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NassRasur.com-Forum » Rasierklingen und Sicherheitsrasierer » der perfekte rasierer und die perfekte rasur ??? was neues muss her » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
23.05.2006, 15:56 Uhr
Produktdesignerin
registriertes Mitglied


 Hallo werte Nass-Rasierer,


ich bin Design-Studentin und arbeite zur Zeit an einem neuen Nassrasierer.
Damit der richtig gut wird, wäre es super, wenn Ihr "Experten" schreiben könntet, was für Euch "die perfekt Rasur" ausmacht. Was habt Ihr schon immer am Rasierer vermisst? Was nervt? Was macht aber auch das Hochgefühl einer Nassraus aus? Was macht man falsch, wenn man sich andauernd schneidet? Ist 30Grad wirklich der einzig wahre Rasiermesserwinkel?
über Antworten und vor allem Anregungen und Nassrasur-Tipps bin ich sehr dankbar!
Marie
 
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Diskussionsnachricht 000001
23.05.2006, 16:10 Uhr
herzi
registriertes Mitglied


 Oh, Du hast Dir aber was sehr Schweres ausgesucht.
Kurz zusammengefaßt was ich mag. Kein Alu, damits nicht zu leicht wird, Nicht zu lang, Vielleicht 8-8,5cm, sanft beim Rasieren aber gründlich, günstig im Unterhalt, edles Finish, hochwertige Verarbeitung, usw.
Ich glaube Du wirst hier lauter verschiedene Meinungen hören. Vielleicht solltest Du Dein Projekt noch etwas konkretisieren. Nimmst Du eine vorhandene Rasierklinge (Double-Edge, Sensor, oder irgendwas Anderes) und baust "drumrum"? Oder verbaust Du die Klinge fest und man muß selber schleifen? Wirds ein billiges Wegwerfding?
Das Hochgefühl bei der Rasur ist für mich das gepflegte Gefühl danach. Ohne Rasur fehlt mir am Morgen was. Wenns top werden soll brauchts auch einen top Duft während der Rasur dazu. Wenn man sich andauernd schneidet ist die Bewegung der Hand falsch. Mann kann sich auch mit einem Mach3 schneiden. Zum Rasierwinkel kann ich Dir nichts sagen.

Gruß,
Herzi

--
Meine Haare werden nicht grau, sie erhellen! (Zitat G. J. Cäsar aus Asterix bei den olympischen Spielen) Ave mir!
 
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Diskussionsnachricht 000002
23.05.2006, 16:12 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


 Hui, Marie, interessantes Thema. Willkommen im Forum!
Ich als Messerrasierer wüsste eigentlich nicht, was sich am verbessern ließe. Etwas Selbstschärfendes vielleicht? Wenn ich versuche, mich in die Hobel- und Systemiebenutzer hineinzuversetzen, fällt mir allerdings ein, dass immer wieder geklagt wird, dass "unfreie" Klingen immer verstopfen, und bei meinen wenigen Versuchen mit solchen Teilen hat mich das auch gestört. Mit einem verstopften Gerät ist man immer versucht, durch festeres Aufdrücken einen Ausgleich zu schaffen, und das schadet der Haut.
Wie wäre es also mit einem selbstreinigenden Systemi? Man bräuchte nur in den Griff eine Wasserzufuhr zu installieren, so dass auf Knopfdruck der ganze Schmier von innen nach außen rausgedrückt wird. Eine Herausforderung dabei bestünde darin, dafür zu sorgen, dass die Umgebung nicht eingesaut wird
Soweit meine Phantasien dazu. Vielleicht nicht gerade hilfreich, aber auch nicht ganz unernst gemeint. Bin mal gespannt, was noch an Vorschlägen kommt.
Gruß

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000003
23.05.2006, 16:18 Uhr
r a c
registriertes Mitglied


 Hallo Produktdesignerin,

ich liebe Design. Es gibt aber Dinge die sich nur eingeschränkt gestalten lassen. Dazu gehört zum Beispiel Hobel und Rasiermesser (auch Besteck). Da hat sich in Jahrzehnten (bei Messern fast in Jahrhunderten) eine ideale Form entwickelt von der man nur minimal abweichen kann.

Grüsse r a c

ps. Wenn es um Systemrasierer geht: nimm einfach eine Klinge mehr!

