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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Prinzipielle Frage(n) zum Schärfen von Rasiermessern » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] -4-
Diskussionsnachricht 000075
25.03.2022, 12:46 Uhr
raxon
registriertes Mitglied


Ramses333 schrieb:

Zitat:
Dafür scheinen dort jetzt die GD 66 Mangelware zu sein.

Die gibt es unter vielen unterschiedlichen Namen. Ich glaube nicht, dass die mal zur Mangelware werden.

Zitat:
Da muss ich nachhaken:
Woran erkennt Ihr bitte, daß genug geschliffen wurde und die Schneidspitze erreicht wurde?

Bei Küchenmessern halte ich etwas Papier hoch und schneide dann hinein. Bei den Rasiermessern frische ich nur noch (am Waschbecken) auf. Vorher habe ich es einfach direkt am Dreitagebart probiert. Realismus pur. *grins*

Zitat:
Und was wäre, wenn sich das noch steigern ließe?

Es lässt sich immer steigern. Ins Extrem möchte man aber gar nicht. Stichwort: Rasierbrand.

Zitat:
Bein`m Gold Dollar bildete sich der Bart an einigen Stellen, an anderer Stelle dauerte es noch Ewigkeiten.

Das klingt gar nicht gut. Wenn es nicht gleichmäßig ist, hat man ein Problem.

Zitat:
Könnten Sie bitte mal den Rücken Ihres GD ausmessen?

4,75 mm

Diese Nachricht wurde am 25.03.2022 um 12:49 Uhr von raxon editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000076
25.03.2022, 15:07 Uhr
raxon
registriertes Mitglied


Ich bitte um Verzeihung, habe ich doch zum falschen Messer gegriffen. Beim GD ist es noch ein Millimeter mehr, mithin 5,7 mm.
 
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Diskussionsnachricht 000077
25.03.2022, 21:16 Uhr
Ramses333
registriertes Mitglied




Zitat:
Ja die uebertreiben etwas ein 3k oder 5k koennte wohl nem 1000er entsprechen.

Bei meiner 1000/4000 Kombination ist die 1000 Seite auf jeden Fall viel feiner, als ein 1000er Stein sein dürfte.
Die Schleiffläche beginnt damit nämlich zu spiegeln.
Deswegen habe ich mir auch noch einen 1000er bestellt, weil dieser einfach zu fein ist, um in akzeptabler Zeit, eine Fazette zu erhalten.

Zitat:
Die gibt es unter vielen unterschiedlichen Namen. Ich glaube nicht, dass die mal zur Mangelware werden.

Dann schauen Sie mal bitte bei AliExpress unter Gold Dollar.
Das Modell 66 ist zumindest z.Zt. nicht erhätlich.
Es wird angeboten, bekommen kann man aber nur Shavetten u.ä.
Andere (teurere) Modelle sind noch(?)zu haben.

Zitat:
Bei Küchenmessern halte ich etwas Papier hoch und schneide dann hinein. Bei den Rasiermessern frische ich nur noch (am Waschbecken) auf. Vorher habe ich es einfach direkt am Dreitagebart probiert. Realismus pur. *grins*

Ich meinte natürlich, wenn man ein total verhunztes Messer von Grund aus aufbauen möchte.
Bei einmal (von mir) geschärften Messern weiß ich, wie ich sie abgeklebt habe, da muss ich nicht mit einem 1000er Stein oder darunter die komplette Fazette neu setzen.

Mein Kobar habe ich auch nur mit dem 1000er nachgeschärft, um zu sehen, ob das etwas bringt, was es tat.

Zitat:
Das klingt gar nicht gut. Wenn es nicht gleichmäßig ist, hat man ein Problem.

Die Schneide "hängt (immer noch) durch".
Deswegen, gehe ich von aus, hat das Messer auf dem Stein etwas gekippelt.
Wenn der breite Stein da ist, werde ich das Messer einmal auf plan bringen.

Zitat:
Ich bitte um Verzeihung, habe ich doch zum falschen Messer gegriffen. Beim GD ist es noch ein Millimeter mehr, mithin 5,7 mm.

Danke schön für die Info!
Das entspricht meinem, ist vielleicht um einige Hundertstel durchs Schärfen wweniger geworden.

