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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » vom Paulus zum Saulus? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
21.02.2020, 09:12 Uhr
Rainer
registriertes Mitglied


Hallo zusammen,
ich rasiere mich seit ca. 30 Jahren mit diversen Rasiermessern und bin auch damit immer gut klargekommen. Jetzt habe ich mir anlässlich eines Urlaubs eine Shavette (in diesem Fall eine von Störtebekker) zugelegt und bin hellauf begeistert. Durch die in den langen Jahren erworbene Technik habe ich zusammen mit den mitgelierten ASP-Klingen ein super Rasurergebnis erzielen können. Die "Betriebskosten" (ich kann mich mit einer Klinge 2 Wochen rasieren) machen dann im Jahr ca. 2 Euronen (26 Klingen a`8ct.) aus. Das kann ich beim besten Willen mit keinem Messer erreichen (Pasten/Bartisto). Das im Zusammenhang mit der wirklich sehr guten Rasur lassen mich nun überlegen, die Messer alle in gute Hände abzugeben....Geht es hier vielleicht noch anderen so?

Grüße aus Witten
Rainer
 
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Diskussionsnachricht 000001
21.02.2020, 12:01 Uhr
Faust des Nordsterns
registriertes Mitglied


Hallo Rainer,

ich bin den umgekehrten Weg gegangen: mich zuerst mit der Türkin Sedef, der Dovo-Shavette und einem Artist-Club Feather rasiert und dann erst mit einem echten Rasiermesser, das von Bartisto geschärft wurde. Mit dem Rasiermesser sind die Rasuren genauso gründlich, aber viel sanfter! Während ich mit dem WKM hin und wieder eine Ein-Durchgang-Rasur einschieben musste, könnte ich mich mit dem Rasiermesser täglich mit zwei Durchgängen rasieren, ohne dass meine Haut darunter leidet, ganz im Gegenteil.

Kürzlich habe ich dank Standlinie eine neue China-Shavette entdeckt. Für mich ist das die allerschönste, die allerhandlichste und die am besten rasierende Shavette für kurze Doppelklingen. Supergünstig ist sie zudem auch: Link.

Die Edith findet den Threadtitel herrlich.

--
Per Ardua ad Astra

Diese Nachricht wurde am 21.02.2020 um 12:40 Uhr von Faust des Nordsterns editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
21.02.2020, 17:04 Uhr
godek
registriertes Mitglied


Ja, die China-Shavette ist eine Wucht. Ich habe schon lange einen Sedef Clone, damit ist die Rasur für mich ein Graus. Die China-Shavette liegt dagegen so satt wie eine Feather in der Hand und rasiert auch sehr ähnlich.

Ansonsten ist es halt eh Hobby. Wenn ich einfach nur entspannt glatt werden wollte wäre eine Feather DX oder ein Schick Injector die einfachste Wahl.

Ich hatte mir einfach das ziel gesetzt, ein Messer selber schärfn zu können. Und auch genussvoll mit gutem Resultat anwenden zu können.

Schärfen klappt dank Synthetik Steinen prima, an der Rasur arbeite ich noch.

mfg
godek
 
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Diskussionsnachricht 000003
22.02.2020, 12:19 Uhr
Saber
registriertes Mitglied


Ich weiß keinen Grund, traditonelle Rasiermesser gegen WKM zu tauschen, nur weil die Klingen billiger sind. Schärfst du deine Rasiermesser nicht selber?

--
Ich habe ein Zitat geklaut, gut rasiert, gut gelaunt, erstaunt?!
 
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Diskussionsnachricht 000004
22.02.2020, 21:12 Uhr
~EasyRider
Gast


Den umgekehrten Weg gehen ja viele. Aber dass einer vom klassischen Messer auf das WKM umsteigt - und das nach 30 (!!!) Jahren -, das habe ich noch nie gehört....
 
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Diskussionsnachricht 000005
23.02.2020, 21:04 Uhr
godek
registriertes Mitglied


Saber schrieb:

Zitat:
Ich weiß keinen Grund, traditonelle Rasiermesser gegen WKM zu tauschen, nur weil die Klingen billiger sind. Schärfst du deine Rasiermesser nicht selber?