--
Joris | Edwin Jagger | Mühle | Merkur | Plisson | Mühle
D. R. Harris | Taylor of Old Bond Street | Geo F. Trumper | Crabtree & Evelyn | L'Occitane | I Coloniali
 
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Diskussionsnachricht 000004
23.05.2006, 16:42 Uhr
Babypo
registriertes Mitglied


 Hallo Produktdesignerin,

ich kann mich an meien Vorredner nur anschliessen,
und würde noch ergänzen:
-mach es schwer aber handlich (für Männer)
-mach es sanft aber gründlich
-mach es preiswert im Unterhalt

und - das Wichtigste - : LASS UNS DIE PROTOTYPEN TESTEN!!!!

--
Grüße aus Rhein-Main


How much wood, would a woodchuck chuck, if a woodchuck would chuck wood?
 
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Diskussionsnachricht 000005
23.05.2006, 16:47 Uhr
herzi
registriertes Mitglied


 @babypo:
Bist Du sicher mit dem Letzten?????

--
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Diskussionsnachricht 000006
23.05.2006, 16:55 Uhr
Otthardt
registriertes Mitglied


 eine wichtige Sache beim Rasierer ist, das am Rasierkopf nicht zu viel um die Klinge drumrum ist, damit man Konturen gut und genau rasieren kann.
Bin auch mehr der Messerrasierer, kann da also nicht mehr zu sagen.
Viel Erfolg dabei, und lass uns teilhaben an den Ergebnissen.

Otthardt
 
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Diskussionsnachricht 000007
23.05.2006, 18:38 Uhr
barbier
registriertes Mitglied


 Hallo Produktdesignerin,
endlich kann ich mal meine Ideen preisgeben.
Ich weiß nicht ob dein Rasierer für Männer oder für Frauen sein soll.
Ich habe da ein paar Ideen für Frauenrasierer.
Wenn Du dir die Beine nass rasierst kannst Du dir ungefähr vorstellen oder selber ausprobieren was ich meine.
Zuerst könnte man generel einen Rasierer mit einem sch
aleren Kopf bauen, für die schwierigen Stellen z.B. in den Achseln.
Dann finde ich die Frauenrasierer alle Mist und meine letzten Freundinnen kamen nie zu einem sehr guten Rasierergebnis.
Ich habe dann den willkinson xtreme3 comfort plus empfohlen. Der ist eigentlich für die Konturen eines Männergesichts entworfen worden. Aber Frauenbeine haben auch Konturen. Die Frauen waren begeistert.
Denk mal darüber nach was ihr Frauen gut findet!
Probier mal den xtreme!
Ich habe das Gefühl die Hersteller glauben Frauen wären zu blöd zum Rasieren, wenn ich mir manche Produkte so ansehe.
Ach ja eine Anleitung zu einer vernünftigen Nassrasur könnte man auch noch für Frauen mit dem Rasierer mitliefern. Ohne Schaum, sofort gegen den Strich, mehrmals über die selbe Stelle kratzen, alte Klingen, das ist bei vielen Frauen Alltag.

--
 
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Diskussionsnachricht 000008
23.05.2006, 18:58 Uhr
Rasorface
registriertes Mitglied


 Hi Produktdesignerin,

Fragen über Fragen.....

Was nervt bei der Rasur ist die falsche Einstellung zur Rasur.
Ich fand es sonst eher lästig. Jetzt nehm ich mir die Zeit und freue mich am schönen und sanften Resultat.
Dies kannst Du in keinen Rasierer packen.

Was mich persönlich bei einem Rasierer oder Messer stört ist, wenn die Klinge nur so halbscharf ist. Also sollte so ein Rasierer so scharf sein, daß man ihn erst ab 18 bekommt. Und diese Schärfe sollte er auch möglichst lange halten.

Wenn man sich beim Rasieren ständig schneidet macht man nichts falsch. Man schneidet sich und findet so heraus, wie es unsanft geht.
Hier gibt es aus meiner laienhaften Sicht schon viele Faktoren: Zu festes Aufdrücken (stumpfe Klinge), falscher Winkel, seitliche Bewegung, Haut nicht gespannt.
Wobei ich mal schätze, daß das zu feste Aufdrücken N0 1 in der Hitliste der unsanften Rasur und Schnittverletzungen liegen dürfte.