Dann verstehe ich irgendwie nicht, wie Sie auf die genannten Winkel kommen.
Die Strecke zwischen Schneidkante und Aufsetzpunkt auf dem Stein ist bei mir 17 mm lang (vielleicht ein wenig knapp gemessen).

5,7/2 = 2,85

2,85/17 = 0,168
ArcSin(0,168) = 9,65°
9,65 * 2 = 19,30
 
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Diskussionsnachricht 000078
26.03.2022, 11:40 Uhr
raxon
registriertes Mitglied


Ramses333 schrieb:

Die 16,5° habe ich nur aus dem Kopf. Vielleicht habe ich wieder das falsche Messer referenziert. Vielleicht sehen wir auch einen anderen Auflagepunkt. Es ist scharf, das reicht mir.
Die GDs haben zigtausende Personen ohne größere Mühen scharf bekommen. Viel muss man da nicht machen. Wenn man da einen breiten Grat reinschleift, sind schon ein paar Millimeter weg und der Winkel wird größer. Ich habe das ohne Bart gemacht, einfach abwechselnd, bis es scharf war.
 
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Diskussionsnachricht 000079
26.03.2022, 21:24 Uhr
Ramses333
registriertes Mitglied




Zitat:
Die GDs haben zigtausende Personen ohne größere Mühen scharf bekommen.

Meines schafft den Haartest, obwohl ich mir beim Schärfen erst einmal keine übertriebene Mühe gegeben habe, ja auch.
Allerdings zuverlässig nur, wenn ich das Haar in einem Abstand von 1 cm oder darunter am Messer vorbeiführe.

Das funktioniert mit meinen drei kürzlich geschärften Messern eben viel selbstverständlicher.
Und da habe ich die Dinge berücksichtigt, welche Sie mir empfohlen haben, eben v.a. auf die Geometrie zu achten.

Ich bin noch nicht dazu gekommen, das GD 66 mal sorgfältiger auf Steinen ab einem feinen Korn abzuziehen. Das Ergebnis interessiert mich natürlich.

Ich bin noch nicht sonderlich erfahren, was das Schärfen angeht, aber es kommt mir doch doch vor, als wäre das GD relativ hart.
Es war, obwohl ich anfangs meinen relativ groben 1000er Stein verwendete, eine ganz schöne Fleißarbeit, die Fazette zu setzen.

Zitat:
Wenn man da einen breiten Grat reinschleift, sind schon ein paar Millimeter weg

Oh, das halte ich doch für ein wenig übertrieben.
Bei den Schärfwinkeln braucht man doch sehr viel Zeit und Mühe, um Material in Bezug auf die Klingenbreite abzutragen.
Je flacher der Winkel, umso größer ist die zu schleifende Fläche!
Außerdem hängt mein Messer durch, es ist in der Mitte also breiter als an den Rändern.
Da ich gerne ein gerades Messer haben möchte, bleibt es mir ohnehin nicht erspart, etwas mehr abzutragen.

Zitat:
Ich habe das ohne Bart gemacht, einfach abwechselnd, bis es scharf war.

Das werde ich mal versuchen.
Aber es ist hoffentlich nachvollziehbar, daß ein Anfänger gerne einen Weg beschreitet, der ihm ohne Erfahrungen (die er noch machen muss) zu einem schrafen Messer führt?
 
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Diskussionsnachricht 000080
27.03.2022, 13:00 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Facette, mit c.

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Diskussionsnachricht 000081
10.04.2022, 23:43 Uhr
Ramses333
registriertes Mitglied


Hallo Forum,

der große Abziehstein ist vor einigen Tagen eingetroffen.
Nun ja, für einen 1000er ist er in meinen Augen etwas zu fein.
Es ist aber schon ein gewisser Luxus, darauf ein Rasiermesser gerade und bei voller Klingenbreite abziehen zu können.

Ich konnte recht günstig ein Rasiermesser kaufen, bei dem der Verkäufer ein seltsames Problem hatte.
Ich war v.a. neugierig.

Ein Messer der Marke 'Dreiturm', sogar mit ganz sicher originaler Hülle.
Ich finde es besonders reizvoll, wenn eine Marke gleich ihr Logo mitbringt, was bei diesem Messer der Fall ist.
Die Firma besteht offenbar sogar noch, stellt aber wohl nur noch normale Messer her, keine Rasiermesser.

https://abload.de/img/7985cxjuu.jpg
Ich habe das Messer geschärft, es wurde scharf.

