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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Stein oder Pastenriemen - mit was bleibt die Klinge laenger scharf? » Themenansicht

zum letzten Beitrag dieser Diskussion springen

Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
13.02.2007, 05:05 Uhr
Cut
registriertes Mitglied


Hallo zusammen

Also ich habe da ein kleines Problemchen.

Und zwar halten meine Rasiermesser ihre Schaerfe nicht wirklich lange. Das
heisst, ich muss ihnen alle paar Rasuren den Pasteriemen zeigen.

Zum Schaerfen verwende ich einen 1000/6000er Kombistein, danach einen mit
der gruenen Paste behandelten Streichriemen und abschliessend einen mit
Riemenfett behandelten Rindslederriemen, der auch vor jeder Rasur zum
Einsatz kommt.

Jetzt habe ich hier mal irgendwann und irgendwo gelesen, dass es Leute
geben soll, die Ihren Messern so alles halbe Jahr mal kurz den Stein zeigen
und sie ansonsten nur abledern, also nicht mal Paste verwenden. Von daher,
oder auch generell mal meine Fragen an euch:

Wie lange bleib(t/en) euer( /e) Rasiermesser scharf, was verwendet ihr und wie
viele Rasuren h(ae/a)lt(en) es/sie fuer gewoehnlich durch?

Macht es Sinn, mir einen 8000er Stein zu kaufen?

Gruessle,
Cut

--
Go team ant!
 
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Diskussionsnachricht 000001
13.02.2007, 09:26 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Hi Cut,
ich habe ungefähr die gleiche Ausrüstung, keinen 8000er Stein. Im Grunde sollte man damit auskommen. Eine Lupe könnte ich noch empfehlen.
Bei meinen Messern ist das unterschiedlich. Manche verhalten sich wie deines, eines insbesondere scheint überhaupt nicht stumpf zu werden. Komischerweise halten die weniger lange durch, die ich selbst geschliffen habe. Das immerscharfe hatte der Guru zwischen.
Allgemein gesprochen geht es ja darum, auf dem Stein einen schönen Grat herzustellen und diesem dann mit dem behandelten Riemen eine bestimmte Rundung zu verpassen, die scharf genug ist, die Haare zu kappen, aber rund genug, um dabei nicht unlöblich verformt zu werden. Dabei ist ein glatt poliertes Endprodukt hilfreich, weil es weniger Angriffsmöglichkeiten (mikroskopische Zacken) bietet.
Bei diesem letzten Abrunden kann man aber leicht zuviel des Guten tun, den Zeitpunkt der optimalen Gratform verpassen, also zu lange ledern. Ich habs selbst noch nicht so raus - kann auch an meiner zu schwachen Lupe liegen
Jedenfalls mit einer Lupe lässt sich schon mal der Zustand der Politur besser einschätzen. Auch soll ja (laut Guru) ein mit Chrompoliturpaste behandelter Riemen viel bringen dabei. Habe ich selbst aber bisher nur einmal mit wenig Erfolg und wahrscheinlich dem falschen Mittel probiert.
Gruß

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000002
13.02.2007, 11:50 Uhr
Chronos
registriertes Mitglied


Cut schrieb:

Zitat:
Macht es Sinn, mir einen 8000er Stein zu kaufen?

Gruessle,
Cut

Nö macht nicht wirklich Sinn, der ist nur für absolute Schärffetischisten und Genies! und für manche Messer gar nicht zu gebrauchen.

Jedes Messer ist anders, das kann an einem zu stark ausgebildeten Grat liegen oder das Gegenteil; zuwenig vorher (grobere Steine) sorgfältig augearbeitet etc. Aber auch die Ledertechnik und oder dein Barthaar das hart ist? kann ein Faktor sein dass die Standzeit kürzer ist und vieles mehr.

Habe nun ein Messer, wieder als erstes von einigen zur selben Zeit geschärften, auf dem Stein das ich vor etwa 10 Monaten das letzte mal geschliffen hatte. Dazwischen habe ich sie nur mit Lederriemen und ein paar seltene male mit grünem Pastenstossriemen behandelt.

--
Salve
chronos
 
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Diskussionsnachricht 000003
13.02.2007, 17:15 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


@ Cut

Hallo Cut,
es macht nicht unbedingt Sinn einen 8000er zu kaufen. Wenn man einen hat ist es ok. Vom 6000er über die Paste auf das Leder zu gehen, das reicht.
Ich gehe davon aus, dass Dein Einsatz der Paste mit der Überlegung erfolgt, dass häufiges Pasten zu Balligkeit führt und dass ansonsten mit dem Handling, alles stimmt.
Ich weiß nicht, ob Du die Diskussion über Chromoxid grün Stumpf und Einsatz des Hängeriemens mitverfolgt hast. Hier sind noch mal die Threads.
forum.NassRasur.com/showtopic.php?threadid=5737
forum.NassRasur.com/showtopic.php?threadid=5350

Es kann sein, dass für Dich etwas Neues drin ist, was Dir den Steineinsatz ersparen oder die Schnitthaltigkeit des Messers verbessern kann.