Apropos Winkel. Ich empfehle Dir, Dir ein paar Rasierer, eine Rasiercreme und vielleicht sogar ein Rasiermesser zuzulegen und Deine Schienbeine zu rasieren. Dann kannst Du mit dem Winkel selbst Erfahrung sammeln.
Nebst das die direkte Erfahrung für das Designen eines Gebrauchsgegenstandes einen unschätzbaren Wert darstellt, fehlt mir hier noch die eigene Erfahrung, da ich mit dem Messer selbst gerade erst angefangen habe.

Nur so weit: Ich würde sagen es gibt da eine Toleranz in diesem besagten Winkel. Ein bischen mehr oder weniger ist an manchen Stellen ganz hilfreich (Kinn, Oberlippe). Aber es sind wahrscheinlich nur ein paar Grad Abweichung.
*Profis vor....*

Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter.
 
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Diskussionsnachricht 000009
23.05.2006, 19:37 Uhr
schaeftlarn
registriertes Mitglied


 barbier schrieb:

Zitat:
Der ist eigentlich für die Konturen eines Männergesichts entworfen worden. Aber Frauenbeine haben auch Konturen.

Frauenbeine mit den Konturen eines Männergesichts????
Hoffentlich nicht mit Vollbart....

Im Ernst: Ich liebe ja an meinen Vision das Gewicht, also schwer sollte er schon sein, verstellbar auch. Vielleicht könnte er ein wenig besser einsehbar sein, damit Konturen exakter rasiert werden können, vielleicht sollte man für Konturen auch einen zweiten Rasierer besitzen. Edles Metall wie Chrom oder Nickel wäre wichtig, gute Reinigungsmöglichkeiten und zeitlose Form. Butterflymechanismus ist gut, aber vielleicht könnte man auch einen ganz neuen Verschluß kreieren? Auf der anderen Seite hätte Merkur es wohl schon getan, wenn es denn etwas zu verbessern gegeben hätte.

--
Der Wert des Buches richtet sich vor allem nach bestimmten Eigenschaften. In Leder gebundene Bücher können beispielsweise beim Abziehen von Rasierklingen unbezahlbare Dienste leisten... Mark Twain (1835-1910)
 
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Diskussionsnachricht 000010
23.05.2006, 21:26 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


 Hallo Produktdesignerin,

der Rasierer sollte auf jedem Fall die übliche Rasierklingen befassen können (Hobel). Der Hobel soll aus gutem Stahl gefertigt werden, gut verarbeitet sein
- nicht zuviel um die Klinge drumrum
- nicht zu lange Griff (ca. 7 cm)

Ein aus meiner sicht super Beispiel ist der Gillette Reisehobel 1957, der entspricht (fast) meine Vorstellungen. Vielleicht noch etwas edler gestaltet, jedoch die Winkel und Fläche einhalten.

Der 30 Grad Winkel scheint zu stimmen, ich habe sie den letzten Tagen versucht ein zu halten. Und mit Erfolg, keine Schnitte, auch nicht beim Rasur gegen den Strich. Die Kante am Hobel sollte mehr oder weniger den richtigen Winkel vorgeben.

Bis soweit mein Kommentar. Viel Erfolg bei der Gestaltung. Ich wäre bereit den Prototypen zu testen.

Gruß, Paysbas

--
Herzliche Grüße aus dem Emsland
Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000011
23.05.2006, 22:09 Uhr
~Barth
Gast


 Hallo Produktdesignerin ,

du scheinst ne sehr praxisnah orientierte Person zu sein da du uns zu Rate ziehst ,danke für dein Vertrauen .

Eines vorweg : Bin Messerrasierer und finde das es nix besseres gibt ( bis jetzt ) lange bewährt und absolut ausgereift aber ich möchte mich auch neuem nicht verweigern ,hab irgendwo hier im Forum mal geschrieben das es wohl viele Sachen gibt die fast nicht mehr zu verbessern sind ,aber das man aus jeder Epoche das was gut ist mitnehmen und nutzen sollte.

Was Systemrasierer angeht hab ich vieles probiert und ein Problem hatten sie alle : Nämlich das von einigen Vorrednern genannte Verstopfen der Klingen .