Nachdem der neue Stein angekommen war, habe ich das Messer nach der Schlittschuhmethode, natürlich auf einem anderen Stein, geebnet, die Klinge war nämlich nicht gerade.
Danach noch einmal geschärft, dabei den neuen Stein eingeweiht.

Ich habe noch keine besondere Mühen unternommen, um eine Rekordschärfe herzustellen, es ist m.E. aber i.O.
Der Klingenwinkel müsste unter 17° betragen.

Nach der letzten Schärfung habe ich es aber noch nicht mittels einer Rasur getestet.

Die Probleme des Verkäufers habe ich nicht nachvollziehen können.
Bei Ankunft des Messers aber zeigte die Schneide, daß er Probleme hatte.


Alles Gute!

Ramses333.
 
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Diskussionsnachricht 000082
11.04.2022, 10:20 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Dreiturm, feines Messer. Glückwunsch.

Verstehe ich das richtig, sie haben es auf einem 1000 er Korn geschärft und dann damit rasiert?

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Diskussionsnachricht 000083
11.04.2022, 11:03 Uhr
raxon
registriertes Mitglied


Vielleicht liegt es an der Ausleuchtung. Ich bilde mir ein, dort eine kleine Welle zu sehen. Beim Schleifen sollte man erst einmal schauen, dass man die Schneide gerade bekommt.

Mit einem 1000'er kann man (muss aber nicht) ein Küchenmesser vollständig schärfen.
 
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Diskussionsnachricht 000084
11.04.2022, 12:14 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Stimmt. Zum RM schärfen braucht es einen Feinschliff mit einen 8.000 oder 10.000 Stein. Oder aber einen Naturstein, Belgischer Brocken, Arkansas Stein, Grauer Wacken, Schiefer ...

1.000 Stein, um die Facette zu setzen und die Grundschärfe zu generieren, dann folgen z.B. 3.000, 5.000, 8.000 Steine, zum finishen dann 10.000, Pasteriemen da gehen die Meinungen ja bekanntlich auseinander.

Ich habe meine Gründe dass ich nicht auch mit dem Messerschärfen anfange. Arkansas Steine habe ich, es ist nicht übertrieben, Zentner weise hier herumliegen. Grauer Wacken und SIC in vielen Körnungen ist auch vorhanden.

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Diese Nachricht wurde am 11.04.2022 um 12:20 Uhr von MikeB editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000085
11.04.2022, 12:45 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Ramses333 schrieb:

Zitat:
Hallo Forum,


https://abload.de/img/7985cxjuu.jpg
Ich habe das Messer geschärft, es wurde scharf.

Hallo Ramses333,

ich habe mir erlaubt, Dein Foto einmal für einen Hinweis zu benutzen.
Ich sehe einen leicht konvexen Schneidenverlauf, der ist korrekt.
Ich sehe aber keine Schärffacette. Sie sollte bei einem 1000er, und das ist eine Körnung zum Setzen der Facette und mehr nicht, klar auf dem Foto erkennbar sein.
Was ich jedoch sehe, dass ein ordentlicher Hacker am facettierten Erl.

https://www.bilder-hochladen.net/i/4aer-m1-cbb2.jpg

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius

Diese Nachricht wurde am 11.04.2022 um 12:45 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000086
11.04.2022, 13:20 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Ich wollte ja nicht so deutlich werden. Vor allem nach diesem unsäglichen Hick Hack mit den User Maple. Mann muss das schwer sein einen Fehler einzugestehen.

Für mich eine klare Sache. Wenn es bei mir soweit ist gehen meine Messer zu Bartisto. Das ist effektiv und auch im Endeffekt garantiert billiger als Selbstversuche.
Es bringt auch nichts das Messer nach alle paar oder gar nach jeder Rasur nach zu schärfen. Man muss das Messer bzw die Facette auch entwickeln lassen.
Meine Großväter und Urgroßväter haben ihre Messer garantiert nicht alle paar Tage auf den Steinen gewetzt. Ich glaube auch, meine Großväter waren froh zum Hobel wechseln zu können.

