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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Thüringer --- Thüringer, ein Vergleich » Themenansicht

zum letzten Beitrag dieser Diskussion springen

Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
17.02.2007, 22:13 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Vorstellung der Steine

1. Müller-Wasserabziehstein, bei Manufactum als Thüringer Wasserabziehstein
bezeichnet

Der Stein wurde in den Jahren 1935-1938 in Thüringen im Landkreis Sonneberg
abgebaut. Diese Steinbrüche werden nicht mehr bewirtschaftet. Zu Zeiten der
DDR wurden sie mit Müll verfüllt. Einen Abbau hat es nach dem 2. Weltkrieg im
Kreis Sonneberg, aus dem alle Wasserabziehsteine kamen, nicht mehr gegeben
Diese Auskunft kommt vom Schleifmittelwerk Friedrich Müller
www.hotfrog.de/Firmen/Schleifmittelwerk-Friedrich-Mueller
Es ist das älteste und einzige Schleifmittelwerk Deutschlands, u. a. der
größte Schneid- und Schleifbetrieb von Natur-Arkansas.
Das Haus besteht seit 1883. Friedrich Müller ist ein Hersteller von Schleifmitteln
(und nicht zu verwechseln ´mit MST-Müller-Schleifmitteltechnik)
Schleifmittelwerk-Friedrich-Müller hat um 1940 diesen Thüringer im Kreis
Sonneberg abbauen lassen und zugeschnitten. Er wird jetzt in der alten,
ursprünglichen Verpackung von Manufactum vertrieben. Auf das Layout des
Aufklebers haben sich Friedrich Müller und Manufactum geeinigt.
Größere Steine aus Thüringen, die über das Maß des Müller-Wasserabziehsteins
hinausgehen, gibt es nach Auskunft des Herstellers nicht mehr. Sie liegen nur noch
in den Vitrinen des Schauraums von Friedrich Müller -Schleifmittelwerk.

So ist er verpackt.
img12.imagevenue.com/img.php?image=57306_P7170003k_318lo.jpg



2. Auch ein Echter Thüringer Wasserabziehstein

Ebenfalls einer aus dem Kreis Sonneberg, aus Steinach, auch einer aus
der Vorkriegszeit

So stellt er sich vor.

img45.imagevenue.com/img.php?image=73238_P7270015s_122_42...

Ich habe in Thüringen bei den größten Betrieben für Schieferabbau und bei einigen Gemeinden im Kreis Sonneberg nachgefragt, ob noch Schiefer für Schleifsteine abgebaut werden. Der Abbau ist eingestellt. Man hat vor einigen Jahren noch einmal einen Versuch gestartet, aber auch der wurde beendet. Auch das kann Schleifmittelwerk-Müller bestätigen.

Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen dem Thüringer von Manufactum und dem sog. echten oder feinen Thüringer.
Der Manufactum kommt aus einer älteren Schicht, ist anthrazit-dunkel und hat diverse Einschlüsse, (Pyrit, goldglänzend) und ein gröberes Gefüge

Der sog. Echte Thüringer, ist grau bis graugrün, hat ein sehr feines Gefüge und ist nahezu frei von Einschlüssen.
Beide Steine mal im Vergleich
img161.imagevenue.com/img.php?image=44620_File0407k_122_3...
Links der sog. Echte, rechts der Manufactum Th.
Der sog. Echte fällt ist in Realität etwas grünlicher, der Manufactum Th. etwas dunkler. Man sieht deutlich den Unterschied im Gefüge.
Der Fleck am Manufactum oben links ist ein Pyriteinschluss.
Und das ist jetzt ganz wichtig. Er stört den Schärfvorgang in keinster Weise, und beschädigt auch nicht die Schneidkante. Feinfühlig wie wir sind merken wir es wenn man mit dem Messer drüber kommt. Ich habe selbst größte Bedenken gehabt, als ich das gespürt habe und geglaubt, ich versau mir die Schneidkante. Es ist nicht so.


Wie kann es sein, dass beide Steine identische Schärfeleistung erzeugen?