Vielleicht könnte man mal was mit nur einer Klinge machen ne Art wie ein klassischer Hobel in neuem Design - mal kurz überlegen , vielleicht so mit altbewährten Rasierklingen ,aber mit ner Art neuem Wellenschliff oder Bogenschliff evtl., weiß jetzt nicht ob das Rasurtechnisch Sinn machen würde .

Auf alle Fälle müsste er einstellbar sein so in der Art vom Gillette Adjustable ,Denn : Auf diese Art deckt man eine größere Menge Leute ab die dann mit dem Gerät was anfangen können.

Und es gibt hier auch das Wort Rasurdisziplin ,nämlich das man nicht x - mal über dieselbe Stelle schabt - aber was bitte macht ein Mach3 oder Mach-unendlich Klingenrasierer und warum hab ich mit einem Messer - oder Hobel keinen Ausschlag mehr ? ? ?

Natürlich wären wir hier sehr stolz wenn unsere Vorschläge mit umgesetzt werden , und das mit dem Testen wär auch eine megastarke Sache ,und mit paar Schnitten könnt ich leben . . . !

Werbetechnisch würde ich denken das sich sowas verkauft weil es doch so ganz krass was anderes ist als das Marktübliche , aber eben das Wissen der Großväter vereint mit moderner Technologie.Tradition gepaart mit Fortschritt. . .

Wünsch dir vieeeeeeel Erfolg . . .
Diese Nachricht wurde am 23.05.2006 um 22:21 Uhr von Barth editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
24.05.2006, 00:37 Uhr
Alfred
registriertes Mitglied


 Ein klassischer Hobel ist schon ein guter Ansatz:
Man sollte überall gut dazukommen, vielleicht die Problemzonen Oberlippe/Kinn besser berücksichtigen, verstellbar sollte er sein, so gut verarbeitet sein wie ein Jaeger, so einfach funktionieren wie ein Merkur Vision und sich so leicht reinigen lassen wie der Futur ...

Vielleicht muß er auch gar nicht verstellbar sein, vielleicht genügt sowas wie die kleinen Merkur, aber asymmetrisch: Eine bissige Seite für die Vorrasur und eine sanfte für die Nachrasur - aber Butterfly.

Noch eine Zusatzidee könnte die seitliche Klinge der neuen Gillette-Systemrasierer sein, bin mir da aber nicht sicher.

Viel Glück

--
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Diskussionsnachricht 000013
24.05.2006, 09:08 Uhr
kay
registriertes Mitglied


 Hallo Designerin,

Ich kann mich dem nur Anschließen. Lass dich doch ein wenig inspirieren.
Auf jeden Fall sind alle Versuche den guten alten Hobel in seiner Klasse zu verdrängen fruchtlos geblieben. Dass es ihn noch gibt und dieser so viele Jünger um sich gescharrt hat spricht Bände und ist, wenn auch dieses, nicht nur eine Frage des Stils. Ein Hobelkopf sollte auf keinen Fall klobig sondern eher schmal sein. Zudem müsste er in zwei Ausführungen (Steg/Kamm) erhältlich sein. Der Gleichgewichtspunkt sollte in der unmittelbaren Nähe des Kopfes liegen. Ich hoffe der untere Link wird dir etwas helfen.

www.muehle-pinsel.de/shop/de/rasierer/klassisch/seite_2_2...
Diese Nachricht wurde am 24.05.2006 um 09:14 Uhr von kay editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
24.05.2006, 09:40 Uhr
~Aladin
Gast


 Der perfekte Hobel ist m.E. nicht verstellbar, weil dadurch zu viele Variablen erzeugt werden. Man sieht es auch in diesem Forum präfieriert werden die starren Typen 23,34,37. Die variablen Typen werden erhalten dann den Vorzug, wenn man sich nicht entscheiden kann und man "es auf jeden Fall" richtig machen will. Die Beobachtung korreliert auch mit meiner Beobachung in US-Foren, wo die Hardliner ebenfalls die starren Typen bevorzugen.
 