Ich schon. Wobei es mir da ums Prinzip ging. Ich muss mich noch verdammt oft mit selbst geschärften Messern rasieren bis sich die Steine Rentiert haben.

Rainer aber wohl eher nicht

Rainer schrieb:

Zitat:
Das kann ich beim besten Willen mit keinem Messer erreichen (Pasten/Bartisto).

mfg
godek
 
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Diskussionsnachricht 000006
23.02.2020, 21:34 Uhr
Faust des Nordsterns
registriertes Mitglied




Zitat:
godek schrieb:
Ich schon. Wobei es mir da ums Prinzip ging. Ich muss mich noch verdammt oft mit selbst geschärften Messern rasieren bis sich die Steine Rentiert haben.

Zum einen das, zum anderen muss auch die immense Zeit berücksichtigt werden, bis man ein Rasiermesser nicht nur sanft und scharf, sondern auch mit ordentlicher Standzeit hinbekommt. Viele werden wohl nie an das Niveau von Bartisto oder anderen Schärfeprofis rankommen. Das heisst, man investiert nicht nur viel Zeit und Geld, sondern bekommt noch im Gegenzug ein nicht-optimal geschärftes Messer! Das ist in etwa so, wie wenn es beim Kauf von der ein und derselben Rasierklinge verschiedene Schärfegrade gibt und man freiwillig den zweit- oder gar drittbesten Schärfegrad auswählt...

--
Per Ardua ad Astra

Diese Nachricht wurde am 23.02.2020 um 21:35 Uhr von Faust des Nordsterns editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
23.02.2020, 22:04 Uhr
Saber
registriertes Mitglied


godek schrieb:

Zitat:
Saber schrieb:

Zitat:
Ich weiß keinen Grund, traditonelle Rasiermesser gegen WKM zu tauschen, nur weil die Klingen billiger sind. Schärfst du deine Rasiermesser nicht selber?

Ich schon. Wobei es mir da ums Prinzip ging. Ich muss mich noch verdammt oft mit selbst geschärften Messern rasieren bis sich die Steine Rentiert haben.

Rainer aber wohl eher nicht

Rainer schrieb:

Zitat:
Das kann ich beim besten Willen mit keinem Messer erreichen (Pasten/Bartisto).

mfg
godek

Ich hab meine Steine schon länger, nicht alle, aber ich schärfe Messer immer auch schon fast genau 15 Jahre, ob ich Bartistos Niveau je erreichen bezweifel ich an mehr als 4000 Schärfungen muss man auch erst mal rankommen und ich seh das auch so, das es sich für mich "rentiert" wenn ich auch nur ein Rasiermesser geschärft bekomme, PLV mies, aber mir egal

--
Ich habe ein Zitat geklaut, gut rasiert, gut gelaunt, erstaunt?!

Diese Nachricht wurde am 23.02.2020 um 22:07 Uhr von Saber editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
24.02.2020, 07:55 Uhr
Cracker
registriertes Mitglied


Für mich fallen Messer raus, weil ich einfach zu faul bin.

--
div. , div. div. , div. , div. etc. im Wechsel meiner Launen; immer das Gesicht.
 
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Diskussionsnachricht 000009
24.02.2020, 08:41 Uhr
GinTonic
registriertes Mitglied


Meine Messer liegen auch unbenutzt rum.

WKM sind schon eine sehr gute Sache. DE Klingen machen sich u.a. in der Universal mezzo Lama sehr gut... und in einigen anderen ( allerdings nicht in allen).

Jaguar Orca ist ebenfalls sehr gut.

Und seit dem ich Feather Professional Blades im AC-SS und AC- DX benutze ,hat sich das mit Messern, Schärfen , ledern.... endgültig erledigt.
Soo scharf und soo gut, bekomme ich selber kein Messer hin.

Und dann, ist für mich, das Schärfen usw... nochmal ein ganz anderes Hobby. Mir geht's um's Rasieren.
Messer sammeln, Aufarbeiten usw...Schärfen, Ledern wäre für mich nur Mittel zum Zweck. Und lästig. Bin nähmlich auch zu faul

Die Rasuren mit WKM sind bei mir sehr gut und schonend. Und bei den langen Standzeiten der Feather Professional Blades, ist der etwas höhere Preis auch in Ordnung.