Zum Thema Alternativen zum Stein und Balligkeit ist es auch sinnvoll, hier noch mal reinzuschauen
forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=4888

Beherzigt man alles, was da steht und der Schärfenverlust eines Messers ist erheblich schneller da als bei einem anderen, ist es ausschließlich eine Frage der Stahlqualität. Die sogar beim gleichen Produkt vollkommen entgegengesetzt ausfallen kann. Zwei identische Messer, das eine kippt nach einem Schärfgang auf einem Thüringer und der obigen Paste (Chr...) innerhalb eines ersten Durchgangs um, so dass ich das Messer wechseln muss, das andere, gleiche Hohlung, gleiche Firma, gleicher Typ hält monatelang, die Schärfe und zeigt keinen Verlust.
„Die Wate (Schneide) wächst“


Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius

Diese Nachricht wurde am 13.02.2007 um 17:18 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
13.02.2007, 17:24 Uhr
lagavulin
registriertes Mitglied


Hallo Cut,

Pasten sind toll, gar keine Frage. Die Gefahr dabei ist meiner Meinung nach jedoch, dass man oft die Grundschärfe vom Stein vernachlässigt.

So kann ich mit der rosa Paste vom Stephan auch ein noch so miserabel geschliffenes Messer ohne große Mühe zum Haarespalten bringen. Wirklich lange scharf wird es so aber garantiert nicht bleiben.

Man sollte also erst zu den Pasten übergehen, wenn man schon eine hervorragende Facette mit den Steinen geschaffen hat.
Ich benutze dazu den Norton 4000/8000 und anschließend nach Bedarf den Thüringer, GBB oder einen Arkansas von meinem Großvater. Zum Schluss gibts dann noch ein paar Züge auf der rosa Paste...und ab geht die Lutzi

Mit dem King solltest du aber im Prinzip auch zurechtkommen. Alles feinere ist eigentlich nur noch die Kür.
Dann sollten deine Messer eigentlich ohne Probleme ein paar Monate ohne den Stein auskommen.

Gruß
lagavulin
 
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Diskussionsnachricht 000005
13.02.2007, 17:56 Uhr
~Senser
Gast


lagavulin schrieb:

Zitat:
Die Gefahr dabei ist meiner Meinung nach jedoch, dass man oft die Grundschärfe vom Stein vernachlässigt.

!!!!!!!!!!!!! 100% richtig
Ich finde ausserdem, dass die Postings (meine inbegriffen) der letzten Zeit suggerieren, dass die eigentliche Schärfe durch Pasten, Kieselerde, Chrom... usw erreicht wird.
Falsch!
Saubere Vorarbeit auf den Steinen ist Grundvoraussetzung für den letzten Kick, den man dem Messer mit o.g. Mitteln noch verpassen kann.
Wer ein Messer sorgfältig bis zum 6000er, evtl. 8000er hochschärft, braucht meiner Meinung nach nur noch einen guten Hängeriemen.
Wer zunächst nur diese Mittel einsetzt, der wird über die Arbeit das Material begreifen, die Arbeitsgänge verinnerlichen und wird dann erst verstehen, worum es bei dem ganzen Pastenvoodoo überhaupt geht.
Nicht wahr Oskar ;-))
Gruß Senser
 
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Diskussionsnachricht 000006
13.02.2007, 17:57 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


@ Oskar

Da Neulinge hier auch mitlesen, möchte ich ein wenig zur Klärung beitrage. Ich hoffe, Du verstehst das nicht falsch.

Hat ein Messer einen Schärfgang (es ist ein Schärfen, keine Schleifen) auf Steinen hinter sich und besteht es die Haarprobe, dann ist das o k. Die Dauer der Schnitthaltigkeit hängt von der anschließenden Behandlung des Messers, Paste, Leder usw. und der Stahlqualität ab. Es ist also vollkommen gleichgültig, ob ein GURU das Messer auf dem Stein hatte oder ein Einsteiger, der sich über seinen ersten Erfolg maßlos freut.

Auf dem Stein wird kein Grat hergestellt. Der Grat, so wie wir ihn hier in langen Diskussionen verstehen, wird auf der Paste durch die Herstellung des 2. Schneidenwinkels vorbereitet und auf dem Leder erzeugt. Er stellt sich nach ca. 30-70 Abzügen als schnittfähiger Grat ein.

Dem Grat wird keine Rundung verpasst. Es ist Sinn der Sache, ihm KEINE Rundung zu verpassen. Was Du meinst ist die Herstellung des 2. Schneidenwinkels, die aber auf der Paste erfolgt.

Ein verrundeter Grat führt gradlinig in die gefürchtete Balligkeit.
Ein zu langes Ledern sollte nicht sein, da hast Du recht. Die Balligkeit erreicht man aber zum größten Teil durch zu langes oder zu häufiges Pasten.
Und hier ist wieder der Hinweis auf diese Seite angebracht
www.klaus-henkel.de/cut-messer.html

„Der Zustand der Politur“ lässt sich auch mit dem bloßen Auge betrachten. Dazu braucht man keine Lupe. Die Lupe dient hauptsächlich dazu, festzustellen, ob die Schärfgänge auf den Steinen vollständig bis zur Schneidkante durchgeführt worden sind und im Weitern die Schärfriefen des gröberen Steins annähernd durch die des feineren Steins ausgebügelt sind. Und dazu ist eine Lupe zwischen 20 und 30x erforderlich (Einschlaglupe, siehe Bucht).