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Diskussionsnachricht 000015
24.05.2006, 10:59 Uhr
Produktdesignerin
registriertes Mitglied


 Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten!
Sowas hilft wirklich gut weiter!! Da ich ja -glücklicherweise- keinen Bart habe , ist es immer wichtig möglichst viele "Erfahrungsberichte" zu bekommen. Ich werd schauen, was sich umsetzen lässt. Ich werde bestimmt weiter immer mal kleine Entwicklungsfragen stellen.
Prototypen gibts noch nicht zum testen, aber irgendwann im Sommer gibts hoffentlich Ergebnisse!
Nochmals Danke! Wenn Euch noch was einfällt, bin ich weiterhin dankbar.
Gruss, Marie
 
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Diskussionsnachricht 000016
24.05.2006, 11:44 Uhr
drrs
registriertes Mitglied

Zitat:
... Der perfekte Hobel ist m.E. nicht verstellbar, weil dadurch zu viele Variablen erzeugt werden.....

Dem schliesse ich mich absolut an, also in die Richtung "Make it as simple as possible but not simpler" (Einstein)

Ich habe derzeit einen Futur und "quäle" mich immer mit der Frage herum ob die Eisntellung nun auch die Richtige ist.
Gruss
DRRS

--
/ Merkur/Personna/Feather, Merkur, Vulfix Proraso, ToOBS
 
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Diskussionsnachricht 000017
24.05.2006, 11:54 Uhr
hein
registriertes Mitglied


 Hallo Produktdesignerin,

zusätzlich empfehle ich, sich an "Was Frauen wollen" (der Film mit Mel Gibson) zu erinnern. Kauf Dir Testequipment und rasier' Dich! Im Gesicht! (Was soll's schaden?) Es ist IMMER besser, zu wissen, wovon man redet. Ich meine das absolut ernst. Alle Tips vorher sind wunderbar, aber probieren geht über studieren. Wenn möglich, leihe Dir von Bekannten unterschiedliche Rasierer-Typen. Ich denke, wenn Du das Problem ernst nimmst -- und so klingt es -- kommst Du da nicht wirklich drumherum. Und Du weißt dann, was wir meinen. (Solche Dinge wie Gewichtsverteilung, nicht-rutschig, nicht zu klobig: Was heißt denn das? Wann ist ein langer Griff zu lang?)

Viel Spaß und Erfolg wünscht
hein.
 
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Diskussionsnachricht 000018
24.05.2006, 11:56 Uhr
schaeftlarn
registriertes Mitglied


 Aladin schrieb:

Zitat:
Der perfekte Hobel ist m.E. nicht verstellbar, weil dadurch zu viele Variablen erzeugt werden. Man sieht es auch in diesem Forum präfieriert werden die starren Typen 23,34,37. Die variablen Typen werden erhalten dann den Vorzug, wenn man sich nicht entscheiden kann und man "es auf jeden Fall" richtig machen will. Die Beobachtung korreliert auch mit meiner Beobachung in US-Foren, wo die Hardliner ebenfalls die starren Typen bevorzugen.

Also, zu den "Hardlinern" zähle ich mich schon auch, trotzdem sollte für mich ein hochwertiger Gebrauchsgegenstand immer viele Features und Verstellmöglichkeiten aufweisen. Ich hoffe doch, dass wir es alle hier "auf jeden Fall richtig machen" wollen . Den Schluß, lieber keine Variationsmöglichkeiten zu haben, weil man nicht weiß, welche Einstellung die beste ist, kann ich so nicht nachvollziehen. Was, wenn die feste Vorgabe eines nicht verstellbaren Hobels gerade nicht optimal ist?! Ich fürchte also, DEN Traumhobel für alle Geschmäcker wird es nie geben...

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Diskussionsnachricht 000019
24.05.2006, 12:03 Uhr
Alfred
registriertes Mitglied


 Die Einstellung am Futur ist aber auch schlecht lesbar - vor allem in der verchromten Version. Möglicherweise ist sie im sanften Bereich auch nicht fein genug zu regeln, aber ich hab' ja auch grad eine Feather drinnen.

