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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Damaststahlmesser » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2-
Diskussionsnachricht 000025
21.11.2009, 02:36 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied


 Schön ist es ja das 40000€ Damastmesser, aber was für ein Blödsinn ein 2 Meter langes Küchenmesser was soll man denn damit schneiden? Nen Wal in Scheiben für Sushi?

Bei Damast und Rasiermessern hab ich gehört, daß es da generell ein Problem gibt:

je nach Verlauf/Maserung des Damasts kann es dazu kommen, daß an der Facette sich beide Stähle in schnellem Wechsel befinden (Faser 90° zur Schneide) und damit beim schärfen eine art Säge mit Zähnen aus dem härteren Stahl ausgebildet wird.
Eine Maserung dieser Art kann aber anscheinend durch besonders erfahrene Schmiede verhindert werden.

ist da was dran oder ist das Kiki?
 
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Diskussionsnachricht 000026
21.11.2009, 10:38 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


 @ SchlitzOhr:
Natürlich braucht niemand so große Messer, wie niemand Rennautos im Strassenverkehr braucht.
Ich kenne mich nicht aus, habe gelesen, dass die Schmiedewerkstätte Balbach zu den besten deutschen Damast-Schmieden gehören soll. Bei Messer-Rödter z.B. kann man einige seiner Messer anschauen.
Es war ein herausforderndes Experiment, bei dem sehr viel schief gehen konnte. Letztlich ist es gelungen.

Es wurde gezeigt, dass man tatsächlich größtenteils mit Handarbeit eine große Menge Damaststahl fertigen, schmieden und zu einer scharfen Klingen schleifen kann. Im Video werden die ganzen Fertigungsschritte und die Schnittfähigkeit gezeigt.
Ich verstehe von Messern nicht viel und für mich war das zumindest sehr sehenswert.

Foto Damast-Riesenmesser
Foto: Schmiede Balbach.
Diese Nachricht wurde am 21.11.2009 um 10:43 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000027
21.11.2009, 12:31 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


 SchlitzOhr schrieb:

Zitat:
je nach Verlauf/Maserung des Damasts kann es dazu kommen, daß an der Facette sich beide Stähle in schnellem Wechsel befinden (Faser 90° zur Schneide) und damit beim schärfen eine art Säge mit Zähnen aus dem härteren Stahl ausgebildet wird.
Eine Maserung dieser Art kann aber anscheinend durch besonders erfahrene Schmiede verhindert werden.

ist da was dran oder ist das Kiki?

Grundsätzlich ist das auch, was ich bei Damast befürchte, und bei Billig-Damast besteht die Gefahr bestimmt. Andererseits gibt es bestimmt Messer ohne diesen Makel, aber die kosten dann auch entsprechend.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000028
21.11.2009, 14:15 Uhr
Ruben
registriertes Mitglied


 Also ich halte damast für rasiermesser schon vom prinzip her für ungeeignet.
Wo zu sollte das gut sein, die schnitteigenschaften können ja nur darunter leiden.
Was anderes ist es bei schwertern, die durch den komposit der verschidenen stähle beanspruchbarer werden.
Außerdem denk ich, ein grund warum damast unter anderem entstanden ist, ist eine kostenfrage.

LG!

Ruben
 
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Diskussionsnachricht 000029
21.11.2009, 14:57 Uhr
lesslemming
registriertes Mitglied


 Ich denke niemand der noch kein Damast Rasiermesser von guter Qualität in der Hand/ im Gesicht hatte kann dazu etwas sagen.
Alles andere sind wilde Spekulationen

--
Wer fest mit beiden Beinen auf dem Boden steht,
bekommt nie eine frische Unterhose.
 