Und die DE Klingen sind eh sehr preiswert.

Diese Nachricht wurde am 24.02.2020 um 08:46 Uhr von GinTonic editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
24.02.2020, 09:32 Uhr
Jones
registriertes Mitglied


Ich hab' hier auch noch ne Shavette. Jaguar Orca.

Damit habe ich mich nach Aufgabe der Systemies lange rasiert, das Ergebnis ist eigentlich genau so gut wie mit dem R41.

Aber ich versteh' die Messerer mit ihren Steinen etc. ziemlich gut.

Mir gehts mit meinen Jagdmessern ähnlich, die müssen perfekt scharf sein

--
Member of "Club 41" , Arko, Omega Sauborste, Pitralon.
 
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Diskussionsnachricht 000011
24.02.2020, 15:58 Uhr
~EasyRider
Gast


Die schon länger hier an Bord sind, erinnern sich sicher noch an den legendären Inselgrün, der seine Messer bekanntlich nicht nur zum Schärfen, sondern auch zum Abziehen einem Profi überließ...
 
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Diskussionsnachricht 000012
24.02.2020, 23:29 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Ich find das ok, wenn Leute eine Shavette benutzen, nicht ledern oder schärfen können und auch noch damit leben wollen.

Und das hier auch öffentlich mit teilen..
Hauptsache, man kriegt sich gut rasiert.

Hoffentlich fallen bald die Preise für WuB FBU, AR, Dorko, alte Puma, Halfmann, Globusmen, Bartmann und Co.. Filis wieder in 8/8,oder was manch Idioten übergelassen haben, wieder fürn Fuffi und Steine zum damaligen Preis, der eher überschaubar war. Das Zeug sack ich dann alles ein und freu mich über fabelhafte Rasuren mit selbst aufgebrezelten RM. Glitzerglitzerfunkelfreu

Diese Nachricht wurde am 24.02.2020 um 23:30 Uhr von Grognar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
24.02.2020, 23:56 Uhr
Faust des Nordsterns
registriertes Mitglied


Dass hier Ledern und Schärfen auf einer Stufe gestellt wird ist einfach nur beschämend, egal aus welcher Perspektive man's betrachtet. Während das Ledern jedermann früher oder später beherrscht, ist das Schärfen eine Kunst, die nicht jeder meistern kann und will.

Und ist nicht ebendieses proletenhafte Getue ums Schärfen, das für astronomische Preise und verstümmelte Hochkaräter von Rasiermessern verantwortlich ist?

Grognar schrieb:

Zitat:
[...] Hoffentlich fallen bald die Preise für WuB FBU, AR, Dorko, alte Puma, Halfmann, Globusmen, Bartmann und Co.. Filis wieder in 8/8,oder was manch Idioten übergelassen haben, wieder fürn Fuffi und Steine zum damaligen Preis, der eher überschaubar war. Das Zeug sack ich dann alles ein und freu mich über fabelhafte Rasuren mit selbst aufgebrezelten RM. Glitzerglitzerfunkelfreu

Ha! Mit den Idioten bin ich zwar ganz bei dir, aber nicht mal Ende der Nullerjahren gab es diese Messer fürn Fuffi, zumindest nicht in einem anständigen Zustand. Aber sei's drum, ist doch die Vorfreude die allerschönste Freude.

--
Per Ardua ad Astra

Diese Nachricht wurde am 25.02.2020 um 00:21 Uhr von Faust des Nordsterns editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
25.02.2020, 01:08 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Faust des Nordsterns schrieb:

Zitat:
Dass hier Ledern und Schärfen auf einer Stufe gestellt wird ist einfach nur beschämend, egal aus welcher Perspektive man's betrachtet. Während das Ledern jedermann früher oder später beherrscht, ist das Schärfen eine Kunst, die nicht jeder meistern kann und will.

Das kannst du sehen, wie du willst. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung versichern, dass es genug Leute gab und gibt, die Beides nicht hin bekommen. Ledern und Schärfen.

Faust des Nordsterns schrieb:

Zitat:
Und ist nicht ebendieses proletenhafte Getue ums Schärfen, das für astronomische Preise und verstümmelte Hochkaräter von Rasiermessern verantwortlich ist?