Der Futur ist an sich ja (neben dem Vision - den ich immer noch nicht habe, da dauert der Postweg schon sehr lange) der einzige neu gestaltete Hobel mit neuen Ideen - sicher ein interessates Vorbild.
Abgesehen davon, dass der Futur trotz seiner eleganten Form in der Praxis etwas klobig ist, und der schwierigen Ablesbarkeit, gefällt mir nicht, dass der aufgedrückte Deckel gelegentlich nicht präszise paralell steht und das einem beim Öffnen leicht die Klinge herausfällt. Allerding toll ist der in Sachen Reinigung - ich brauch' den gar nicht zu öffnen, gut Durchspühlen langt. Ich rasiere mich allerdings täglich.

Die einfachste Form, da was Neues zu bringen, ist vielleicht die Verwendung des zahmen Merkur-Kopfes - aber den Stiel schräg anzubringen, und zwar so, dass der 30 Grad-Winkel mit der üblichen Systemrasierer-Haltung erreicht wird. Das wäre eine Novität, die gerade für die Umsteiger gut wäre. Eventuell wäre auch bei der Gleitauflage etwas zu machen, wieder als Vorbild die aktuellen Systemrasierer.

--
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Diskussionsnachricht 000020
24.05.2006, 12:23 Uhr
smoothshave
registriertes Mitglied


 Hi Produktdesignerin,

habe auch einige Systemies ausprobiert, gegen den Strich meistens ein graus. Ich denke gerade an eine voll flexible Klinge, die sich an die Kontur so weit anpasst, das sie press anliegt. Müßte dann, bei voll aufgerichtetem Barthaar, gegen den Strich am schonendsten sein, da der Grat der Klinge keinen Kontakt zur Haut bekommt.

Und gründlich auch, da das Haar direkt am Ansatz abgeschnitten wird.

--
Klingt zwar komisch, ist aber so!
 
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Diskussionsnachricht 000021
24.05.2006, 16:24 Uhr
herzi
registriertes Mitglied


 Hab gerade in einem anderen thread einen Gedanken von dailysoap gelesen. Wie wäre es mit verstellbarer Torsion? Wie Merkur 37c aber verstellbar? Wäre neu...

--
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Diskussionsnachricht 000022
25.05.2006, 12:02 Uhr
Drei
registriertes Mitglied


 smoothshave schrieb:

Zitat:
... voll flexible Klinge, die sich an die Kontur so weit anpasst, das sie press anliegt. Müßte dann, bei voll aufgerichtetem Barthaar, gegen den Strich am schonendsten sein, da der Grat der Klinge keinen Kontakt zur Haut bekommt.

Mein 37c dürfte, bedingt durch die Torsion, eine weitgehend unflexible Klinge haben. Gerade die Steifigkeit der Klinge macht ihn so sanft.
Das was ausweicht, ist die elastische Haut. Wäre ja auch nicht sinnvoll einen flexiblen Untergrund mit einer flexiblen Klinge zu rasieren. Dabei käme es höchstwahrscheinlich zu Schwingungen und einem "Stottern" der Klinge.

Ich habe mal zum Spass ne Mach3-Klinge zerlegt. Dort ist eine hauchfeine Scherfolie auf einem Klingenträger angepunktet. Der Klingenträger ist L-förmig und damit auch weitgehend torsionsfrei. Ausweichen kann nur die komplette, einzelne Klinge. Theoretisch, denn die Lagerung ist recht primitiv und das "Einfedern" funktioniert nach ein paar Rasuren nur noch unter hohem Druck und mit Ruckeln. Also hier weicht die Theorie/Werbestrategie erheblich von der Praxis ab.

Bei der Nassrasur gibt es so viele Variablen, die das Ergebnis beeinflussen, dass ich eigentlich ganz dankbar bin, beim Hobel nichts mehr einstellen zu müssen.
 
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Diskussionsnachricht 000023
25.06.2014, 22:48 Uhr
Drill Instructor
registriertes Mitglied


 Ist wohl nix draus geworden, nehme ich an?

--
Im Sommer 2014 habe ich kühlendes Aftershave verwendet. Alle drei Tage.
 
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Diskussionsnachricht 000024
25.06.2014, 23:31 Uhr
kpi1402
registriertes Mitglied


 Drill Instructor schrieb:

Zitat:
Ist wohl nix draus geworden, nehme ich an?

Aus welchen Tiefen hast du den Thread wohl rausgekramt ?

Konrad

--
Einige ganz Neue, einige ganz Alte
Tradere OC, Pils 118 NL, Feather AS-DS2
 
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