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Diskussionsnachricht 000030
21.11.2009, 15:38 Uhr
Yannick
registriertes Mitglied


 Bei der Lektüre dieses Threads kommt mir ein wenig die Frage, ob sich jemand mal zu einer Sichtung eines Lexikoneintrages oder auch nur eines Wikipediatextes bemüht hat. Einige Beiträge sind bestenfalls Beiträge zur Mythenbildung. Dass Damaststahl für Blankwaffen verwendet wurde und auch so zur Berühmtheit kommt, ist korrekt. Dass Damast für Rasiermesser unsinnig ist, halte ich für korrekt, ist aber eine Glaubensfrage. Ich glaube hingegen auch, dass es hochwertige Damastrasiermesser gibt. Dass Damast eine Kostenfrage war, halte ich für falsch. Das einengende Kriterium war der Stand der Technik und erzielbare Reinheit.
Auch sprechen nicht alle von der gleichen Art von Damast, da wird nochmals unterschieden.

de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl#Technische_und_his...

Dieser Text ist lesenswert, dann wird auch ersichtlich, dass Schweissdamast in Europa seit Urzeiten als Kompromiss verwendet wird, währenddem Schmelzdamast aus dem orientalisch-arabischen Raum kommt, dessen legendäre Eigenschaften auch ein Teil eines Mythos sind.

--
General, we are surrounded by the enemies...!!
Excellent, now we can attack in any direction.
Diese Nachricht wurde am 21.11.2009 um 15:39 Uhr von Yannick editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000031
21.11.2009, 15:42 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


 Normalerweise sollte der Kohlenstoff bei genügend dünnen Lagen zwischen diesen diffundieren, sprich der Stahl als Ganzes hat eine einheitliche Härte es sei denn er wurde differentiell gehärtet durch entsprechende Wärmebehandlung. Andere Stoffe diffundieren nicht und sorgen daher optisch für das Muster. Wer genaueres wissen möchte, dem sei das Messerforum empfohlen.

--
Wade&Butcher Special Merkur 34C Feather belly magma dzs Palmolive RC, Mugo Real schweizer Pitralon, Dominica Bay Rum
 
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Diskussionsnachricht 000032
21.11.2009, 18:17 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 Vor ca. 6 Wochen schärfte ich eines dieser Damastmesser von Böker.
www.freie-waffen.com/catalog/boekerrasiermesserdamast-p-6... und führte auch ein Proberasur durch.
Die Rasur war ausgezeichnet. Der HT wurde nach der Rasur zu 100% in ca. 1,5 cm vom Haltepunkt bestanden. Ähnlich feine Rasureigenschaften erreicht man hingegen auch mit einem alten vollhohlen 5 oder 6/8 in Silberstahl.
Die Facette und der Gratbereich zeigen unter 100x keine Einbuchtungen oder Materialveränderungen, wie hier befürchtet wird.
Der Grat, der mikrofeine Silberfaden ohne jegliche Verzahnung, unterscheidet sich in nichts von einem sehr guten Messer, das im herkömmlichen Verfahren hergestellt wurde.
Es ist sicher eine hohe Handwerkskunst, die in einem solchen Messer offenbar wird. Wer den Draht dazu hat und auch das nötige Kleingeld, einem Kauf sollte nichts im Wege stehen :-))

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000033
21.11.2009, 18:44 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


 www.boker.de/index.php?c=115,,&a=140500DAM&p=2&am... enthält ein Video zur Entstehung dieses Messers. Nur falls jemand das noch nicht gesehen hat...

--
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Diskussionsnachricht 000034
21.11.2009, 20:09 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


 @Bartisto: Danke für deine Klarstellung. Hatte den Thread heute morgen gelesen, aber noch keine Zeit gehabt hier "einzugreifen", obwohl es mir unter den Nägeln brannte.

Da ich nun ja schon ein paar Damastmesser gemacht und geschärft habe, kann ich Bartistos Aussagen zu 100% zustimmen. Ein gut gemachter Damaststahl verhält sich nicht anders als ein normaler Silberstahl. Entscheidender, ob Damast oder nicht, ist bei jedem Stahl die korrekte Wärmebehandlung. Die entscheided darüber, ob der Stahl hart und feinkörnig wird (die entscheidenden Kriterien für unsere Anwendung).

Im Ergebnis lässt sich feststellen, vom rein rationalen Nutzen haben Damastmesser keinerlei Vorteil zu Monostahl Klingen, sind aber auch nicht schlechter. Dafür sind sie wesentlich aufwendiger Herzustellen, teuerer und sehen einfach super aus.

