht unbedingt schön (aber oft praktiziert): Sakko auf kurzärmeligen Hemden. Zumindest für mich kein Augenschmaus, wenn die nackten Arme (ohne Manschetten) aus den Ärmeln hervorkriechen.

Aber ich sagte ja bereits: die Liste ist bei weitem noch nicht vollständig...

Gruß, Oliver
 
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Diskussionsnachricht 000011
15.12.2005, 20:33 Uhr
Rasiervogel23
registriertes Mitglied


@Solinger: Dein erstes Posting auf diesen Thread könnte quasi auf der Rückseite des Buches stehen. Ich kann es Dir nur empfehlen, es wird Dir sicherlich sehr gefallen.

Gruß

RV
 
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Diskussionsnachricht 000012
15.12.2005, 20:48 Uhr
~Solinger
Gast


@Rasiervogel:

Da bin ich mir sicher! Ich werde es mir zu Gemüte führen und zu gegebener Zeit berichten. Danke für den Tipp!

Gruß, Oliver
 
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Diskussionsnachricht 000013
15.12.2005, 21:21 Uhr
Bibo
registriertes Mitglied


@Solinger:

Sommer, Sonne... beige Leinenhose (selbsverständlich lang), cognacfarbene Gucci-Loafer...

Würdest du wirklich Socken anziehen? Selbst die kurzen Strümpflinge würden nicht wirklich passen!
 
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Diskussionsnachricht 000014
15.12.2005, 21:34 Uhr
Rasiervogel23
registriertes Mitglied


@bibo:

"Wer im Sommer Loafer trägt, sollte ganz auf Strümpfe verzichten, wenn es der Anlass zuläßt." (Der Gentleman 2004)

Diese Nachricht wurde am 15.12.2005 um 21:34 Uhr von Rasiervogel23 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
15.12.2005, 21:43 Uhr
Bibo
registriertes Mitglied


@Rasiervogel: Meine Rede - Danke für die Bestätigung "schwarz auf weiss" ;-)
 
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Diskussionsnachricht 000016
15.12.2005, 22:10 Uhr
erik kormann
registriertes Mitglied


Das mit den Kleidern ist so eine Sache. Sie machen Leute und im Märchen zugleich einen ganzen Kaiser. Die sprichwörtliche Wendung wurde durch den Titel eines Andersen-Märchens geprägt; die Stoffe sind so imaginär wie die Herrschaft des Königs selbst, der etwas zu tragen meint, was er nicht hat, und, was oft übersehen wird, was er gar nicht ist. Mächtig.

Und nach allem was ich gelernt habe, verlasse ich mich nur noch ungern auf diese äußere Hülle. Ich wurde schon viel zu oft enttäuscht und wenn ich daran denke, mit wieviel Würde mir Leute begegnen die wenig besitzen, dann muß es auch einen Adel der Seele geben. Deshalb habe ich vor langer Zeit begonnen, mehr auf das Verhalten der Menschen zu achten, die mir begegnen.

Bei uns im Laden kommen sehr viel Menschen ganz unterschiedlicher Art und Herkunft zusammen und ich kann leider nicht feststellen, daß gute Kleidung und teure Accessoires mit Anstand und Höflichkeit einhergehen.
Es ist auch nicht das Gegenteil! Manche Leute können nicht mal guten Tag sagen und das betrifft alle Kleidungsvarianten.

Ich freue mich, wenn mir Leute offen und höflich begegnen. Diese Vornehmheit der Gesinnung ist mir lieber als eine schicke Krawatte. Geht beides Hand in Hand ist es doppelt schön.
 
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Diskussionsnachricht 000017
15.12.2005, 22:25 Uhr
Razor Ramon
registriertes Mitglied


Eine Sache des Stils - und vermutlich auch des Alters. Als junger Mann - und auch als junge Frau - kann man sich so ziemlich alles erlauben. In Puncto Kleidung und Erscheinungsbild, meine ich.
Bin früher auch gerne lässig mit Jeans und T-Shirt rumgelaufen. Und meine Herren, es gab Zeiten, da waren "Tennis"-Socken total in zu Jeans und italienischen Schuhen. Auch Sakko direkt über`m T-Shirt war angesagt. Bitte nicht vergessen, wir waren alle mal jung - siehe oben.
Auch unrasiert bzw. mit 3-Tage Bart war und ist in bei jungen Männern.
Wenn der Bart dann aus grauen Stoppeln besteht, sieht es eher ungepflegt aus.
Hüte trage ich heute noch nicht, obwohl ich gelegentlich damnit liebäugele. Auf ein gepflegtes Äußeres lege ich sehr wohl wert. Schirme, egal ob eng oder nicht gerollt, sind noch immer nichts für mich. Wer weiß, vielleicht in 2 - 3 Dekaden?
Alles in allem kann ich mich leider nicht als Gentleman im klassichem Sinne bezeichnen. Und falls der Begriff wirklich aus dem Französischem kommt, was mir neu ist, bedauere ich es auch nicht.

Grüße aus Esslingen
Matthias.
 
