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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Rasiermessergründlichkeit » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
05.09.2019, 22:26 Uhr
wasserwerk
registriertes Mitglied


Ein Zitat aus Rasiermesser-FAQ: „Bis man es kann, macht es zwar schon Spaß [...], aber die Rasur wird in der Gründlichkeit kaum an die Ergebnisse eines Hobels oder eines Systemrasierers herankommen.“

Verstehe ich das richtig, dass man sich mit einem Hobel gründlicher rasieren kann als mit einem Rasiermesser? (natürlich vorausgesetzt, dass an beiden Werkzeugen Kenner dran sind). Ich dachte, es wäre gerade umgekehrt.
 
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Diskussionsnachricht 000001
05.09.2019, 22:40 Uhr
EasyRider
registriertes Mitglied


wasserwerk schrieb:

Zitat:
Ich dachte, es wäre gerade umgekehrt.

Ist es auch! Wenn man es wirklich kann. Aber das braucht seine Zeit. Und in dieser sind Hobel und Systemie (vor allem am Kinn)sicher gründlicher. Danach nicht mehr.

--
In allen Schliffarten Dachs, Ross und Sau und auch den ein oder anderen Synthie Jede Menge Am liebsten schön schlotzig Von Armani bis Wodka
 
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Diskussionsnachricht 000002
05.09.2019, 22:48 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hallo wasserwerker,

ich kann diese Auffassung in keiner Weise teilen. Ich weiß auch nicht, auf was sich diese Berhauptung gründet. Sie ist mir rätselhaft. ---
Selbstverständlich habe ich auch jahrelange Erfahrungen in der Hobelrasur, bevor ich vor Jahrzehnten zum Messer wechselte. Seit diesem Wechsel ist kein einziges Mal der Hobel benutzt worden. Ein Klingenvorrat ist noch da, der Hobel auch, ein Gilette mit Einstellring für den Klingenspalt. Ich hoffe, dass ich diesen Hobel nie einsetzen muss, denn dann wird meine Hand zittrig sein.

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000003
06.09.2019, 08:35 Uhr
Faust des Nordsterns
registriertes Mitglied


Ich dachte bislang auch wie wasserwerker.

Die dickere Klinge des Messers sorgt zwar für sanftere, dafür aber weniger gründliche Rasuren. Was mir erst einmal plausibel erschien.

Umso besser, dass es sich nicht unbedingt so verhalten muss.

--
Alles Behaartsein ist tierisch. Die Rasur ist das Abzeichen höherer Zivilisation.
Arthur Schopenhauer, 1851.

Diese Nachricht wurde am 06.09.2019 um 08:36 Uhr von Faust des Nordsterns editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
06.09.2019, 09:35 Uhr
GinTonic
registriertes Mitglied


wasserwerk schrieb:

Zitat:
Ein Zitat aus Rasiermesser-FAQ: „Bis man es kann, macht es zwar schon Spaß [...], aber die Rasur wird in der Gründlichkeit kaum an die Ergebnisse eines Hobels oder eines Systemrasierers herankommen.“

Verstehe ich das richtig, dass man sich mit einem Hobel gründlicher rasieren kann als mit einem Rasiermesser? (natürlich vorausgesetzt, dass an beiden Werkzeugen Kenner dran sind). Ich dachte, es wäre gerade umgekehrt.

Ich spreche jetzt nur aus meiner eigenen Erfahrung.
Ja, zu Anfang war die Messer- Rasur nicht so gründlich wie die Hobelrasur. Und man könnte in dieser Phase meinen, ein Messer ist nicht ganz so gründlich.
Die Lernkurve mit dem Messer ist viel steiler.

Nachher, wenn man sich mit dem Messer rasieren kann, nimmt sich das aber nicht mehr viel. Mit beidem kann ich mich wunderbar gründlich und schonend rasieren. Es ist nur ein ganz anderes Rasurgefühl und eine andere Handhabung.

Das mit der gründlichen und schonenden Messer-Rasur gilt aber auch nur dann, wenn das Messer vernünftig scharf ist. Ist das Messer mit fester Klinge nicht so scharf, oder, nicht mehr, soo scharf, dann ist sicherlich die Klinge im Hobel oder Shavette besser.