Mit Nichten. Das kam über den Hype, wo eh viele Leute spätestens
nach Bond und Wirtschaftskrise von tollen Rasurberichten angefixt entweder erstklassig rasieren oder ihr Geld gut anlegen wollten. Oder Beides..

Grognar schrieb:

Zitat:
[...] Hoffentlich fallen bald die Preise für WuB FBU, AR, Dorko, alte Puma, Halfmann, Globusmen, Bartmann und Co.. Filis wieder in 8/8,oder was manch Idioten übergelassen haben, wieder fürn Fuffi und Steine zum damaligen Preis, der eher überschaubar war. Das Zeug sack ich dann alles ein und freu mich über fabelhafte Rasuren mit selbst aufgebrezelten RM. Glitzerglitzerfunkelfreu

Faust des Nordsterns schrieb:

Zitat:
Ha! Mit den Idioten bin ich zwar ganz bei dir, aber nicht mal Ende der Nullerjahren gab es diese Messer fürn Fuffi, zumindest nicht in einem anständigen Zustand. Aber sei's drum, ist doch die Vorfreude die allerschönste Freude.

Auch da weit gefehlt..6 Setzen
Such mal in den Untiefen des Forums.
Du wirst u.a. einen alten Bericht samt Link finden, wo du niegelnagel neue NOS BarbasDuras in 8/8 samt Hülle für 80 Eur finden konntest. Die waren nach 5 Minuten weg und Jahre später standen sie bei 800 bis 1000 Eur auf ebay.
__

Für mich geht das in Ordnung.
Ich habe selber einen guten Bekannten.
Er rasiert täglich Shavette, weil er für die RM seine Muse und Ruhe am WE braucht. Jeden frühen Morgen Ledern ist einfach nicht seins.
Also Klinge in dies Shavetten Dings und gut ist.

Ich halte das für keinen Rückschritt. Das ist für ihn der optimale Weg und nur das zählt.
 
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Diskussionsnachricht 000015
25.02.2020, 09:26 Uhr
GinTonic
registriertes Mitglied


Messer die Raritäten sind, und, oder, 800- 1000 Euro bringen, wären bei mir in der Vitrine gut aufgehoben. Aber nicht im Bad, zum Rasieren.


Rasieren ist für mich, Pflege, Düfte, Wohlgefühl u.s.w

Messer schärfen erinnert an Werkstatt, Arbeit, Schmutz
Also für mich zwei vollkommen andere Dinge.

Natürlich habe ich schon Rasiermesser geschärft. Es wäre auch zu teuer alle schärfen zu lassen. Und ein schönes Messer ist schon etwas Feines.
Aber ich möchte mich rasieren und nicht in der "Werkstatt" werkeln.
Und da jedes, auch noch so gute Messer, mal stumpf wird.....naja

Eine Vorliebe für Rasiermesser zu haben (was ich total verstehen kann), zu sammeln, schärfen, aufarbeiten und vieles mehr......ist eben für mich, nochmal etwas Anderes, als die Vorliebe sich mit einem Rasiermesser zu rasieren.
 
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Diskussionsnachricht 000016
25.02.2020, 11:03 Uhr
Faust des Nordsterns
registriertes Mitglied


Grognar schrieb:

Zitat:
Das kannst du sehen, wie du willst. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung versichern, dass es genug Leute gab und gibt, die Beides nicht hin bekommen. Ledern und Schärfen.

Das mag schon sein. Nichtsdestotrotz bleibt das Schärfen zeit- und kostenintensiver und ist deutlich schwieriger zu meistern als das Ledern. Oder etwa nicht?

Zitat:
Mit Nichten. Das kam über den Hype, wo eh viele Leute spätestens
nach Bond und Wirtschaftskrise von tollen Rasurberichten angefixt entweder erstklassig rasieren oder ihr Geld gut anlegen wollten. Oder Beides..

Ja, das mit dem krassen Preisanstieg wird wohl am Hype liegen.

Die vielen 'Verstümmelungen' hingegen sind Folgen des proletenhaften Getues, wo schlicht ein jeder meint, dass er fürs Schärfen bestimmt ist und dann noch glaubt als Beginner an Hochkaräter werkeln zu müssen.