Der GURU sollte hier endlich mal seine Chrompolitur preisgeben.
Wer die Diskussion um die Chromdioxid Stumpf Lukas Nr. 4753 (Acryl) in den beiden Threads mitverfolgt und die Erfolgsberichte gelesen hat, der ahnt, dass es mit einem Hinweis auf Chrompolitur nicht getan ist.

Ich hoffe, etwas zu Klärung beigetragen zu haben.

Es grüßt
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius

Diese Nachricht wurde am 13.02.2007 um 18:05 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
13.02.2007, 19:28 Uhr
Silversteel
registriertes Mitglied


Frage an Bartisto:
Wenn ein verrundeter Grat gradlinig in die gefürchtete Balligkeit führt,
kann man daraus folgern, daß ein gerader Grat ein rundum gelungenes Rasiererlebnis garantiert?
 
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Diskussionsnachricht 000008
14.02.2007, 07:19 Uhr
Klaus Peter
registriertes Mitglied


Hallo Bartisto,

ich mag Dir nicht widersprechen, aber ich habe in Bezug auf "Balligkeit" und "2.Schneidenwinkel" ganz andere Erfahrungen gemacht.

Bartisto schrieb:

Zitat:
Auf dem Stein wird kein Grat hergestellt. Der Grat, so wie wir ihn hier in langen Diskussionen verstehen, wird auf der Paste durch die Herstellung des 2. Schneidenwinkels vorbereitet und auf dem Leder erzeugt. Er stellt sich nach ca. 30-70 Abzügen als schnittfähiger Grat ein.

Dem Grat wird keine Rundung verpasst. Es ist Sinn der Sache, ihm KEINE Rundung zu verpassen. Was Du meinst ist die Herstellung des 2. Schneidenwinkels, die aber auf der Paste erfolgt.

Es grüßt
Bartisto

DOCH, es wird dem Grat eine Verrundung verpasst, wenigstens in geringem Masse.Ich glaube nicht, dass Du in der Lage bist, mit dem Leder einen 2. Schneidenwinkel zu produzieren. Es ist vielmehr so, dass sich ein fliessender Übergang von einem spitzen zu einem etwas stumpferen Winkel durch das Ledern bildet.

Und was ist das? Das ist doch die vielgefürchtete Balligkeit, oder irre ich mich da.

Hast Du dich schon mal mit einem Messer rasiert, bei dem beide Schneidkanten plan bis zur Spitze laufen? Ich hab das schon probiert: ungründliche und äusserst unsanfte Rasur. Der labile Grat legt sich bereits nach wenigen Zentimetern um, kratzt und lässt die Haare stehen.

Übrigens, auch ich verwende Chrompolitur. Ich nehm die von ARAL, aber ich denke die Marke spielt doch gar keine Rolle.Die ist überall verfügbar, preisgünstig und lässt sich leicht auftragen, ob aufs Balsaholz oder den Riemen.

--
-----------------------------------------
Grüsse von der schönen Schwäbischen Alb

K.P.Baier
 
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Diskussionsnachricht 000009
14.02.2007, 11:03 Uhr
~UbuRoy
Gast


Klaus Peter schrieb:

Zitat:
DOCH, es wird dem Grat eine Verrundung verpasst, wenigstens in geringem Masse.Ich glaube nicht, dass Du in der Lage bist, mit dem Leder einen 2. Schneidenwinkel zu produzieren. Es ist vielmehr so, dass sich ein fliessender Übergang von einem spitzen zu einem etwas stumpferen Winkel durch das Ledern bildet.

Und was ist das? Das ist doch die vielgefürchtete Balligkeit, oder irre ich mich da.

Du irrst nicht, sondern hast es sehr exakt beschrieben. Ein Riemen zeichnet sich dadurch aus, das er eben durchhängt, egal wie stark man ihn spannt. (Obwohl mancher Riemen durchaus ab und zu standhaft sein sollte ;-)))
Und damit (dem Riemen) erzeugt ihr schlicht einen Übergang zwischen den beiden Winkeln (1. Winkel durch Schärfen auf dem Stein, 2. Winkel durch Polieren mit Paste auf HARTEM und EBENEM! Untergrund, beides GEGEN die Schneide!!! (eher polieren, läppen oder honen, statt schleifen, je nach Material, Druck und Vorgehensweise), nicht auf Riemen, denn der ist nicht Plan, ergo sorgt er für - wenn auch minimalste - Balligkeit und somit keinen echten Winkel

Danach dann auf den PastenRIEMEN für die Endpolitur, um die GEWÜNSCHTE minimalste Balligkeit (Übergang zwischen 1. und 2. Winkel) zu erzeugen und schärfriefen zu glätten. Je glatter die Scheidkanten, desto Standhafter die Schneide und desto sauberer der Schnitt.

Was die Erzeugung des Grates angeht, es kann kein Grad entstehen, wenn man mit der Schneide voran schleift. Also nicht auf dem Stein und nicht beim schleifen mit Paste auf hartem glatten Grund.