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Diskussionsnachricht 000018
15.12.2005, 22:50 Uhr
Oscar
registriertes Mitglied


Die Worte zum guten Angezogenheit kann ich voll unterschreiben. Männer in kurzen Hosen sind ein Greuel. Gleiches gilt aber auch für diese neumodischen Hosen, die durch Reißverschlüsse in kurz umgewandelt werden können. Manche haben sogar 2 Reißverschlüsse für alle Fälle: Kurz und 3/4.

Allerdings ist die Grenze zwischen Gentlemen-like und Geck auch fließend. Gartenarbeit im Anzug oder schwarzer Anzug beim Bootsausflug, das ist genauzso unschicklich wie ballonseidene Trainingsanzüge im Cafe.

Vernünftige Schreibgeräte sind ein Muss. Das Zelebrieren von Aufdrehritualen ist neureiches Getue.
 
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Diskussionsnachricht 000019
15.12.2005, 23:03 Uhr
Holger_Schmitz
registriertes Mitglied


Interessantes Thema ...

Auf angenehme Umgangsformen (vor allem nicht übertriebene Schleimigkeit)lege ich auch viel Wert, vor allem Beständigkeit, eine klare Linie und Ehrlichkeit sowie keine Leute zu bescheißen, und das als Vetriebler im EDV-Segment wohl eher selten wie ich es oftmals erleben muß. Aber das ganze zeigt sich langfristig als die einzig Wahre Vorgehensweise.

Mit der Optik habe ich so mein Problem. Klar die alltägliche Körperhygiene ist 1a, vor allem bin ich seit dem Hobel immer perfekt rasiert, aber mit Haarstyling, Krawatte, Hemd und Sakko und dem ganzen Kram habe ich es nicht, das einzig Vornehme ist wenn ich mal ein Hemd anhabe (meist auch schusselig selbst gebügelt) ein edler Keramik-Stift bei dem schon einige Leute verblasst sind. Damit bin ich sozusagen bei mir in der Firma und bei vielen Firmen und Lieferanten das Enfant-Terrible mit der Konsequenz daß ich mir überlege ob und mit welchen Kunden ich Kontakt pflege. Wobei es mittlerweile auch in den "oberen Etagen" für einige anscheinend mal angenehm ist mit "Normal" gekleideten Menschen Kontakt zu pflegen.

Ordentlich "verkleidet" (so nenne ich es immer) hat man es allerdings leichter, das merke ich wenn ich mich in meine mobile Kaffeebar Klamotten werfe und etwas aufbrezel.

Aber warum in aller Welt dürfen Männer keine kurzen Hosen tragen oder Barfuß (oder mit Sandalen o.ä.) durch die Gegend laufen ? Ok, es gibt sicherlich einige grauenhaften Varianten (Stichwort Tennissocke mit Sandale oder extrem ungepflege Männerfüße - igitt) aber das Bild in der Werbung zeigt oftmals leicht bekleidete Männer die allerdings vom Körper schon etwas hermachen. Man muß sich halt die Grenzen des ästhetischen vor Auge halten und sich überlegen ob man sich seiner Umwelt antun möchte/kann oder nicht (und das auch geschlechterunspezifisch).

Interessanterweise sind es die Frauen die meckern wenn Männer im Sommer mit langen Klamotten durch die Gegend laufen und es sind auch die Frauen die meckern wenn man es anders macht...

Interessanterweise sind es die Frauen die bei uns im Sommer barfuß durch die Firma schluppen und es sind die gleichen Frauen die doof gucken wenn man es als Mann auch macht, aber ein Gewöhnungseffekt stellt sich schnell ein wie ich dieses Jahr gemerkt habe als ich ein paar Tage mit Schlappen Marke Borkenstock-Klon ohne Socken durch die Firmenweltgeschichte geschlappt bin weil ich mit ein paar fette (Brand-)Laufblasen zugelegt hatte. Besser als Krank zu feiern.

Interessanterweise sind es Frauen die von Männern tolle Umgangsformen erwarten, erfüllt man diese führt man was im Schilde, erfüllt man sie nicht ist man ein Arsch.

Auf die äußere Etikette lege ich mittlerweile gar keinen Wert mehr, der Inhalt zählt und manchmal passt auch die optisch ansprechende Etikette zur inneren Etikette.

Schöne Scheinwelt die mittlerweile stilisiert wird.

Gruß
Holger
 
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Diskussionsnachricht 000020
15.12.2005, 23:10 Uhr
Bibo
registriertes Mitglied


Ab wann sind Hosen zu kurz?

Wenn sie nicht die Schuhe berühren!


Gruß
Mathias
 
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Diskussionsnachricht 000021
15.12.2005, 23:39 Uhr
Holger_Schmitz
registriertes Mitglied


Razor Ramons Kommentar ist übrigens auch gut und treffend, da habe ich ja vielleicht noch Entwicklungschancen mit 30,5 Jahren noch irgendwann in ein passendes Outfit reinzuwachsen.