Der Blick in die Feinstruktur zeigt es. Es ist die eine Aufnahme des getrockneten Schleifschlammes.

ETW = Echter Thüringer Wasserstein
MTW = Müller Thüringer Wasserstein (Manufactum)


img25.imagevenue.com/img.php?image=01032_111_04_T1_05_122...


Wer eine Korngrößentabelle braucht, hier ist sie.

www.feinewerkzeuge.de/G10019.htm

Der Manufactum lässt sich schneller anreiben als mein sog. Echter Thüringer.

Offenbar spielt das gröbere Gefüge die geringste Rolle. Entscheidend ist die größere Weichheit des Manufactum, was dem Messerstahl entgegenkommt und natürlich die große Feinheit der Schleifpartikel. Sie liegen um 1µm herum.
Es sind auch keine Körner sondern flache Scheiben von ca. 0,2 µm Stärke. (Hier sind sie durchs Trocken zusammen gebacken).


Ich hoffe, es ist einiges klarer geworden.

In einem „hässlichen Entlein“ (Manufactum) steckt ein Schwan.



Es grüßt
Bartisto


P.S. Bitte keinen Anstoß an den Randlinks des Bildereinstellers nehmen, der hat plötzlich von Börsentabellen auf scharfe Sachen umgestellt und ich wollte nicht wieder alles umändern.

--
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Diskussionsnachricht 000001
18.02.2007, 02:41 Uhr
wernerscc
registriertes Mitglied


Danke Bartisto,
für deine klasse Darstellung beider Steine.
Jetzt kann ich mich umso mehr ärgern, daß ich heute nachmittag bei Manufactum kein häßliches Entlein mehr bekommen habe, alles ausverkauft

--
Was lange währt, wird endlich gut

Diese Nachricht wurde am 18.02.2007 um 02:42 Uhr von wernerscc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000002
18.02.2007, 09:34 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


Wunderbar, Bartisto, vielen Dank! Jetzt bin ich umso froher, einen Manufaktum-Stein zu besitzen
 
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Diskussionsnachricht 000003
18.02.2007, 21:33 Uhr
~guilty
Gast


Der Manufactum ist wirklich sein preiswertes Geld wert.

Dir Bartisto vielen Dank für Deine kompetenten Beiträge und für die Arbeit die Du Dir fürs Forum machst.Ich denke viele Leute sind Dir dankbar für die vielen guten Tipps und Kniffe die Du bereithälst.Auch wenns nicht immer ein Feedback gibt.

Weiter so.
 
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Diskussionsnachricht 000004
18.02.2007, 21:50 Uhr
Bengall Reynolds
registriertes Mitglied


guilty schrieb:

Zitat:
Dir Bartisto vielen Dank für Deine kompetenten Beiträge und für die Arbeit die Du Dir fürs Forum machst.Ich denke viele Leute sind Dir dankbar für die vielen guten Tipps und Kniffe die Du bereithälst.Auch wenns nicht immer ein Feedback gibt.

Weiter so.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen?

Auch mein Dank sei an dieser Stelle an Dich gerichtet, Bartisto!

Habe ja vor geraumer Zeit das Vergnügen mich von Deinen Fertigkeiten überzeugen lassen zu können und nehme Deine qualifizierten Beiträge/Tipps seitdem als Grundlage für die eigene "Arbeit".


Gruß

--
Bengall Reynolds
 
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Diskussionsnachricht 000005
18.02.2007, 23:45 Uhr
~Senser
Gast


@ Bartisto
Ich lese deine Beiträge immer mit großem Interesse und habe auch schon die eine oder andere Anregung übernommen. Ich bewundere vor Allem die Gründlichkeit, mit der du das Thema angehst. Danke.
Senser
 
(Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen
Diskussionsnachricht 000006
19.02.2007, 19:45 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Ich habe mich über Euer Lob sehr gefreut, das ging ganz warm runter und das motiviert.

Danke
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000007
20.02.2007, 14:57 Uhr
seeengel
registriertes Mitglied


Habe ich ein Glück, dass ich mich für den Manufactum entschieden habe
Als Anfänger würde ich zwischen den Steinen - falls der Unterschied überhaupt messbar oder darstellbar ist- sowieso nur den Preis spüren.