Zitat:
Auch da weit gefehlt..6 Setzen



Zitat:
Such mal in den Untiefen des Forums.
Du wirst u.a. einen alten Bericht samt Link finden, wo du niegelnagel neue NOS BarbasDuras in 8/8 samt Hülle für 80 Eur finden konntest. Die waren nach 5 Minuten weg und Jahre später standen sie bei 800 bis 1000 Eur auf ebay.

Du sagst es ja selbst, die Messer wurden in wenigen Minuten (!) verkauft. Ergo spricht dies dafür, dass die Messer aus deinem Beispiel eindeutig bereits damals unterbewertet gewesen sein müssen, weswegen sie auch so schnell verkauft wurden. Ein so tiefer Preis dürfte eher die Ausnahme als die Regel gewesen sein, also vielmehr ein 'Ausreisser' als ein üblicher 'Gleichgewichts'-Preis.

Zitat:
[...] Ich habe selber einen guten Bekannten.
Er rasiert täglich Shavette, weil er für die RM seine Muse und Ruhe am WE braucht. Jeden frühen Morgen Ledern ist einfach nicht seins.
Also Klinge in dies Shavetten Dings und gut ist. [...]

Das mache ich genauso. Zumindest vorläufig. Das Ledern und die Reinigung verlangt mir frühmorgens schlicht zu viel Aufmerksamkeit respektive Zeit, die ich unter der Woche nicht habe. Sobald ich aber routinierter zu Werke gehe, wird sich auch dies ändern.

--
Per Ardua ad Astra

Diese Nachricht wurde am 25.02.2020 um 11:06 Uhr von Faust des Nordsterns editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000017
25.02.2020, 12:40 Uhr
El Gringo
registriertes Mitglied


@Grognar:

Ich kann deinen Ausführungen nur voll und ganz zustimmen!
Ich sammle seit den früher 70-er Jahren des vorigen Jahrhunderts und weiß somit aus eigener Erfahrung, dass einem damals die edelsten Messer, die heute zu astronomischen Preisen gehandelt werden, geradezu nachgeworfen wurden. Ein Wade & Butcher bekam man auf den Londoner Flohmärkten für 'n Appel und 'n Ei. Noch billiger zu haben waren nur noch die französischen Messer. Und das blieb lange so. Erst mit dem Aufkommen der Rasurforen kam der Hype, der schön langsam eine Verrücktheit entwickelte, die gar trefflich zu den Foren passt.

Gruß,
El Gringo
 
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Diskussionsnachricht 000018
25.02.2020, 13:51 Uhr
Faust des Nordsterns
registriertes Mitglied


Die allerersten Rasurforen wurden auch in den Nullerjahren gegründet (SRP, zuerst als Yahoo-Diskussionsgruppe, dann B&B, etc.). Zu dieser Zeit hat der Hype so richtig losgelegt. Ob die Preise aber auf das Niveau vor der ganzen 'Digitalisierung' sinken werden, bezweifle ich stark...

--
Per Ardua ad Astra

Diese Nachricht wurde am 25.02.2020 um 14:03 Uhr von Faust des Nordsterns editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000019
25.02.2020, 16:24 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Das weiß niemand so genau.
Aber ich gehe auch davon aus, daß die Preise noch lange oben bleiben.
Für jeden ernsthaften Sammler freut es mich. Ehrlich.

Ich bin nicht so lange, wie ElGringo dabei.
Erst seit 2009. Ich kenne aber auch eben über Gespräche mit solch alten Hasen und alten Foreneinträgen, wie die Preise mal waren.

Von dem englischen Trödelmarkt werde ich heute Nacht hoffentlich träumen

Was das Schärfen angeht. Im Grunde ist es wirklich simpel.
Aber bis man alle Kniffe heraus gelesen, sich abgeguckt und umsetzen kann, können einige kratzige Rasuren mit Rückschlägen vergehen und auch paar mm Stahl im Sumpf vom Schärfschlamm den Jordan herunter gespült werden.

Aber hey.. wenn etwas zu einfach ist, ist es meist einfach auch nichts wert. ;D

Fühl sich bitte niemand auf den Schlips getreten.
Klinge einlegen kann vllt. jeder, aber auch die Shavette will bedient werden. Ich würde mich nicht trauen, mir so eine starre, dünne Klinge an die Haut zu halten.
 