Ergo entsteht der Grad erst auf dem LEINEN- oder PASTENRIEMEN, wo Ihr mit dem Rücken VORAN abzieht (und gleichzeitig minimalste ERWÜNSCHTE Balligkeit zwischen den beiden Winkeln erzeugt (und KEINE unerwünschte Balligkeit am Grat).
Das würdet Ihr auch nicht schaffen, denn der Grad kippt auf dem riemen immer leicht von einer auf die andere Seite und liegt somit i.d.R. plan auf dem Riemen auf. Hängt der Riemen zu stark durch, BRICHT der Grad schlicht ab was zu vermeiden ist, ballig wird der Grat nie. Entweder er ist da oder nicht. Ist der da, ist er eventuell zu fragil und die schneidende Kante hat praktisch keine Standzeit, Ihr habt also zu wenig auf dem Pastenriemen abgezogen, sonst würde der Grat stärker ausgeprägt sein!

Mit dem nackten Riemen könnt Ihr natürlich überhaupt keinen Grad erzeugen denn dort wird nicht geschärft oder geschliffen(!!), sondern ihr richtet den umgekippten Grad (nach der Rasur) am nächsten morgen VOR der Rasur wieder auf (oder brecht ihn ab, wenn Euer Riemen hängt (aber mit ner guten Morgenlatte hängt er sicher nicht zu viel, könnte dafür jedoch brechen, ohauerha..)).

Soviel zur technischen Definition! Mehr ist das aber auch nicht.

Hier im Forum stimmen mir sicher alle gelernten Metallfacharbeiter zu?
Ich habs jedenfalls so gelernt.

Aber das ist alles nur korinthenkackerei. Wichtig ist, das Messer wird Rasurscharf.

WIE ihr das letztlich hinkriegt, ist ganz allein Eure Übung und Erfahrung geschuldet. JEDER schleift anders, was anderes geht gar nicht. Jeder Riemen, jedes Messer, jeder Stahl, jeder Stein, jede Paste, jede Juchte und jeder Schleifer ist unterschiedlich, ergo gibt es unendlich viele Wege zum Ziel zu kommen.

Also muss sich jeder seine(n) richtigen Weg(e) erschleifen. Übung macht den Meister ,-)

Diese Nachricht wurde am 14.02.2007 um 11:25 Uhr von UbuRoy editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
14.02.2007, 11:48 Uhr
Lacky
registriertes Mitglied


Hier mal meine Erfahrungen:

Ich habe es probiert alein mit den Steinen das Messer soweit zu bringen dass es den Haartest problemlos schaft. (Nach dem GBB und dem Thüringer ist es mit etwas Geduld möglich.) Wenn ich das Messer so scharf geschlieffen einfach kurz mit dem Juchtenriemen abledere dauert es einige Rasuren (die dan äuserst unsanft verlafen) bis das Messer sanft rasiert.

Wenn ich das Messer auf dem Thüringer auf Haarschärfe bringe und es danach auf einen Pasten-Riemen (mit der paste von Dick) mit leichten Durchhang 10 bis 20 mal pro Seite abziehe und dann ledere ist es noch schärfer als vorher und sagenhaft sanft und bleit bei mir ca. 1 Jahr scharf(auch die Prima Klangs).

So das sind nur meine persönlichen Erfahrungen

Gruß
 
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Diskussionsnachricht 000011
14.02.2007, 11:49 Uhr
Bitterman
registriertes Mitglied


UbuRoy schrieb:

Aber das ist alles nur korinthenkackerei. Wichtig ist, das Messer wird Rasurscharf.

WIE ihr das letztlich hinkriegt, ist ganz allein Eure Übung und Erfahrung geschuldet. JEDER schleift anders, was anderes geht gar nicht. Jeder Riemen, jedes Messer, jeder Stahl, jeder Stein, jede Paste, jede Juchte und jeder Schleifer ist unterschiedlich, ergo gibt es unendlich viele Wege zum Ziel zu kommen.

Also muss sich jeder seine(n) richtigen Weg(e) erschleifen. Übung macht den Meister ,-)


Oh wie lange hab ich auf diesen Satz gewartet, ich hatte schon keine Lust mehr zum lesen bei diesen ganzen hochwissenschaftlichen Erklärungen über zig Threads verteilt. Ich glaube nicht das mein Großvater von alldem gewusst hat als er sich rassierte (und er hatte nichtmal ne Lupe). Ich glaube über ein bischen Selbstlernen und üben kommt man nicht drumherum. Es ist doch schön z.B. Herrn Peters zuzusehen wie seine Messer scharf werden obwohl technisch vielleicht unsinnig.

Also her mit ner 08/15 Schleifausrüstung (Empfehlungen sind hier genug), ein Übungsmesser aus der Bucht, und los gehts.

--
Grüße aus NEA
 
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Diskussionsnachricht 000012
14.02.2007, 12:00 Uhr
~UbuRoy
Gast


Bitterman schrieb:

Zitat:
Oh wie lange hab ich auf diesen Satz gewartet, ich hatte schon keine Lust mehr zum lesen bei diesen ganzen hochwissenschaftlichen Erklärungen über zig Threads verteilt. Ich glaube nicht das mein Großvater von alldem gewusst hat als er sich rassierte (und er hatte nichtmal ne Lupe). Ich glaube über ein bischen Selbstlernen und üben kommt man nicht drumherum. Es ist doch schön z.B. Herrn Peters zuzusehen wie seine Messer scharf werden obwohl technisch vielleicht unsinnig.