Mich würde aber auch der Naturwasserstein (www.mst-mueller.de/seiten/neue_produkte.htm), den MSTmit den Maßen 250x75x20 mm für 29,60 Euro verkauft, interessieren.
Als ich mal nach der Körnung bei ihm nachfragte, erhielt ich die Antwort, dass es bei einem Naturstein schlecht
zu schätzen wäre, aber er würde sich ungefähr bei FEPA F2500 befinden.

Hat diesen Stein zufällig jemand?
Das wäre ja ein Hit, oder?

--
Manche Menschen würden eher sterben als nachzudenken - und sie tun es auch.

Diese Nachricht wurde am 20.02.2007 um 15:00 Uhr von seeengel editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
20.02.2007, 15:48 Uhr
~Senser
Gast


Hallo Seeengel
Geh nochmal auf die MST Seite und dann auf den Link mit den Feinabziehsteinen (rechts, der rote) Dort ist eine Vergleichstabelle. Demnach müsste der Stein feiner als ein Japanischer 8000er sein. !?!?
Wer probiert den denn mal aus? Würde mich auch interessieren. Die Maße sind sehr gut.
Gruß Senser

Diese Nachricht wurde am 20.02.2007 um 15:49 Uhr von Senser editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
20.02.2007, 18:48 Uhr
xaverin
registriertes Mitglied


Ich hab den Stein aber leider komme ich zur Zeit nicht zum testen, habe aber auch keine 8000er... kann ihn wenn dann nur mit einem King 6k vergleichen sobald ich dazu komme.

Gruß Xavi
 
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Diskussionsnachricht 000010
21.02.2007, 00:38 Uhr
~Senser
Gast


@ Xavi
Ich habe 2 synthetische 8000er. Die waren aber sündhaft teuer und gerade deshalb würde mich dieser Stein sehr interessieren. Der Preis ist schon sehr günstig.
Wen er gut und so fein wie beschrieben ist, dann müßte er die Wate (Schneidenflanke) auch lupentauglich polieren. Für einen Blitztest könntest du mal folgendes machen. Ein Messer, welches du mit dem 6000er sauber ausgeschliffen hast umklebst du nun mal am Rücken mit Tesfilm. Jetzt kommt bitte nicht mit Stein verkleben usw. Wenn der Stein gut nass ist verklebt da gar nichts. Nun Machst du ein paar Schübe auf dem vermeintlich ultrafeinen Stein von MST und durch den leicht anderen Winkel, der sich aus dem Tesa ergibt, bekommst du die Schneide in 2 parallel verlaufenden Linien mit unterschiedlicher Riefung zu sehen. Bezw. ein Streifen mit Riefen und ein polierter Streifen.
Gruß, Senser
 
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Diskussionsnachricht 000011
21.02.2007, 16:53 Uhr
seeengel
registriertes Mitglied


Senser schrieb:

Zitat:
Hallo Seeengel
Geh nochmal auf die MST Seite und dann auf den Link mit den Feinabziehsteinen (rechts, der rote) Dort ist eine Vergleichstabelle. Demnach müsste der Stein feiner als ein Japanischer 8000er sein. !?!?
Wer probiert den denn mal aus? Würde mich auch interessieren. Die Maße sind sehr gut.
Gruß Senser

In der Tat!
Deshalb wollte ich ja nachfragen, ob schon jemand diesen Stein ausprobiert hat?

@ Xavi

Auf das Ergebnis bin ich mal gespannt?

Gruß,
seeengel

--
Manche Menschen würden eher sterben als nachzudenken - und sie tun es auch.
 
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Diskussionsnachricht 000012
22.02.2007, 15:08 Uhr
Rasorface
registriertes Mitglied


Ich hab den Stein nun ein Weilchen benutzt und auch mal ein paar Kratzbilder gemacht und mir unter 20-facher Vergrößerung angesehen.