OT, einen Hobel eines Opas, Gott hab ihn selig, hat mein Brüderchen aktuell noch in Gebrauch, dafür habe ich den Hobel meines alten Herrn, Gott hab ihn ebenfalls selig, einen Gillette Adjustable, neu gekauft in den swinging sixties. Auf das Messer meines Opas angesprochen, meite meine Mutter das wäre nach dem Krieg wohl zum Tabakschneiden verwendet oder besser missbraucht worden. Über den Verbleib konnte sie leider keine sachdienliche Hinweise geben. Vielleicht liegt es irgendwo bei ihr herum.

--
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Diskussionsnachricht 000087
11.04.2022, 16:02 Uhr
raxon
registriertes Mitglied


Mitunter lag es auch daran, dass damals kaum jemand plane Schleifsteine zu Hause hatte. Gerade, als noch auf dem Feld gearbeitet wurde, hatte man fast nur kleine, gerundete Stücke. Oftmals waren diese in Rinderhorn eingefasst und wurden dann während der Feldarbeit am Gürtel getragen. Hier kann dann auch ein Pasteriemen hilfreich sein, um die Schärfe (halbwegs) aufrechtzuerhalten. Anders ausgedrückt: Der gewöhnliche Laie hat ein Rasiermesser damals nicht wirklich schärfen können.
 
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Diskussionsnachricht 000088
11.04.2022, 17:19 Uhr
Ramses333
registriertes Mitglied


Hallo Forum,

erst einmal vielen Dank für die Antworten!

Ich hätte den letzten Beitrag von mir ausführlicher schreiben sollen...
Aber eines nach dem anderen!

Zitat:
Vielleicht liegt es an der Ausleuchtung. Ich bilde mir ein, dort eine kleine Welle zu sehen. Beim Schleifen sollte man erst einmal schauen, dass man die Schneide gerade bekommt.

Das ist völlig korrekt!
Da ist eine deutliche Wölbung in der Klinge.
Mir war und ist aber nicht klar, daß man dies reparieren oder ausgleichen könnte.
Ist ja alles gehärtet und somit spröde.
Biegen ist sicherlich nur sehr begrenzt möglich und führt schnell zum Bruch.
Lieber eine Wölbung, als ein unfreiwillig zweiteiliges Messer.

Für Hinweise bin ich aber aufnahmebereit, da schiefe Messer nach meiner bisheringen Erfahrung eher normal als selten sind.

Zu meinem neuen 1000er habe ich meine Schilderung wohl unzulässig verkürzt.
Ich bin mir jetzt gar nicht mehr so sicher, was ich vor Eintreffen des großen Steins gemacht habe.
Erst einmal ganz wichtig!
Das Bild zeigt das Messer im Ankunftszustand. Da habe ich noch nichts daran gemacht! (Ankunftsdoku ist mir immer wichtig!)
Vielleicht sieht man, wenn man reinzoomt, daß der Schliff doch seehhr grob ist.
Der Verkäufer hatte das Problem, daß er das Messer nicht scharf bekam und dauernd Ausbüche in der Klinge hatte.
Seine Schlussfolgerung war, daß das Messer zu hart sei, daß man versäumt hatte es zu vergüten!
Daß man Rasiermesser vergütet, war mir neu, ich war eher der Meinung, daß Rasiermesser so hart wie möglich sein sollten.
Daher habe ich das Messer aus reiner Neugierde sozusagen als defelkt und sehr günstig erstanden.
Die Ausbrüche waren in der Tat vorhanden.
Nun schrieb mir der Verkäufer aber, daß er zum Schärfen Diamantplatten bis 4000er verwendete.
Danach war "Politur" angesagt.
Der letzte Schliff war aber in meinen Augen weit von 4000 entfernt!
Mit meinen Steinen erhielt ich auch keinerlei Ausbrüche. Solche sind nur noch rudimentär vorhanden, wo ich wegen der Rundung der Klinge mit meinen Steinen diese noch nicht vollständig erreicht hatte.

Meine Vermutung, was anderes habe ich nicht, seine Diamantplatten sind ungeeignet, vielleicht auch zu grob.
Ich habe ihm beim Schärfen nicht über die Schulter geschaut, daher habe ich dazu nicht mehr.