Also her mit ner 08/15 Schleifausrüstung (Empfehlungen sind hier genug), ein Übungsmesser aus der Bucht, und los gehts.

Nicht wahr? (Hättst' den Satz selbst mal eher schreiben können... Hätte mir viel Schreiberei erspart ;-)

Meine Königsdisziplin ist das anschleifen von Bohrern. Dafür habe ich Jahre gebraucht und bin noch immer nicht perfekt (Perfektion GIBT es nicht!). Gerade Bohrer ab 16mm Durchmesser aufwärts sind wirklich extrem schwer. Gar nicht zu reden von 30ern und mehr. Und dann noch HSS, HS, VA, V2A, V4A, ChroMo, ChromVanadium, Grauguss, Stahl, Alu, Magnesium,...
Überall andere Winkel und Kanten ;-) Unendliche Geschichte das.

Habs am Anfang vor urzeiten in der Lehre schon geschafft, einen 30er Bohrer um sage und schreibe 10mm kürzer zu schleifen, gebohrt hat er trotzdem nicht. Und das musste ich 3 Monate am Stück üben... (Meisseln war noch schlimmer...)

So ähnlich ists hier auch, nur erheblich einfacher, weil hier die Winkel eher egal sind, weil immer gleich.

Also, haut rein jungs.

Diese Nachricht wurde am 14.02.2007 um 12:15 Uhr von UbuRoy editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
14.02.2007, 16:57 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Lacky schrieb:

Zitat:
Hier mal meine Erfahrungen:

Ich habe es probiert alein mit den Steinen das Messer soweit zu bringen dass es den Haartest problemlos schaft. (Nach dem GBB und dem Thüringer ist es mit etwas Geduld möglich.) Wenn ich das Messer so scharf geschlieffen einfach kurz mit dem Juchtenriemen abledere dauert es einige Rasuren (die dan äuserst unsanft verlafen) bis das Messer sanft rasiert.

Hallo Lacky,

Aus dieser Beobachtung, "dauert es einige Rasuren (die dann äußerst unsanft verlaufen) bis das Messer sanft rasiert", kann man schließen, dass das Leder nicht nur "Zähnchen" aufrichtet, sondern den gewünschten schneidfähigen Grat ausbildet. Denn nach wenigen Rasuren wird es besser auch ohne Pasteneinsatz, wenn ich Dich richtig verstehe.

Allein das Leder leistet also die Ausbildung des gewünschten Grats!



UbuRoy schrieb:

Zitat:
...
Mit dem nackten Riemen könnt Ihr natürlich überhaupt keinen Grad erzeugen...

@ UbuRoy

Es geht eben auch anders, wie Du bei Lacky siehst. Solche Beobachtungen sind aufschlussreich.



@ Bittermann

...hochwissenschaftliche Erklärung über zig Threads... ???

Ein Wissenschaftler würde sich totlachen, wenn hier einer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben würde.
Ich glaube aber, dass nur wenige etwas dagegen haben, wenn ein Bemühen um sachliche Ausdrucksweise und um eine Begrifflichkeit, unter der sehr viele das Gleiche verstehen, angestrebt wird.
Gegen ein „haut rein Jungs“ hat auch keiner was.


Gruß
Bartisto

--
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Diese Nachricht wurde am 14.02.2007 um 16:58 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
14.02.2007, 17:42 Uhr
~Senser
Gast


UbuRoy schrieb:

Zitat:
Was die Erzeugung des Grates angeht, es kann kein Grad entstehen, wenn man mit der Schneide voran schleift. Also nicht auf dem Stein und nicht beim schleifen mit Paste auf hartem glatten Grund.

Mit dem nackten Riemen könnt Ihr natürlich überhaupt keinen Grad erzeugen denn dort wird nicht geschärft oder geschliffen(!!)
Soviel zur technischen Definition! Mehr ist das aber auch nicht.

Hier im Forum stimmen mir sicher alle gelernten Metallfacharbeiter zu?
Ich habs jedenfalls so gelernt.

Hallo Ubu Roy
Zu Punkt 1:
Nimm bitte mal ein Werkzeug und schiebe es zehnmal hintereinander ohne es zu wenden über den Stein. Danach erkläre mir bitte,was du auf der dem Stein abgewandten Seite fühlst.
Zu Punkt 2
Erst Gestern habe ich ein altes Böker auf Topschärfe und Sanftheit mit Stein und unbehandeltem Juchtenleder gebracht. Leder schleift, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht.
Zu Punkt 3
Mein Vater war Schuhmacher, ich selbst habe Lithograph gelernt und betreibe seit 20 Jahren eine Tischlerei. Was ich kann, habe ich mir selbst beigebracht. Dies in erster Linie durch genaues Beobachten, analysieren, ausprobieren und ewiges Tüfteln.
Wenn ich einen Tischler einstellen möchte, so frage ich Ihn als erstes, ob er bereit ist, zunächst mal alles zu vergessen oder zumindest in Frage zu stellen, was er bisher gelernt hat. Weil das, was die meisten Leute gelernt haben, ist das was man schon immer so gemacht hat.
Mit "So habe ich es jedenfalls gelernt" wäre ich schon längst pleite.
Gruß Senser