Ich bevorzuge deshalb eine Shavette. Ein Messer auf gleicher schärfe zu halten, die einer neuen Wechselklinge entspricht, ist nicht ganz soo praktisch und unkompliziert.
 
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Diskussionsnachricht 000005
06.09.2019, 12:43 Uhr
Riddick
registriertes Mitglied


wasserwerk schrieb:

Zitat:
...Verstehe ich das richtig, dass man sich mit einem Hobel gründlicher rasieren kann als mit einem Rasiermesser? (natürlich vorausgesetzt, dass an beiden Werkzeugen Kenner dran sind). Ich dachte, es wäre gerade umgekehrt.

Dies gilt nur solange man(n) die Messerrasur nicht beherrscht! Die Hobelrasur ist:
a) Schneller zu erlernen
b) Weniger von den eigenen "Fähigkeiten" abhängig

Cheers,

R.

P.S: Um es nicht zu vergessen, der Genussfaktor ist beim Messer wesentlich größer
@Alle Hobler: Sorry, war nicht so gemeint

--
„Die Welt ist ungerecht. Aber nicht unbedingt zu Deinen Ungunsten.“
John F. Kennedy

Diese Nachricht wurde am 06.09.2019 um 12:44 Uhr von Riddick editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
06.09.2019, 15:49 Uhr
DerBastler
registriertes Mitglied


Meine persönliche Erfahrung ist das ich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann.
Das wird hier aber getan.
Alle drei Werkzeuge haben ihre Vor- und Nachteile.
Natürlich gibt es Stellen im Gesicht wo ein Hobel oder System die Nase vorn hat, entweder von der Handhabung oder auch von der zu erwartenden Stelle um die es geht.

Wir dürfen auch nicht vergessen das jeder Bartwuchs anders ist und es nicht nur die jenige gibt bei denen die Wuchsrichtung z.B. am Hals nur von oben nach unten verläuft. Sondern auch wie bei mir von oben nach unten, von unten nach oben und von der Mitte zu beiden Seiten hin.
Was Rasurtechnich eine Katastrophe ist .
Es ist aber nun mal so und wir können es nicht ändern , wir müssen das beste daraus machen.
Und hier ist ein Hobel oder Systemi einfach besser , und führt schneller zu einem guten Ergebnis.

Warum Rasiere ich mich dann eigentlich nur noch mit dem Messer?
Ganz einfach: Es macht einfach Spaß und ist ein Hobby geworden mit allen drum und dran.
Der Zeitaufwand ist mehr als das doppelte. Das ist mir aber wurscht.
Es ist einfach ein tolles Ritual geworden das alle zwei bis drei Tage zelebriert wird.

Ein wichtiger Punkt warum ich die Rasur mit dem Messer am besten finde ist, das die , zumindest bei mir , sehr lange anhält. Stoppeln werden erst frühsten nach fast 24 Stunden sichtbar und fühlbar.
Das schafft bei mir weder Hobel noch Systemi.
Da sind die Stoppeln schon nach 12 Stunden deutlich fühlbar und auch sichtbar.
 
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Diskussionsnachricht 000007
06.09.2019, 18:34 Uhr
King-Joe
registriertes Mitglied


Ich glaub das schon daß ein Messer gründlicher ist wenn man es richtig kann, leider bin ich aber für ein Messer zu zittrig und darum versuche ich aus dem Hobel das Beste zu machen ! Von den Messerrasierern schaue ich mir aber gerne etwas ab, z.B. die Rasierpause, die bringt auch für DE-Klingen was ! Das mit dem abziehen hat bei mir leider nicht so geklappt. Aber ich bin ja auch noch am lernen, im Moment mit neuer Seife (Arko Stick). Da meine ich daß mich das weiter bringt !

mfG King-Joe

--
Nur wer es nie versucht, der wird es auch nie lernen!
 
