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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » Toleranzen bei M5 Gewinde, wenn Griff und Kopf nicht passen » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
24.04.2018, 11:25 Uhr
Sano
registriertes Mitglied


Hallo,

kann mir jemand erklären, wie groß die Schrauben der Rasierdeckel minimal und maximal sein dürfen, wenn das Loch im Griff exakt wäre.

Also so ungefähr 4.8mm bis 5.2mm, aber was sind die exakten Werte?

Verschiebt sich das Interval einfach, wenn das Loch 0.1mm zu groß ist.

Ist es eigentlich vorteilhaft, wenn die Toleranzen klein sind, oder wird das Ganze eh erst stabil, wenn der Griff eng an der Platte liegt?
 
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Diskussionsnachricht 000001
24.04.2018, 12:15 Uhr
sw_
registriertes Mitglied


https://de.wikipedia.org/wiki/Metrisches_ISO-Gewinde

Ich würde behaupten, je besser alles sitzt, desto weniger dürften die Gewinde verschleißen. Die bisher mit Abstand besten Toleranzen hatte ich beim Razorock Mamba, mir scheint, bei den meisten Hobeln hat die Schraube einen etwas zu geringen Durchmesser. Da wackelt wirklich jeder Griff, bis man ihn festzieht.

Diese Nachricht wurde am 24.04.2018 um 12:16 Uhr von sw_ editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
24.04.2018, 13:23 Uhr
Sano
registriertes Mitglied


Hallo,

wikipedia hatte ich schon gefunden. Mir fehlen aber die Zahlen über die Gewindendurchmesser, die ich messen kann.

Ich würde auch annehmen, dass die Stahl- und Alu-Versionen genauer sind, da sie nicht verchromt werden.
 
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Diskussionsnachricht 000003
24.04.2018, 17:03 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Alles genormt:

https://www.ganter-griff.de/uploads/tx_rldownloadlist/iso...

Alles was von der Norm abweicht ist eigentlich zu verwerfen.

Gewinde die nach dem schneiden beschichtet werden, werden mit Gewindebohrer bzw Schneideisen gefertigt die in einem anderen Toleranzfeld liegen.
 
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Diskussionsnachricht 000004
24.04.2018, 17:21 Uhr
Sano
registriertes Mitglied


o.k., das kann ich messen ... aber ich glaube da verstoßen einige.

Problematisch wird es halt, wenn der vorgesehene Griff halt null Verbindung mehr hat.
 
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Diskussionsnachricht 000005
24.04.2018, 17:58 Uhr
DCMOT
registriertes Mitglied


Sano schrieb:

Zitat:
Hallo,

kann mir jemand erklären, wie groß die Schrauben der Rasierdeckel minimal und maximal sein dürfen, wenn das Loch im Griff exakt wäre.

Also so ungefähr 4.8mm bis 5.2mm, aber was sind die exakten Werte?

Ist es eigentlich vorteilhaft, wenn die Toleranzen klein sind, oder wird das Ganze eh erst stabil, wenn der Griff eng an der Platte liegt?

Toleranzen an Gewinden sind im normalen Maschinenbau normalerweise kein Thema, daher findet man wenig Informationen darüber.

Grundsätzlich muss man zwischen der Toleranzlage und Toleranzbreite unterscheiden.

Die Lage gibt an, wo die Mitte des Toleranzbereichs liegt, die Breite wie weit Minimum und Maximum vom Mittelwert abweichen dürfen.

Normale Gewindebohrer und Gewindeschneider sind für eine Toleranz von 6g bzw. 6h ausgelegt.

g bedeutet etwas Luft (h wäre etwas bis 0 Luft) und 6 bedeutet ziemlich genau.

Metrisches Gewinde hat einen Winkel von 60°, wird also mit einem gleichseitigen Dreieck geschnitten. Konstant ist dabei die Steigung P, bei M5 sind das 0,8 mm pro Umdrehung.

Die Höhe H des Dreiecks ist Wurzel(3)/2, also ungefähr 0,86 * P.

Da man keine Spitzen schneiden will, wird beim Außengewinde die Spitze um H/8 und der Gewindegrund um H/4 verrundet.

Das Nennmaß des Gewindes ist der Außendurchmesser nach dem Verrunden, das gedachte Dreieck ist also etwas nach außen verschoben.
Der Außendurchmesser ist immer noch 5 mm.