Diese Nachricht wurde am 14.02.2007 um 17:59 Uhr von Senser editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
14.02.2007, 19:34 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


@ Silversteel

@ Klaus Peter


Ich versuche es noch einmal, über eine Darstellung, vielleicht klärt sich dann einiges, und Mitleser haben vielleicht auch was davon. Es kann durchaus sein, dass ich im obigen Beitrag nicht deutlich genug war.


img480.imageshack.us/img480/2991/file0455dc3.jpg

1. Vollständig plane V-förmige Schärffacette nach dem feinsten Stein
Ausbildung des 1. Schleifwinkels (Schneidenwinkels), der totale Durchschliff ist
erforderlich, Lupenkontrolle möglich 20-30x falls zu Hand

2. a) Pasten
Die Paste bildet den 2. Schleifwinkel. Je nach Riemendurchhang mehr oder
weniger stark. Dabei tritt am Scheitelpunkt des 1. Schneidenwinkels eine
Verrundung ein, die lange Schärffacette wird poliert.
Der 2. Scheitelpunkt am 2. Schleifwinkel ist keine eigentlicher Punkt sondern ein
verrundeter Bereich, bewirkt durch den Riemendurchhang und die Polierwirkung
der Paste.
Die darauf folgende 2. Schärffacette ist natürlich nicht absolut geradlinig
steilflankig sondern ebenfalls im geringsten Maße bogig.
An der Schneidkante hat sich der Grat ausgebildet, der aber noch nicht die
gewünschte Rasureigenschaft hat.
b) Das Leder
poliert mit seinen feinsten mineralischen Einschlüssen diesen Grat vollständig
aus, so dass sich die gewünschten Rasureigenschaften einstellen.

3. Eine Balligkeit
tritt dann ein, wenn durch häufiges Pasten und langes Ledern eine so starke
Verrundung eintritt, dass der Grat seine Stabilität verliert, sich umlegt und durch
die Paste „gefressen“ wird. Die Schneide sieht schön poliert aus, bringt aber nichts
mehr. Eine vollkommen neue Schärffacette (1.) muss her.

Zu 2.
Das hier die Beschaffenheit der Schärfpaste, die die 2. Schärffacette und den Gratbereich erzeugt, von Wichtigkeit ist, liegt auf der Hand. Je schärfer und feiner die ist, desto weniger muss gepastet werde, denn die 2. Schärffacette wird mit wenigen Zügen erreicht, die Riefenbildung ist sehr viel geringer als bei einem Etwas, dessen Zusammensetzung man nicht kennt. Deshalb mein Bemühen, hier weiter zum kommen, was mir mit Chromoxid Stumpf mit seiner extremen Härte und 0,3 µm Korngröße gelungen ist. Seit dem Einsatz dieser Paste zeigt es sich, welchen Stahl man vor sich hat. Mittelmäßige machen schlapp, hochwertige kommen ganz anders heraus.

Wir können weiter diskutieren ob, der Grat eine Verrundung hat. Aber seht euch diese Aufnahme an,
img105.imageshack.us/img105/8083/image23hp2.jpg

Sie zeigt den Grat in 3000xfacher Vergrößerung!!! Der helle Bereich ganz ist die schneidende Kante des Grats, darüber geht es über in den Bereich 2. Schärffacette, wer will hier noch von Verrundung sprechen, das wäre eine sophistische Angelegenheit.


Also Jungs haut rein, mit schlappem oder gespannten Riemen am Morgen oder am Abend, (mit oder ohne Kampfjacke) und lasst Euch von diesem Bartisto nicht beirren, der Messerrasur aber bestimmt genau so liebt wie ihr.


Gruß
Bartisto

--
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Diese Nachricht wurde am 14.02.2007 um 19:35 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000016
14.02.2007, 19:46 Uhr
Lacky
registriertes Mitglied


Wenn wir es ganz genau nehmen ist der Schneidegrat auch eine Rundung nur mit einem sehr kleinem Radius. Irgenwoher kenne ich den Satz: Auf der Welt gibt es keine absolute "gerade" Linie. Die Frage ist wie weit man ins Detail geht und ob es Sinn macht. Hauptsache man kriegt das erwünschte Ergebniss hin.
 
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Diskussionsnachricht 000017
14.02.2007, 21:02 Uhr
commo71
registriertes Mitglied


Die eigentliche Kunst (Gefühl) ist die richtige Riemenspannung bei der Paste u. dem Leder.
Ich musste gerade ein Bismarck super zum zweiten mal anschleifen, weil ich beim Pasten u. Ledern unkonzentriert war u. nicht auf die passende Riemenspannung geachtet habe.
Das erkennst Du dann auch unter der 30 fach Lupe.

Gruß
Commo71

--
nutze den Tag (Carpe diem finde ich zu arrogant)
 
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Diskussionsnachricht 000018
14.02.2007, 21:12 Uhr
lagavulin
registriertes Mitglied


Falls jemand das ganze Schärfgedöhns einigermaßen wissenschaftlich betrachten möchte, kann ich nur die Untersuchung von Prof. Verhoeven empfehlen.

Für alle anderen sind wenigstens ein paar tolle Bildchen drin.
 