Ich habe mit meinem alten 1000er die Facette gebildet, und das Messer dann erst einmal so, wie es war, an meinen anderen Steinen geschärft.

Als dann mein großer 1000er ankam, habe ich die Klinge begradigt (Schlittschuh - hatte ich mir schneller vorgestellt) und anschließend mit dem großen 1000er die Facette gebildet.
Vorher habe ich den Rücken aber noch vorne um rund 1/10 mm (insgesamt) verkürzt; er war vorne breiter als im Verlauf hin zum Erl.
In meinen Augen war das Messer noch nicht scharf, als ich die Tätigkeit uhrzeitbedingt abbrach.
Aus reiner Neugierde behandelte ich das Messer dann mit Chromoxid und Polierpaste (auf Riemen selbstverständlich).
Danach bestand das Messer, Haartests, wenn auch nicht gut.
Das war nur meiner Neugierde geschuldet, machte nicht viel Arbeit. Daß ich das Messer mit meinen feineren Steinen weiter schärfen würde, war natürlich selbstverständlich, ich hatte nur zu diesem Zeitpunkt nicht mehr die Zeit (und auch nicht mehr die Lust).
In meinen Augen ist der große Stein feiner als 1000, aber (natürlich) zu grob fürs Finish.
Rasur war möglich, müsste für ein ordentliches Rasiermesser aber besser sein.

Ich habe das Messer dann vor(vor?)gestern auf meinem 8000er und abschließend auf dem 10.000er geschärft und dann "poliert".
Rasur ist möglich und m.E. auch ordentlich.
In meinen Augen ist das Messer (noch?) nicht so "aggressiv" wie mein Böker, das Kobar und das Giesen&Forsthoff, was aber auch am zumindest leicht größeren Winkel der Klinge liegen könnte. Müsste um die 17° sein, vielleicht etwas mehr oder auch etwas weniger.
Kommt darauf an, wo sich der wirkliche Auflagepunkt des Rückens auf den Steinen befindet.

Zitat:
ich habe mir erlaubt, Dein Foto einmal für einen Hinweis zu benutzen.

Das ist völlig i.O. Meine Bilder dienen der Dokumentation, der Sinn und Zweck ist es, Fehler zu erkennen und zu berichtigen. Daher ist eine Benutzung sogar ausdrücklich erwünscht!

Zitat:
Ich sehe einen leicht konvexen Schneidenverlauf, der ist korrekt.
Ich sehe aber keine Schärffacette. Sie sollte bei einem 1000er, und das ist eine Körnung zum Setzen der Facette und mehr nicht, klar auf dem Foto erkennbar sein.

Wie ich jetzt schrieb, weiß ich natürlich nicht, was der/die Vorbesitzer genau gemacht haben.
Der Schliff war sehr grob, welcher Winkel durch Abklebung des Rückens(?) gewählt wurde, ist mir auch nicht bekannt.
Hier mal der Iststand;
https://abload.de/img/8002p8k0n.jpg
https://abload.de/img/8005jcjgw.jpg
Ich sollte dazuschreiben, daß ich es mit den feinen Steinen (8000 + 10.000) nicht sonderlich übertrieben habe. Habe nur darauf geachtet, daß die Facetten den entsprechenden Schliff annahmen.

Zitat:
Was ich jedoch sehe, dass ein ordentlicher Hacker am facettierten Erl.

Schaut etwas aus, als hätte jemand da mit einem Dremel gearbeitet.
Für Schleifspuren am Wasserstein sind die Spuren (in meinen Augen) nicht eben genug.
Mir sind allerdings die Konsequenzen daraus nicht ganz klar.
(Es ist mir immer ein Bedürfnis, auch aus den Fehlern anderer zu lernen. Um alle Fehler selber zu machen, ist das Leben zu kurz.)

Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, daß ich nicht auch man mit dem Erl am Stein hängenbleibe.
Ganz besonders, wenn der Stein zu kurz ist, um die Klinge auf ganzer Breite auf ihm zu führen und ich das Messer auch mal schräg ansetze.