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Diskussionsnachricht 000008
06.09.2019, 18:38 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


wasserwerk schrieb:

Zitat:
Ein Zitat aus Rasiermesser-FAQ: „Bis man es kann, macht es zwar schon Spaß [...], aber die Rasur wird in der Gründlichkeit kaum an die Ergebnisse eines Hobels oder eines Systemrasierers herankommen.“

Die Gründlichkeit ist bei mir weitaus höher als beim Hobel. Was hinzu kommt, das ist das unglaublich natürliche Hautgefühl, das sich ca. 1/2 Stunde nach der Rasur einstellt. Und dieses Hautgefühl bleibt auch so, auch wenn die ersten Stopplen nach einem Tag langsam wieder fühlbar werden. Hier gibt es keine Stachligkeiten, auch nicht an der Halspartie. ---
Ein Ritual ist die Messerrasur bei mir nicht. Sie gehört jeden Morgen dazu wie das Zähneputzen. Spaß macht sie dennoch, und nach ca. 7 Minuten ist der Spaß incl. Säuberungen leider vorüber, dafür habe ich ihn täglich. :-)

Gruß
Bartisto


--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius

Diese Nachricht wurde am 06.09.2019 um 19:48 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
06.09.2019, 20:45 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


Bartisto schrieb:

Zitat:
Ein Ritual ist die Messerrasur bei mir nicht.

Bei mir auch nicht!
Und schon gar nicht betrachte ich sie als Hobby. Genauso wenig wie das Zähneputzen....

Gruß,
El Gringo
 
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Diskussionsnachricht 000010
07.09.2019, 09:31 Uhr
Barbon
registriertes Mitglied


GinTonic schrieb:

Zitat:
Ich bevorzuge deshalb eine Shavette. Ein Messer auf gleicher schärfe zu halten, die einer neuen Wechselklinge entspricht, ist nicht ganz soo praktisch und unkompliziert.

Das ist auch meine Erfahrung. Ich rasiere mich täglich mit Wechselklingenmessern und konnte dadurch den Faktor Messerschärfe eliminieren und mich ganz auf die Verbesserung der Technik konzentrieren.
Ich kann mich mit meinen WKM genauso gründlich rasieren wie mit meinen Hobeln oder meinem Lieblingssystem Contour.

Liebe Grüße,

Barbon

--
"Frisch und glatt = gute Laune" (Erfa (DDR))
Mühle Rocca R95, Mühle R41, Mühle R89, Fatip OC, Acevivi
Astra SP, Astra SS, Derby Premium
Böker Barberette, Univinlion Kamisori, Böker Wiener Schaber
 
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Diskussionsnachricht 000011
07.09.2019, 10:57 Uhr
Bergdoktor
registriertes Mitglied


DerBastler schrieb:

Zitat:
Natürlich gibt es Stellen im Gesicht wo ein Hobel oder System die Nase vorn hat, entweder von der Handhabung oder auch von der zu erwartenden Stelle um die es geht.

Sehe ich genauso.
Ich habe mich rund anderthalb Jahre ausschließlich mit dem Messer rasiert und bekam vor allem das Kinn, insbesondere die Kinnspitze, nie so aalglatt hin wie mit dem Hobel (Pils 101NE) oder dem Mach3.

Dass Altmeister wie Bartisto oder El Gringo das spielend hinbekommen, glaube ich gerne, verfügen sie doch über jahrzehntelange Praxis.

Aber wer von uns hat die schon?!

Mit besten Grüßen vom Berg,
Martin
(Wieder Vollbartträger, wie es sich für einen Älpler gehört )

--
Hart Steel 6/8 Portland Strop Pils 101NE Thäter Zweiband Dachs RC Palmolive Classic Ralon Original, Pitralon, Old Spice

Diese Nachricht wurde am 07.09.2019 um 10:58 Uhr von Bergdoktor editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
07.09.2019, 16:31 Uhr
EasyRider
registriertes Mitglied


Bartisto schrieb:

Zitat:
... und nach ca. 7 Minuten ist der Spaß incl. Säuberungen leider vorüber...

Wow!!! Hut ab und Daumen hoch!!!
Ich bin ja auch nicht der Langsamsten einer, aber davon bin ich noch weit entfernt....

Wenn ich einen auf Affenzahn mache, schaffe ich es auch in dieser Zeit. Allerdings reine Rasierzeit. Und von gründlich rasiert kann dann keine Rede sein...