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Diskussionsnachricht 000019
14.02.2007, 22:30 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


Ich verstehe das Problem nicht.

Der Grat entsteht immer beim Schleifen. Je nachdem ob man das Messer zieht oder schiebt entsteht ein langer, instabiler oder ein kurzer, stabiler Grat (beim Rasiermesser wünschenswert).

Mit einem Pastenriemen kann man einen sekundären Schleifwinkel ausbilden und den Grat durch polieren verfeinern. Wenn man es richtig macht wird aber nichts ballig. Übertreibt man es, wird die Schneide ballig und der Grat verschwindet - man poliert sich eben ein V zum U.

Ein (gefettetes) Leder poliert und schleift gar nichts und ist bei einem technisch perfekt angeschliffenem Messer vorerst auch sinnlos. (Siehe Link von lagavulin). Hätte ich einen großen Pastenhängeriemen würde ich wahrscheinlich auch darauf verzichten aber bei meinem kleinen Spannriemen ziehe ich doch noch am großen ab.

gruß!
 
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Diskussionsnachricht 000020
15.02.2007, 08:51 Uhr
~UbuRoy
Gast


Senser schrieb:

Zitat:
Hallo Ubu Roy
Zu Punkt 1:
Nimm bitte mal ein Werkzeug und schiebe es zehnmal hintereinander ohne es zu wenden über den Stein. Danach erkläre mir bitte,was du auf der dem Stein abgewandten Seite fühlst.
Zu Punkt 2
Erst Gestern habe ich ein altes Böker auf Topschärfe und Sanftheit mit Stein und unbehandeltem Juchtenleder gebracht. Leder schleift, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht.
Zu Punkt 3
Mein Vater war Schuhmacher, ich selbst habe Lithograph gelernt und betreibe seit 20 Jahren eine Tischlerei. Was ich kann, habe ich mir selbst beigebracht. Dies in erster Linie durch genaues Beobachten, analysieren, ausprobieren und ewiges Tüfteln.
Wenn ich einen Tischler einstellen möchte, so frage ich Ihn als erstes, ob er bereit ist, zunächst mal alles zu vergessen oder zumindest in Frage zu stellen, was er bisher gelernt hat. Weil das, was die meisten Leute gelernt haben, ist das was man schon immer so gemacht hat.
Mit "So habe ich es jedenfalls gelernt" wäre ich schon längst pleite.
Gruß Senser

Moin Senser,

also zu 1: Ich spüre latürnich einen Grad, ABER: Dieser Grad dürfte wohl eher in schneidenabgewandte Richtung zeigen, beim umklappversuch durch das Ledern also abbrechen. Zweitens entsteht er nicht an der Schneide selbst, sondern "am anderen Ende des Winkels der Schneidkante" oder wie auch immer ich das beschreiben soll:

.....------\
...............\ <----Schärffacette
.............../
.....------/
.........../|
.........Grat an der Innenkante

so also vielleicht...

Zu 2: Mag ja sein, aber eher nicht durch material- oder gar spanabhebende Bearbeitung mit dem Leder. Und sinnvollerweise solltest Du dann aber auch beschreiben, in welche Richtung Du das Messer über den Stein ziehst bzw. schiebst (schneidend oder nicht?).

Zu 3: Ich habe nie behauptet über die allein glücklich machende Variante zu verfügen, ich habe lediglich die technischen und mechanischen Dinge erläutert. Wenn Du bis zum Ende gelesen hast: Dort weise ich eben genau darauf hin.
Des weiteren habe ich das Schleifen an sich nicht "gesagt" oder "gelernt" bekommen, sondern mir alles in ziemlich mühseliger und jahrelanger Schleiferei von Werkzeuge am eigenen Leibe erarbeitet.

Und allgemein: Du fühlst Dich hoffentlich nicht persönlich angegriffen. Noch neutraler hätte ich das Ganze kaum ausformulieren können, ich habe den Text mindesten 6 mal ediert, um nur ja keinem auf die Zehen zu treten...

Also bitte, das ist 'ne sachliche Beschreibung meiner Erfahrungen und eine - eher flapsige - technisch/mechanische Beschreibung, was dazu landläufig in den Fachkunde Büchern steht. Und der Rest ist ziemlich logisch. Und ich kriege damit meine Messer äusserst scharf, wie Ihr Eure ja auch.

Ich hab nicht vor, hier irgendwelche Glaubenskriege auszufechten oder auch nur vom Zaun zu brechen.

"Ein jeder nach seiner Facon". Ich schrieb doch sinngemäß: Jeder muss es selbst für sich erlernen und jeder machts halt anders. Trotzdem gibt es mühseelige (oder heisst es MühSehlig?) und weniger mühselige Wege zum Ziel zu kommen. Eure Tips sind genauso wenig allgemein seelig machend wie meine, oder etwa nicht?
Tischlern oder Schrauben kann ich auch, und das hab ich mir zwar weitgehend selber bei gebracht, trotzdem waren Bücher und gute (bisweilen konträre) Tips von gelernten Profis immer willkommen und auch hilfreich.

Das Ergebnis kann auch bei einem Amateur professionell ausfallen. (siehe z.B. indigo.joerg-scheffler.info/html/body_other_meubles.html 8-) Trotzdem schlägt jeder einen Nagel anders in die Wand.