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Diskussionsnachricht 000020
25.02.2020, 16:44 Uhr
GinTonic
registriertes Mitglied


Naja. Eine shavette bzw. Wechselklingenmesser, erinnert eher an ein derbes Messer. Es ist eigentlich ein Messer. Eben nur mit wechselnden Schneiden/Klingen.

Und eine DE Klinge ist wirklich dünn, weshalb, steht sie zu weit raus, sehr flexibel sein kann. Teils zu sehr.

Wie gesagt ich bevorzuge feather oder jaguar orca. Beide etwas stärker vom Material. Ich mag aber auch keine Vollhöhlen oder extra Höhlen Messer.
Das mit dem anpassen auf Grund der Flexibilität, halte ich auch für ein Gerücht. Ich drücke doch mit einem Messer nicht auf, so, dass sich die Klinge anpassen könnte. Oder vielleicht verstehe ich das oft gelesene Argument auch falsch.

Alles in allem, ein WKM ist eben auch nur ein Messer.

Diese Nachricht wurde am 25.02.2020 um 16:48 Uhr von GinTonic editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000021
25.02.2020, 17:03 Uhr
Faust des Nordsterns
registriertes Mitglied


Ein WKM ist viel bissiger als ein echtes Messer und kommt nie an die Sanftheit eines von einem Profi geschärften Messers ran.

Eine vollhohle Messerklinge 'beugt' sich etwas und passt sich den Gesichtskonturen an, was bei einem WKM gar nicht möglich ist. Die Rasierklinge ist beim WKM starr und überhaupt nicht flexibel, weshalb sie auch viel schneller zubeisst.

Auch mit einem WKM kann man sich gut rasieren, nur sind die Rasuren völlig anders als mit einem echten Messer.

Wenn sich 100 erfahrene Messerer das erste Mal mit einem WKM rasieren, gäbe es wohl bei manchen Blutpunkte. Im umgekehrten Fall, also 100 erfahrene WKM-Nutzer rasieren sich zum ersten Mal mit einem echten Messer, würde es wohl bei keinem Blutpunkte geben. Vielmehr würde ein Gelächter ausbrechen, dass sowas sanftes, aber dennoch gründliches, überhaupt möglich sei.

Die Edith findet, dass ein WKM in der Tat näher an ein derbes als ein vollhohles Messer ist, zumindest was das 'Zubeissen' angeht, aber schlussendlich dennoch nicht dasselbe, da deutlich unsanfter. Um eine saubere Rasiertechnik zu bekommen, eignet sich das WKM hervorragend. Das erleichtert den Einstieg ungemein, da man sich nur auf das Ledern fokussieren kann (das Schärfen sollte ohnehin zu Beginn den Profis überlassen werden).

Die andere Edith redet von Blutpunkten statt Gröberem.

--
Per Ardua ad Astra

Diese Nachricht wurde am 25.02.2020 um 17:40 Uhr von Faust des Nordsterns editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000022
26.02.2020, 00:43 Uhr
Saber
registriertes Mitglied


Man man man, vor 10 Jahren hab ich grad meinen ersten PC und Internetanschluß bekommen, ich hab das inet natürlich vorher schon gekannt, aber ohne Möglichkeit eines Zugangs, entgeht einem dann doch so einiges

Ich werd mir bald mal ein derbes Rasiermesser zulegen. Geh ich recht in der Annahme, das ein Wade & Butcher, damals für schlappe 20 Tacken oder so zu haben war?

--
Ich habe ein Zitat geklaut, gut rasiert, gut gelaunt, erstaunt?!
 
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Diskussionsnachricht 000023
26.02.2020, 07:23 Uhr
~knorki
Gast


Man könnte also festhalten, dass eine Shavette schwieriger zu meistern ist als ein Messer wenn ich das richtig verstehe?
 
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Diskussionsnachricht 000024
26.02.2020, 07:44 Uhr
godek
registriertes Mitglied


knorki schrieb:

Zitat:
Man könnte also festhalten, dass eine Shavette schwieriger zu meistern ist als ein Messer wenn ich das richtig verstehe?

Für mich ja.

mfg
godek
 
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