Meine Bewunderung ist dir sicher!

Liebe Grüße aus dem tiefen Süden,
EasyRider

--
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Diskussionsnachricht 000013
08.09.2019, 09:12 Uhr
DerBastler
registriertes Mitglied


Zum Hobby meinte ich nicht die Rasur an sich sondern sondern das Gesamtpaket.
Das Sammeln von Rasiermesser, das Aufarbeiten von älteren Stücken,bei Bedarf Griffschalen erneuern , schärfen und sich dann an der Rasur erfreuen.
Das sehe ich schon als Hobby
 
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Diskussionsnachricht 000014
08.09.2019, 11:11 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


DerBastler schrieb:

Zitat:
Zum Hobby meinte ich nicht die Rasur an sich sondern sondern das Gesamtpaket.

Hallo Ludwig,

das Gesamtpaket ist faszinierend. Ich weiß, dass es Dich gepackt hat. :-)

Gruß
Gerhard

--
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Diskussionsnachricht 000015
08.09.2019, 13:05 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


DerBastler schrieb:

Zitat:
Zum Hobby meinte ich nicht die Rasur an sich sondern sondern das Gesamtpaket.
Das Sammeln von Rasiermesser, das Aufarbeiten von älteren Stücken,bei Bedarf Griffschalen erneuern , schärfen und sich dann an der Rasur erfreuen.
Das sehe ich schon als Hobby

Da bin ich ganz bei dir! Dies ist bei mir nicht anders.
Ich reagiere immer leicht gereizt, wenn ich im Zusammenhang mit der Messerrasur das Wort "Hobby" lese. Denn von da aus ist es nicht mehr weit zum Begriff "Wellness". Und wenn ich das lese, stellen sich bei mir die (letzten) Haare auf.

Ich hoffe, du hast zwischenzeitlich deiner Sammlung wieder ein paar Pretiosen hinzugefügt?!

Gruß,
El Gringo
 
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Diskussionsnachricht 000016
08.09.2019, 19:41 Uhr
DerBastler
registriertes Mitglied


Hallo El Gringo,

Naja bin durch Zufall an etwas interessantes gekommen.
Ich wollte eigentlich nur einen sehr alten Rasierbecher , außen Metall innen Porzellan,Laut Verkäufer ab ca. 1900.
Ein Messer gab es als Zugabe mit dabei, ich schenkte dem aber keine große Beachtung.
Beim auspacken ist dann ein Joseph Smith &Sons 3416 zum Vorschein gekommen.
Soll um 1850 hergestellt worden sein.
Klinge ist derb ,Schätze mal zwischen 4 und 5/8, Schalung ist denke ich Horn.
Ist jetzt nicht der beste Zustand aber
Immer noch brauchbar.
Es war so dreckig und zugeschmoddert so etwas habe ich noch nie gesehen.
Vorgestern mal vorsichtig gereinigt und geschärft und heute mal die erste Rasur mit einem Derben ausprobiert, bin wirklich angetan von dem Messerchen.
Die Meinungen die hier zum Teil verbreitet werden , dass ein derbes Messer bei weiten nicht so sanft
und gründlich ist wie bei einem Vollhohlen kann ich nicht bestätigen,
Die Rasur war anders aber sehr sanft und gründlich.
 
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Diskussionsnachricht 000017
08.09.2019, 20:36 Uhr
wasserwerk
registriertes Mitglied


Danke für die zahlreichen Antworten. Das Fazit für lautet also: das Messer ist am Anfang, wo man es noch nicht gut beherrscht, weniger gründlich als Hobel. Ist man geübt, sind die Messerrasuren genauso gründlich wie mit einem Hobel. Natürlich muss man auch dafür den Hobel beherrschen. Allerdings dauert es länger, bis man Messer-Meister ist, als ein Hobel-Meister.

Ich denke, dass man den Satz in FAQ etwas bearbeiten sollte, damit auch andere nicht denken, dass man mit einem Messer grundsätzlich nicht so gründlich wie mit einem Hobel rasieren kann.