Das Kratzbild entsprach eher dem eines 6000er King. Ist jedoch schwer unter dieser geringen Vergrößerung das auszumachen.

Deutlich war der Unterschied jedoch zum Gelben Belgischen Brocken festzustellen.
Das Kratzbild ist hier um einiges gleichmäßiger. Auch benötigt man auf dem GBB nur die Hälfte der Züge als auf dem MST-Stein.

Ich halte es so:
Der MST-Stein ist ganz gut für Küchenmesser, wenn man den Stein vorher sehr gut aufreibt.

Den Feinschliff für meine Rasiermesser lasse ich weiterhin vom GBB machen.

Diese Nachricht wurde am 22.02.2007 um 15:21 Uhr von Rasorface editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000013
23.02.2007, 13:03 Uhr
DirkScheumann
registriertes Mitglied


Hallo miteinander,

ich habe heute meinen "Thüringer" von Manufactum bekommen.
Sieht etwas grüner und feiner aus, als der oben abgebildete.

Allerdings ist der Stein statt den beworbenen 18 cm nur 17,5 cm lang. Und er hat an beiden Enden, einmal unten, einmal oben, jeweils eine abgeschrägte Ecke, einmal nur eine kleine, einmal fast über die ganze Breite des Steins. Damit wird es recht schwre, den Stein auf ganzer Länge zu nutzen und ich habe daher reklamiert.

Mir wurde die Zusendung eines neuen Steins zugesagt. Mal schaun was kommt.

Gruß

Dirk
 
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Diskussionsnachricht 000014
23.02.2007, 15:07 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hallo Dirk,

die Abschrägungen sind bei Natursteinen normal. Man kann eh nicht die volle Länge eines Steines nutzen. Max. 2cm bis zur Endkante ist der tote "Sicherheitsbereich". Wenn Du einen grünlichen und ziemlich homogenen hast, dann sei heil froh, je grünlicher desto feiner.

Gruß
Bartisto


P.S. Falls Du eine Beurteilung wünscht, leg den Stein auf den Scanner und schick mir das Bild zu.

--
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Diese Nachricht wurde am 23.02.2007 um 15:09 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
23.02.2007, 15:46 Uhr
slugge
registriertes Mitglied


Lieber Bartisto,
deinen Vergleich zwischen den zwei Steinen fand ich sehr interessant. Ich besitze beide Steine und kann nur laienhaft und erfahrungsgemäss bestätigen, was Du so ausführlich geschrieben hast.

Es würde mich sehr freuen, wenn Du den neuen Naturstein bei MST (siehe oben) auch unter die Lupe nehmen würdest.

Nochmals herzlichen Dank.

Mit freundlichen Grüssen
Slugge
 
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Diskussionsnachricht 000016
23.02.2007, 15:54 Uhr
jobo
registriertes Mitglied


Hallo,

ich finde den Stein von MST auch nicht so fein (ca. 4000 jap. Körnung). Auch ist der Abtrag sehr gering. Vielleicht verkauft MST jetzt auch portugisischen Schiefer. Ich finde es gibt bessere Steine.

Grüße

jobo

Diese Nachricht wurde am 23.02.2007 um 15:55 Uhr von jobo editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000017
23.02.2007, 16:44 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


@ slugge

das freut mich, dass Du durch den Beitrag in Deinen Erfahrungen bestätigt worden bist.
Mit dem neuen MST würde ich gerne mal eine Schärfung machen, aber ich hab ihn nicht. Das Bild des Schleifkörpers, elektronenenmikroskopisch vergrößert, würde allerdings länger dauern.

Gruß
Bartisto

--
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Diese Nachricht wurde am 23.02.2007 um 16:45 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000018
24.02.2007, 23:31 Uhr
martinmuc
registriertes Mitglied


Hallo,

ich habe auch einen echten Thüringer von MST (ETW) und einen Müller Wasserstein von Manufaktum (MTW). Angeregt durch diese Diskussion habe ich mich nun an einem Vergleich der beiden Steine versucht:

Mein ETW hat eine dunkel bis mittelgraue marmorierte Farbgebung, der Anreibstein ist grün-beige-grau marmoriert, der MTW ist eher homogen dunkel-mittelgrau und hat einen Anreibstein aus dem gleichen Material.