Wenn das Gewinde beschichtet wird, so muss es mit einer kleineren Toleranzlage gefertigt werden (6f oder 6e), die Breite des Toleranzfeldes bleibt aber gleich.

Die Toleranzen beziehen sich auf die Gewindesteigung und nicht den Durchmesser.

Bei einer Toleranz von 6 ergibt sich bei 0,8 mm Steigung eine Toleranzbreite von ± 150 µm, also 0,15 mm für den Außendurchmesser.

Auf iso-gewinde.at gibt es einen Toleranzrechner, der die zulässigen Maße ausrechnet.

Grundsätzlich gilt, das Gewinde nicht zentrieren, sie wackeln, bis sie festgezogen sind. Wenn man das Gewinde festzieht, drückt man in eine Richtung das Spiel raus.

Zum Schluss noch der obligatorische Hinweis:

Zitat:
Nach fest kommt ab.

Je geringer die Flankenüberdeckung (der tragende Anteil) des Gewindes ist, um so höher ist die Pressung und damit die Verformung.

Schalten Sie auch nächste Woche wieder ein, dan geht es um Reibung im Gewinde, die Zusammenhänge zwischen Anzugsmoment und Vorspannkraft.

--
Merkur 23C, ISANA Limited Edition , Gillette Old Type, Fatip OC Astra, Derby Premium, Rapira
ISANA, hjm Dachs Proraso, Tabac u.v.a.

Diese Nachricht wurde am 24.04.2018 um 17:59 Uhr von DCMOT editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
24.04.2018, 18:57 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Da schalte ich doch nächste Woche sicher wieder ein.

Herrliche ausführliche Erklärung, wie aus dem Lehrbuch.
 
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Diskussionsnachricht 000007
27.04.2018, 10:53 Uhr
Sano
registriertes Mitglied


verstehe ich das richtig:

M 5 0,8
d = Deckelschraubendicke sollte max 4,976 min 4,826
D = Griffbohrung sollte min 4,134 max 4,334
sein

Das wird aber oft nicht erfüllt. Ich habe mehrere Deckel mit 4.7x mm Schrauben und Ausreißer bis 4.5mm. D.h. Abweichungen bis 0.32mm

Die Bohrung kann ich nicht messen, oder?

Ein Griff kann eine 4.5mm Schraube gar nicht packen, also muss die Bohrung breiter sein d.h. er weicht also mindestens 0.2mm in D ab.
 
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Diskussionsnachricht 000008
27.04.2018, 16:59 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Natürlich kannst du den Innendurchmesser messen.
Selbst wenn du keinen Messschieber (Schieblehre) hast.


https://www.talu.de/messschieber-aufbau/

Mit was misst du denn?

Im Falle eines Falles kannst du auch Bohrer aus einer Bohrercassette nehmen.
(Falls du eine hast die in 0,1mm Schritten abgestuft ist)
So kannst du wenigstens auf 0,1mm genau prüfen indem du den Schaft des Bohrers in das Bohrloch steckst.
 
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Diskussionsnachricht 000009
27.04.2018, 17:20 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


Besorg dir doch einfach einmal eine M5er Schraube und eine M5 Mutter.
Damit kannst du testen wie gut es passen müßte.
 
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Diskussionsnachricht 000010
27.04.2018, 17:47 Uhr
guanabat
registriertes Mitglied




Zitat:
Sano schrieb:
Das wird aber oft nicht erfüllt.

Muss es auch nicht. Eine Gewindestange mit 5mm Durchmesser und einer Gewindesteigung von 0.8 muss nicht zwingend M5 sein.
 
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Diskussionsnachricht 000011
27.04.2018, 18:46 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


@ guanabat
Und welches Normgewinde schlägst du bei 5mm Durchmesser mit einer 0,8mm Steigung vor?

Um es kurz zu machen, ich habe mir gerade eine M5er Schraube und eine M5er Mutter genommen, und damit an einem Mühle Kopf UND Griff sowie an einem G+F Kopf UND Griff probiert.
Die Schraube passt in beiden Griffen und die Mutter passt an beiden Köpfen.
Für mich ist es M5 und bleibt M5.
Es gibt, aus meiner Sicht, auch keinen Grund in Deutschland von der üblichen Gewindenorm für 08/15 Standardschrauben ab zu weichen.

(Leider habe ich keine weiteren Hobel hier um zu testen)
 
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Diskussionsnachricht 000012
28.04.2018, 11:31 Uhr
Sano
registriertes Mitglied


normale Schraube und Mutter bringt nicht viel. Die greifen natürlich viel besser. Rasierer halten erst richtig, wenn der Deckel angedrückt wird. Das kann durchaus auch Absicht sein.