Alles Gute

Ramses333

Diese Nachricht wurde am 11.04.2022 um 17:26 Uhr von Ramses333 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000089
11.04.2022, 18:31 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Sie überbewerten den Winkel. Rücken abkleben und ab auf den Stein. 8.000 und 10.000 sind Politur. Der Poliervorgang ist immer auch ein Schleifvorgang.
Eine vernünftige Facette, gut und fein geschliffen und poliert. Dann noch grüner Pasteriemen. Das Messer sollte dann, bei sachgemäßer Verwendung und regelmäßigem fachgerechtem ledern vor der Rasur seine Schärfe über einen längeren Zeitraum halten. Ich mache immer auch Handballenabzug. ich weiß, dieser ist auch umstritten. Aber bei den italienischen Barbiere ist es quasi Standard und gehört zum Programm. Gute Erfahrungen kann ich jedenfalls vermelden.

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Diskussionsnachricht 000090
12.04.2022, 11:17 Uhr
raxon
registriertes Mitglied


Ramses333 schrieb:

Zitat:
... Da ist eine deutliche Wölbung in der Klinge.

Kann das Messer bei Tageslicht, von allen Seiten, fotografiert werden? Vielleicht noch etwas gerades (Lineal) daneben legen.
Aus der gezeigten Perspektive, unter den Lichtverhältnissen, kann man das Problem nicht wirklich abschätzen.
 
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Diskussionsnachricht 000091
12.04.2022, 13:08 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Hier stand Quatsch bitte löschen

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Diese Nachricht wurde am 12.04.2022 um 13:09 Uhr von MikeB editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000092
14.04.2022, 20:57 Uhr
Ramses333
registriertes Mitglied




Zitat:
Kann das Messer bei Tageslicht, von allen Seiten, fotografiert werden? Vielleicht noch etwas gerades (Lineal) daneben legen.

Das ist das einzige brauchbare Bild, das ich gerade fertigbekommen habe.
https://abload.de/img/8010znkuz.jpg

Der Durchhang ist sehr gering.
Weil die Winkel so klein sind, macht sich das an der Facette überhaupt bemerkbar.
 
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Diskussionsnachricht 000093
15.04.2022, 11:31 Uhr
raxon
registriertes Mitglied


Hier kann man wieder etwas in den Schatten hineininterpretieren. Der Schatten kann jedoch genauso gut täuschen.
Bessere Ausleuchtung, mehrere Perspektiven und eine höhere Auflösung könnten hier sprichwörtlich Licht ins Dunkel bringen. ;-)
 
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Diskussionsnachricht 000094
18.04.2022, 16:19 Uhr
Ramses333
registriertes Mitglied




Zitat:
Bessere Ausleuchtung, mehrere Perspektiven und eine höhere Auflösung könnten hier sprichwörtlich Licht ins Dunkel bringen. ;-)

Was genau möchten Sie da bitte sehen?
Dann könnte ich das Foto darauf ausrichten.

Daß die Klinge, gekrümmt ist, sieht man an der Facette, die in der Mitte einen Bogen aufweist.
Das Messer selbst, sein Rücken, scheint aber gerade zu sein.

Das Kobar ist insgesamt krumm, wie der Schliff der Klinge UND des Rückens zeigen.

https://abload.de/img/7873j8jr6.jpg

https://abload.de/img/7879b8jpi.jpg
 
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Diskussionsnachricht 000095
18.04.2022, 19:56 Uhr
Bergdoktor
registriertes Mitglied


Ramses333 schrieb:

Zitat:
Was genau möchten Sie da bitte sehen?

Wieder was gelernt.
Facettenphysiker siezen sich.

--
Hart Steel 6/8, Wacker Huntsman 7/8, Wacker Old Sheffield 7/8 Portland Strop, Yaklederhängeriemen Pils 101NE Wilkinson, BIC Thäter 4125/5 RS Arko, Balatoni Szappan, Stirling Mountain Man Pitralon Original, Knize Ten
 
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Diskussionsnachricht 000096
19.04.2022, 10:14 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Bergdoktor schrieb:

Wieder was gelernt.
Facettenphysiker siezen sich.


Ja, so ist es

--
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Diskussionsnachricht 000097
21.04.2022, 18:44 Uhr
MikeB
registriertes Mitglied


Hier stand Quatsch, falsche Faden.

--
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Diese Nachricht wurde am 21.04.2022 um 18:46 Uhr von MikeB editiert.
 
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