Der ETW fühlt sich sowohl mit der Fingerkuppe als auch mit dem Fingernagel glatt hart und homogen an, der MTW ist eher rauher und weicher aber auch homogen.

Beim Anreiben bildet der ETW sehr schnell einen hellbraunen Schlamm, der MTW bildet nur nach einigen Bemühungen einen dünnen hellgrauen Schlamm.

Da ich Schärftests bei Rasiermessern eher schwierig finde habe ich einfach mal mein Herder Gemüsemesser ( C-Stahl im Dünnschliff) auf dem MTW abgezogen. Es wurde schön scharf, hat aber den Haartest auf dem Unterarm fast nicht bestanden. Nach einigen Zügen auf dem ETW hat es problemlos die Haare auf meinem Unterarm abrasiert. Beim Abziehen hat sich der MTW sehr homogen und glatt angefühlt, der ETW hingegen rauh und hubbelig.

Angespornt durch die Ergebnisse habe ich nun ein Dovo halbhohl aus C-Stahl mit dem rosa Missarka vorgeschliffen und dann auf der einen Seite mit dem ETW und auf der anderen mit dem MTW jeweils 40 mal abgezogen. Das Ergebnis habe ich mir dann unter dem Aldi- Mikroskop bai 40-facher Vergrösserung betrachtet. Hierbei kommt das Mikroskop zumindest bei Auflicht an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit. Der ETW scheint hierbei etwas feiner zu schleifen als der MTW. Mit der USB-Cam bei ca. 80-facher Vergrösserung lässt sich der Eindruck bestätigen. Die hiermit aufgenommenen Bilder sind aber alles andere als gut. Ich werde sie demnächst nachreichen.

Gruss
Martin
 
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Diskussionsnachricht 000019
25.02.2007, 12:22 Uhr
martinmuc
registriertes Mitglied


Hallo,

hier nun der Vergleich unter dem Aldi-Mikroskop:

img151.imagevenue.com/img.php?image=02203_mtwetw_122_142l...

Ich finde man kann schon etwas erkennen, aber ich sehe es mehr als Anregung für jemanden der ein besseres Mikroskop hat. Andererseits müsste man die Schneiden noch nach dem Pasten/Ledern vergleichen, vielleicht gibts danach keinen Unterschied mehr.

Gruss
Martin

Diese Nachricht wurde am 25.02.2007 um 12:23 Uhr von martinmuc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000020
25.02.2007, 20:51 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hallo martinmuc,

ich finde es prima, dass Du Dir die Mühe eines Vergleichs machst.
Wie schon gesagt, ich kenne den Thüringer von MST nicht.
Weil der Thread erfreulicherweise häufig gelesen wird, möchte ich kurz etwas anmerken, fass es aber bitte nicht als Kritik auf.

- Eine Beurteilung durch Tasten mit der Fingerkuppe ist fast unmöglich. Nach mehrfachem Anreiben gewinnt ein Stein eine solche Glätte, dass man bei einer Drübersicht im schrägen Winkel von wenigen Graden eine Spiegelung sieht. Hat man den Stein auf Schleifpapier und Glasplatte abgerichtet, ist die Oberfläche eh rauh. Das SCHLEIFKORN scheint das Entscheidende zu sein. So wie ich es oben versucht habe zu begründen.

- Wichtig!!! Auch der Manufactum ist ein Thüringer. Ich habe die Bezeichnung ECHTER Thüringer Wasserstein (ETW) nur gebraucht, um ihn gegen den Thüringer von Manufactum abzusetzen. Dieser ETW ist die nicht mehr erhältliche graugrüne Qualität, extrem homogen. Sie wurde zwar auch im Inland angeboten, war aber hauptsächlich für den Export nach Übersee bestimmt. Den straigt-razor-usern durfte man nur mit dieser Qualität kommen.