Mein Problem sind ein Deckel mit viel zu kleiner Schraube mit einem Griff mit zu breiter Bohrung. Nur diese beiden gegenläufigen Verstöße passen nicht mehr zusammen. Alles innerhalb der Norm und auch noch etwas außerhalb passt.

Es ist natürlich eine anstrengende Diskussion, Abweichungen außerhalb der Norm gegeneinander abzuwägen.

Ich habe nun eine kleinen Messschieber und ein Micrometer
 
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Diskussionsnachricht 000013
28.04.2018, 14:50 Uhr
guanabat
registriertes Mitglied




Zitat:
Nur diese beiden gegenläufigen Verstöße passen nicht mehr zusammen. Alles innerhalb der Norm und auch noch etwas außerhalb passt.

Es ist natürlich eine anstrengende Diskussion, Abweichungen außerhalb der Norm gegeneinander abzuwägen.

Normen haben Geltungsbereiche.

Natürlich ist es sinnvoll ein Normgewinde einzusetzen, aber so lange mein Produkt keinem Geltungsbereich einer Norm unterliegen kann ich meine Toleranzen wählen wie ich will so lange mein Produkt den Zweck erfüllt den ich damit bewerbe. Die Beobachtung, dass sich viele Gewinde ausserhalb der Vorgaben für eine DIN M5 befinden ist schon richtig, nur ist einfach die Frage muss die Schraube oder Bohrungen an einem Hobel auch der Spezifikation M5 inklusive Toleranzband entsprechen muss. "Verstoss" ist deshalb eher eine eher unglückliche Wortwahl, weil dabei halt der Geltungsbereich der Norm die eine M5 beschreibt ausser Betracht gezogen wurde. Es ist ja kein Verstoss, weil der Rasierhobel nie für die Austauschbarkeit mit Aftermarketteilen von Drittanbietern vorgesehen wurde.
 
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Diskussionsnachricht 000014
28.04.2018, 15:10 Uhr
Alvaro
registriertes Mitglied


guanabat schrieb:

Zitat:
Normen haben Geltungsbereiche.

Natürlich ist es sinnvoll ein Normgewinde einzusetzen, aber so lange mein Produkt keinem Geltungsbereich einer Norm unterliegen kann ich meine Toleranzen wählen wie ich will so lange mein Produkt den Zweck erfüllt den ich damit bewerbe. Die Beobachtung, dass sich viele Gewinde ausserhalb der Vorgaben für eine DIN M5 befinden ist schon richtig, nur ist einfach die Frage muss die Schraube oder Bohrungen an einem Hobel auch der Spezifikation M5 inklusive Toleranzband entsprechen muss. "Verstoss" ist deshalb eher eine eher unglückliche Wortwahl, weil dabei halt der Geltungsbereich der Norm die eine M5 beschreibt ausser Betracht gezogen wurde. Es ist ja kein Verstoss, weil der Rasierhobel nie für die Austauschbarkeit mit Aftermarketteilen von Drittanbietern vorgesehen wurde.

Meinst du etwa die Hersteller von Hobeln lassen sich deswegen extra Werkzeuge anfertigen um absichtlich KEIN Normgewinde zu haben?
Warum sollte man diese Extrakosten in kauf nehmen?

Für mich wurde da, in der Produktion, nur schlampig gearbeiten.
 
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Diskussionsnachricht 000015
15.05.2018, 20:18 Uhr
Sano
registriertes Mitglied


Ich verlinke mal einen Artikel über Above the Tie, weil er so nett ist
https://craftsmanship.net/occupy-your-bathroom/
Ist aber auf English.

Unterhalb der Hälfte ist was wirklich Interessantes (crtl F zum Suchen von '1/'):
within tolerances of 1/10,000th of an inch
Das ist ein 1/400 mmm .... kann das sein?

Da ich bei den Schrauben und auch bei anderen Maßen schon Abweichungen in Zehntel mm gemessen habe, würde mich das beeindrucken.

Die Auflistung der Klingenspalte in FAQ ganz unten:
https://www.abovethetie.com/pages/faq

ist ja so fein abgestuft, dass dies bei schlecht eingehaltenen Toleranzen gar keinen Sinn ergibt, weil die Schwankungen viel größer als die Abstufungen sind.
 
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