Diese Nachricht wurde am 08.09.2019 um 20:39 Uhr von wasserwerk editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000018
09.09.2019, 10:49 Uhr
Jones
registriertes Mitglied


Jahrelang Shavette - klar geht das gründlich.

RM gefallen mir generell, allein die Schärferei ist nicht so meins.

--
Member of "Club 41" , Arko, Omega Sauborste, Pitralon.
 
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Diskussionsnachricht 000019
09.09.2019, 12:51 Uhr
GinTonic
registriertes Mitglied


Jones schrieb:

Zitat:
Jahrelang Shavette - klar geht das gründlich.

RM gefallen mir generell, allein die Schärferei ist nicht so meins.

Geht mir genauso.
Mir ist das Schärfen und Scharf halten einfach zu umständlich. Es ist nicht all soo schwer hinzubekommen, nur halt unpraktisch, wenn man darauf keine Lust hat.

Eine Shavette ist dagegen immer Scharf (mit neuer Klinge). Und wenn es die Richtige ist, nimmt sich das von der Göße und dem Gewicht auch nicht viel. Von der Handhabung sowieso nicht.

Da ich auch bei RM eher die derberen bevorzuge (also keine Vollhohl oder extra hohl geschliffenen) kommt mir das auch bei WKM sehr entgegen.

ABER... Messer mit feststehender Klinge sind einfach um einiges edler, teils schöner anzusehen, und haben eine sehr sehr lange Tradition.
Sammlerstücke können diese auch sein.

Dagegen sehen WKM einfach "bäh" aus

Diese Nachricht wurde am 09.09.2019 um 12:54 Uhr von GinTonic editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000020
09.09.2019, 14:25 Uhr
Jones
registriertes Mitglied


Meine Jagdmesser und Küchenmesser kriege ich wirklich gut scharf, aber beim RM ist das Raketenwissenschaft

--
Member of "Club 41" , Arko, Omega Sauborste, Pitralon.
 
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Diskussionsnachricht 000021
09.09.2019, 17:06 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


Jones schrieb:

Zitat:
Meine Jagdmesser und Küchenmesser kriege ich wirklich gut scharf, aber beim RM ist das Raketenwissenschaft

Da irrst du aber ganz gewaltig, werter Herr Kollege!
Das wird nur in den Foren so dargestellt.
Realiter ist es jedoch ein relativ simples Hand- und ganz sicher kein Hexenwerk.

Gruß,
El Gringo
 
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Diskussionsnachricht 000022
09.09.2019, 21:13 Uhr
Peterhans19
registriertes Mitglied


Da ich mich erst seit Februar mit RM rasiere, habe ich natürlich nicht so viel Erfahrung, wie die Profis im Forum, möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben.
Rasiermesser haben mich schon immer fasziniert, aber dran getraut hatte ich mich nie. Erst als meine Gattin mir zum Geburtstag ein RM schenkte habe ich damit angefangen. Zu der Zeit trug ich seit einigen Jahren Vollbart und ich musste das Geschenk als "dezenten" Hinweis meiner Liebsten deuten. Das Abnehmen des Bartes war für das Messer kein Problem, eher für mein Gesicht: Ohne jegliche Vorkenntnisse schnitt ich eine Stunde drauf los; der Bart war ab, allerdings unter erheblichem Blutzoll.
Erst dann stieß ich auf dieses Forum und las mich durch böhmische Dörfer. Glücklicherweise bekam ich hier Kontakt zu Bartisto, der mir zwecks Messerschärfe und Anleitungen gewaltig auf die Sprünge half. Seither habe ich etliche (hauptsächlich alte) Messer.
Grundsätzlich ist es so, dass man sich erst mit, dann quer und schließlich gegen den Strich rasieren sollte.
Allerdings ist dies bei mir ähnlich wie bei DerBastler, daher musste ich erst einmal herausfinden, wie der eigene Bart wächst und wie ich vorgehen muss. Und natürlich das Wichtigste: Die Messerschärfe! Selbst habe ich bisher kein Rasiermesser geschärft, das überlasse ich den "steinreichen" Profis, die, garantiert nicht kostendeckend, meine Messer auf optimale Schärfe bringen. Mit einem Messer mit wenig "Schneid" ist das Rasieren eine Qual und das Ergebnis frustrierend.
Für mich haben die Messer (teilweise weit über hundert Jahre alt) eine "Seele"; achte ich sie, achten sie mich und danken es mir mit einer gründlichen Rasur. Zudem liebe ich das von Bartisto beschriebene natürliche Hautgefühl bei der Messerrasur.
Meine Erfahrung: Die Messerrasur dauert bei mir (noch?) länger, aber ist gründlicher und angenehmer als beim Systemie und Hobel, außerdem hatte ich seither keine eingewachsenen Barthaare mehr!