- Es bleibt weiterhin ungeklärt, woher die Steine, die MST als Thüringer deklariert, kommen. Ich möchte den Begriff ETW wirklich nur für die seltene Thüringer (ausgestorbene) Exportqualität gebrauchen. Diese Qualität ist oben mit dem Manufactum verglichen worden.

- Beim Schärfvorgang ist sehr entscheidend, wie schnell ein Stein Schleifpartikel aus seinem Gefüge löst, d.h. wie weich er ist. Hier konnte ich feststellen, das der Thüringer Manufactum dem echten Export-Thüringer ETW überlegen ist, und das hat Vorteile. Diese Weichheit hast Du oben auch festgestellt.

- Es ist äußerst schwierig, durch die Farbreflexe hindurch zu steigen, die ein einfaches Auflichtmikroskop (mit nicht vergüteten Kunstofflinsen ausgestattet) erzeugt. Ich empfehle immer, das Geld (wenige E) in eine starke Lupe von 20-30x zu inverstieren und sich dann das passende Licht zur Beurteilung zu suchen. Das hat man schnell raus. Neonlicht ist sehr geeignet. Man beurteilt dann frei von Reflexen.
Sind die Schärfriefen verschiedener Thüringer bei 30x nicht mehr auseinander zu halten, ist das für die Gratbildung irrelevant.

Ich glaube, wir steigen hier ganz tief ein. Dazu hat Dein Beitrag wieder einen Schritt geleistet.
Einen MST möchte ich schon testen. Ich muss mal sehen, wie ich an einen herankomme, kaufen möchte ich mir aber keinen, denn der Steine sind´s genug.

Gruß
Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000021
25.02.2007, 22:37 Uhr
martinmuc
registriertes Mitglied


Hallo Bartisto,

Deinen obigen Ausführungen kann ich nicht widersprechen. Ergänzend möchte ich noch einiges Hinzufügen.

Was man auf meinen Bildern nicht so gut erkennt ist das der MST-Thüringer nach 40 Zügen ein etwas feineres Schleifbild hinterlässt als der Manufaktum-Thüringer. Dieser Eindruck wird auch durch meinen Gemüsemessertest verstärkt. Ob dieser Unterschied von Relevanz für die Endschärfe eines Rasiermessers nach der Pasten/Lederbehandlung ist weiss ich nicht.
Im Vergleich zum 6000er King habe ich auf dem Manufaktum das bessere Gefühl beim Schleifen und meine Messer sind seitdem deutlich.schärfer.

Dem MST-Thüriner lag ein kleiner Papierstreifen bei, welcher mit der von Dir gezeigten Verpackung für den ETW identisch ist, es fehlt jedoch die Seriennummer.

Gruss
Martin
 
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Diskussionsnachricht 000022
25.02.2007, 22:49 Uhr
barbier
registriertes Mitglied


ist der Manufaktum feiner als der 6000er King?

--

 
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Diskussionsnachricht 000023
25.02.2007, 23:09 Uhr
martinmuc
registriertes Mitglied


Hallo Barbier,

ich habe die beiden Steine nicht direkt verglichen. Da aber ein 6000er und ein 8000er Wasserstein nicht weit auseinander liegen kann es gut sein das der eine oder andere Naturstein auch eine feinere Körnung haben kann.
Was ich aber für wichtiger halte ist der Unterschied beim schleifen. Der King ist mir persönlich zu weich was die Bindung angeht, so dass ich immer wieder in ihn schneide. Auch schmiert er sehr leicht zu.
Der Manufaktum dagegen verzeiht mir beim Schleifen einfach die kleinen Fehler.

Gruss
Martin
 
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Diskussionsnachricht 000024
25.02.2007, 23:11 Uhr
~Senser
Gast


@ Barbier
Den Manufaktum kenne ich noch nicht. Der MST ist nicht feiner aber wesentlich schärfer, abrasiver als der 6000er King. Es hört sich seltsam an, aber ich habe mir auf dem King schon Werkzeuge wieder stumpf geschliffen. Das ist aber in erster Linie vom Stahl abhängig.
Gruß, Senser
 
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