Nix für ungut

Diese Nachricht wurde am 15.02.2007 um 09:04 Uhr von UbuRoy editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000021
15.02.2007, 09:15 Uhr
~UbuRoy
Gast


abc123 schrieb:

Zitat:
Ich verstehe das Problem nicht.

Der Grat entsteht immer beim Schleifen. Je nachdem ob man das Messer zieht oder schiebt entsteht ein langer, instabiler oder ein kurzer, stabiler Grat (beim Rasiermesser wünschenswert).

Mit einem Pastenriemen kann man einen sekundären Schleifwinkel ausbilden und den Grat durch polieren verfeinern. Wenn man es richtig macht wird aber nichts ballig. Übertreibt man es, wird die Schneide ballig und der Grat verschwindet - man poliert sich eben ein V zum U.

Ein (gefettetes) Leder poliert und schleift gar nichts und ist bei einem technisch perfekt angeschliffenem Messer vorerst auch sinnlos. (Siehe Link von lagavulin). Hätte ich einen großen Pastenhängeriemen würde ich wahrscheinlich auch darauf verzichten aber bei meinem kleinen Spannriemen ziehe ich doch noch am großen ab.

gruß!

Genauso hab ich es beschrieben, nur in anderen Worten.

Allerdings entsteht der Grat direkt an der Schneide (beim ZIEHEN GEGEN die Schneidrichtung, und das tut man mit dem Stein nicht) oder am anderen hinteren Ende des V (beim SCHIEBEN IN Schneidrichtung) mit dem Stein.
Letzterer Grat dürfte dann beim abZIEHEN auf dem Leder abBRECHEN. Darum wird im Schritt DAZWISCHEN eben auf dem Pastenriemen abGEZOGEN GEGEN die Schneidrichtung, um den unerwünschten Grat zu entfernen und den erwünschten Grat am richtigen Ende zu erzeugen. Das geht natürlich grundsätzlich auch mit dem Stein, aber eben nur ZIEHEND gegen Schneidrichtung.

Die schiebende Schleifbewegung erzeugt nur den jeweils gewünschten Winkel, also die Schneidfacette. Der dabei entstehende Grat ist hier eigentlich unerwünscht und wird durch den Pastenriemen entfernt und dafür ein neuer Grat direkt an der Schneide, also der V-Spitze erzeugt.

Das hat nix mit falsch oder richtig zu tun, ich fürchte, das ist einfach so...
 
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Diskussionsnachricht 000022
15.02.2007, 13:29 Uhr
Lacky
registriertes Mitglied


Hallo Bartisto!


"Aus dieser Beobachtung, "dauert es einige Rasuren (die dann äußerst unsanft verlaufen) bis das Messer sanft rasiert", kann man schließen, dass das Leder nicht nur "Zähnchen" aufrichtet, sondern den gewünschten schneidfähigen Grat ausbildet. Denn nach wenigen Rasuren wird es besser auch ohne Pasteneinsatz, wenn ich Dich richtig verstehe?"

Ja gena, das wird dem so sein. Ich persönlich nenne das als Einrasieren!

Gruß
Lacky
 
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Diskussionsnachricht 000023
15.02.2007, 13:37 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


@UbuRoy
Nein, nein - da muß ich widersprechen!

Der Grat entsteht immer am Stein und an der Schneide, wurscht in welche Richtung du schleifst. Ziehst du das Messer, entsteht ein langer Grat, der bei dem flachen Schleifwinkel sofort riesig wird und schnell abbricht. Das können wir nicht brauchen, deshalb schieben wir das Messer über den Stein um den Grat klein, fein und stabil zu halten.

Das reicht schon für eine sauscharfe Schneide. Natürlich kannst du mit sehr viel Fingerspitzengefühl mit den letzten paar Züge am 8000er Stein den Grat noch etwas ausziehen. Das ist aber hohe Kunst.

Die Pasten brauch ich da überhaupt nicht.

gruß!
 
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Diskussionsnachricht 000024
15.02.2007, 14:41 Uhr
~UbuRoy
Gast


@abc123: Hmm. Aber das schreibe ich doch (bis auf einen Unterschied)???

Der Grat beim schiebenden Schleifen ist erheblich kleiner und zeigt 'in die falsche' Richtung.

Er wird dann beim Abziehen mit dem Pastenriemen meiner Meinung nach lediglich eher abgebrochen als aufgerichtet und verlängert.
Aber wenn er tatsächlich so stabil ist, das er um fast 170° umgebogen werden kann ohne dabei noch brüchiger zu werden als er eh schon ist bzw. sofort abzubrechen, ok. Hätte ich eher nicht vermutet, habs aber auch nicht per Mikroskop überprüft. Meine bisherigen Erfahrungen beim (Ent-)graten von Stahl sagtten mir bislang immer, ein dünner Grat ist extrem 'Abbruchgefährdet', besonders wenn man ihn umfalzt. In der Regel bricht er dann an der Kante/Schneide ab oder bekommt zumindest Risse und wird dadurch extrem instabil.
Aber wenn das hier in diesem Microbereich anders ist... Nichts ist unmöglich.

Diese Nachricht wurde am 15.02.2007 um 14:50 Uhr von UbuRoy editiert.
 
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