Super lustig finde ich immer die knapp 20 jährigen Vertriebsschnösel-Managern mit langen amerikanischen Titel auf der Visitenkarte aus der vergoldeten Schatulle die irgendwie noch in ihre edle Verkleidung reinwachsen müßten und über perfekt einstudierte Verhaltensmaßnahmen verfügen.

Eine echte "Authentizität" ist für "Gentlemen-Like" m.E. nach auch eine Notwendigkeit.

Ich glaube ich sollte mich jetzt aber mit vornehmen Schweigen zurückziehen bevor ich mich hier heiß schreibe.

Gute Nacht
Holger
 
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Diskussionsnachricht 000022
15.12.2005, 23:47 Uhr
erik kormann
registriertes Mitglied


Das Thema ist verführerisch, oder? Und machen Kleider wirklich Leute?

"Er hat gar nichts an!" rief zuletzt das ganze Volk. Das kränkte den Kaiser, denn ihm schien es, als ob sie recht haben könnten. Aber er dachte bei sich:`Die Prozession muß ich schon noch aushalten. Und so trug er sich noch stolzer, und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war.

Huch, ein Zitat. Gehört doch gar nicht in diese Rubrik. Bis morgen.
 
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Diskussionsnachricht 000023
16.12.2005, 00:13 Uhr
MacBlade
registriertes Mitglied


also wenn ich jeden tag im büro mit hemd & krawatte rumlaufen müsste,
würde ich mein profil bei jobpilot.de wieder aktivieren.

--
Gruß, Tom
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Diskussionsnachricht 000024
16.12.2005, 14:29 Uhr
hein
registriertes Mitglied


Also, wie der Begriff des Gentleman hier angegangen wird,
das geht ja auf keine Kuhhaut! (Mal abgesehen davon, daß es sich hier "nur" um ein Wort handelt!) Hier wird alles miteinander vermischt, daß man in hippen Styleguides (wie das heute heißt) finden kann: Modische Empfehlungen, Verhaltenskodices etc. pp. Vergeßt mal diesen ganzen Quatsch und besinnt euch auf das, was die breite Masse eigentlich damit meint, wenn sie (ernsthaft) sagt, jemand verhalte sich wie ein Gentleman. Da geht es um Höflichkeit. Da geht es um Stil in einem viel größeren Sinne, als nur bei Kleidung und Körperpflege. Es geht um eine Lebenseinstellung im generellen Sinne.

Ich will hier nicht auch noch meine persönliche Meinung erschöpfend wiedergeben, aber ich denke, hier muß ernsthaft mal eine Empfehlung ausgesprochen werden:

"Der Gentleman", Martin Scherer, 2003, DTV-Verlag.

Das klingt natürlich /wieder/ nur wie eines dieser Bücher, die einem zu sagen versuchen, wie man sich zu verhalten hat. Eine Benimm-Fibel, wenn man so will. Aber wer sich ein bißchen auskennt, wird hellhörig, wenn ich sage, daß dieses Buch ein Schriftstück besonders oft zitiert: den "Knigge". Oder besser gesagt: Das Buch "Über den Umgang mit Menschen" von Adolf Freiherr Knigge. Ein Weltbuch. Wer nur den /Begriff/ "Knigge" kennt, verdrehe an dieser Stelle bitte nicht die Augen. Erst mal ins Buch schauen. Es ist eben /nicht/, was der Volksmund einen glauben macht. Und in die gleiche Kerbe schlägt Scherer. In einem sehr lesbaren Stil, wie ich finde. Nicht aufgesetzt, mit sehr vielen Bezügen auf bereits Gesagtes, charmant, zurückhaltend. Präsentierend, nicht belehrend. Das Buch ist allemal ein Weihnachtsgeschenk wert. Und vor allem die, die sich selbst für einen sogenannten Gentleman halten, sollten einen Blick hineinwagen.

Ich hoffe, ich habe niemanden persönlich beleidigt. Das erledigt sich meist ganz schnell, wenn ich sage, daß derjenige offensichtlich eine andere Vorstellung vom Begriff des Gentlemans hat. Aber trotzdem, versucht mal dieses Buch, bevor ihr euch in Benimmregeln und Kleidungsfragen vergaloppiert. Ein Gentleman braucht keine Regeln, ihm sagt sein gesunder Menschenverstand, wie er sich zu verhalten hat, und was an welcher Stelle angemessen ist und was nicht. Daß das ein (langer) Prozeß ist, sollte ohnehin klar sein.

Jetzt sage ich es doch: Ich persönlich halte mich (auch) für einen Genießer. Mehr nicht. Alles andere wäre mit 26 Lenzen vermutlich auch äußerst töricht...

Eine schöne Adventszeit,
hein.

PS: Und den Genie-Spruch ganz oben finde ich absolut daneben. Es reicht keineswegs, sich nur Mühe zu geben. Oder sogar nur die Bereitschaft dazu. Zum Genie gehört nun doch einiges mehr! Ich bitte das nicht zu verkennen, und in Zukunft weniger inflationär mit solchen großen Worten umzugehen. Danke.

Diese Nachricht wurde am 16.12.2005 um 14:33 Uhr von hein editiert.
 
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