--
... so gründlich, so glatt, weil mein Messer nur eine Schneide hat!

Diese Nachricht wurde am 09.09.2019 um 22:12 Uhr von Peterhans19 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000023
09.09.2019, 21:25 Uhr
jazzmaster
registriertes Mitglied


Bartisto schrieb:

Zitat:
...und nach ca. 7 Minuten ist der Spaß ... leider vorüber.

Der Morgen-Quickie der Messerer

--
The only way to do great work is to love what you do.
 
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Diskussionsnachricht 000024
15.09.2019, 13:29 Uhr
stoppdiestoppel
registriertes Mitglied


Ich finde: Man tut sich keinen Gefallen, wenn man die Diskussion Systemie vs. Hobel vs. Messer grundsätzlich auf der Dimension "besser vs. schlechter" führt.
Es hängt von zahllosen Variablen ab, wie das Rasurergebnis ausfällt. Ich würde es so beschreiben, dass, je antiker das Instrument wird, desto mehr Variablen dazu kommen. Am Ende tun sich alle drei Instrumente von der Gründlichkeit zumindest bei mir (!) nicht viel. Wohl aber gibt es deutliche Unterschiede, was die individuell erforderliche Geschicklichkeit, Rasurdauer und Auswirkungen auf die Haut betrifft. Wo wir bei diesem Punkt sind: Dass das Rasiermesser grundsätzlich das sanfteste Rasurwerkzeug ist, kann ich auch nicht bestätigen. Den mit Abstand heftigsten Rasurbrand meines Lebens (samt sich pellender Haut und Mirfulan-Großeinsatz) hatte ich mit dem Rasiermesser (zugegeben: Das war ganz am Anfang).

Ferner behaupte ich: Die individuellen Hauteigenschaften sowie die Beschaffenheit und Wuchsrichtung des Bartes beeinflussen sehr deutlich, was zu erreichen ist. Vermutlich sogar so deutlich, dass es für jeden Haut- und Barttyp das individuell passende Rasurwerkzeug gibt.
Manch einer wird schon deshalb nie im Leben eine 7-Minuten-Messerrasur hinbekommen, die ähnlich gründlich ist wie mit dem Systemie. Ich sehe schon allein den Unterschied in YouTube-Videos: Viele dort ziehen ein mal *mit* dem Strich und es sieht deutlich glatter aus. Das würde bei mir nie so funktionieren. Mit dem Strich streichele ich hauptsächlich den Bart, aber viel runter kommt nicht.

Ganz am Rande: Es wird immer viel spekuliert über Seifen, Steine, Klingen und Stähle. Der bei mir persönlich mit großem Abstand deutlichste Einfluss auf die Rasurqualität geht von einer viel, viel trivialeren Variable aus: Von der Rasurhäufigkeit. Einen Tagesbart bekomme ich im Leben nicht so gründlich entfernt wie einen Zwei- oder Dreitagebart. Um es auf die Spitze zu treiben: Rasierte ich mich nach drei Tagen mit dem billigen "Bic"-Einwegrasierer, es wäre gründlicher als die Rasur des Tagebartes mit dem vollhohlen Rasiermesser aus bestem Solinger Handwerk.

Trotzdem hat das Rasiermesser eine unerreichte Rasurkultur, und allein deswegen rasiere ich mich damit. Es ist (bei mir!) nicht unbedingt besser, aber anders.

Diese Nachricht wurde am 15.09.2019 um 13:30 Uhr von stoppdiestoppel editiert.
 
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