BF

--
Mit dem Messer, rasiert sichs besser.
Diese Nachricht wurde am 21.11.2009 um 20:09 Uhr von Buddelfrosch editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000035
22.11.2009, 03:43 Uhr
SchlitzOhr
registriertes Mitglied

Zitat:
Normalerweise sollte der Kohlenstoff bei genügend dünnen Lagen zwischen diesen diffundieren
...
keine Einbuchtungen oder Materialveränderungen, wie hier befürchtet wird.
...
Der Grat, der mikrofeine Silberfaden ohne jegliche Verzahnung, unterscheidet sich in nichts von einem sehr guten Messer, das im herkömmlichen Verfahren hergestellt wurde.
...
Im Ergebnis lässt sich feststellen, vom rein rationalen Nutzen haben Damastmesser keinerlei Vorteil zu Monostahl Klingen, sind aber auch nicht schlechter. Dafür sind sie wesentlich aufwendiger Herzustellen, teuerer und sehen einfach super aus.

Vielen Dank Ihr drei, genau das wollte ich wissen. Tja dann mach ich ma mein Diplom fertich und besorg mir nen vernünftigen Job um mal in den Genuß so eines Teils zu kommen. Buddel wäre auch einer der Favoriten: breite UND kurze Messer!Omg! Vielleicht hören wir ja in 18 Monaten voneinander

p.s.: ist das Ernst gemeint mit dem 'parallelisieren' in Bartistos Link zum Bökermesser oder ist das Marketing?
p.p.s.: latürnich bedanke ich mich auch bei allen anderen Antwortern, bin grad nur nicht im allerkoordiniertesten Zustand *hüstel*
Diese Nachricht wurde am 22.11.2009 um 03:56 Uhr von SchlitzOhr editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000036
22.11.2009, 11:53 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 also das mit dem parallelisieren ist ernst und nicht einfach nen Gag,
braucht aber ne menge Erfahrung.

das die herstellung von Damast-Stahl keine Kosteneinsparung sondern technologischer Fortschritt war kann ich auch bestätigen, genauer war man damals nur in der Lage weichen und harten Stahl herstellen zu können

hart=spröde und brüchig; weich=nicht schnitthaltig und nicht flexibel sondern biegsam

deswegen der Kompromiss die stähle in mehreren lagen zu kombinieren wobei das ergebnis die erwartungen übertroffen hatte

und meines Wissens nach sind japanische Rasiermesser ähnlich den japanischen Schwertern (Katanas etc) gefertigt was im grunde nichts anderes als Damast ist nur sehr viel öfter gefaltet.

MfG Mala
 
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Diskussionsnachricht 000037
22.11.2009, 13:13 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


 Malakain schrieb:

Zitat:
und meines Wissens nach sind japanische Rasiermesser ähnlich den japanischen Schwertern (Katanas etc) gefertigt was im grunde nichts anderes als Damast ist nur sehr viel öfter gefaltet.

MfG Mala

Das ist definitiv falsch. Der japanische Stahl wurde sehr oft gefaltet, um innehalb des Stahls ein homogenes Gefüge zu erzeugen. Einfach weil der Stahl als Ausgangsmaterial nicht die nötige Homogenität mitgebracht hat. Das hätte im schlimmsten Fall zur Folge gehabt, dass einige Teile der Schneide weich und brüchig und anderer hart sind. Durch das Falten haben sich die Bestandteile des Stahls in diesem gleichmässig verteilt.
Es wurden aber definitv nicht zwei verschiedene Stähle, wie bei europ. Damast miteinander feuerverschweißt. Die richtige Verteilung von harter Schneide und weicherem Rücken wurden vielmehr durch selektives Härten erreicht. Dabei wurde mittels eines Lehmmantes die Teile der Klinge (Rücken) abgedeckt, die nicht hart werden sollen. An der Schnittstelle zw. Lehmmantel und blanker Klinge entsteht ein optisch sichtbarer Unterschied, der an ein Damastmuster erinnern könnte.

Meine Darstellung des ganzen ist stark vereinfacht und wird der wissenschaft der Herstellung nicht wirklich gerecht. Als einfacher Einstieg aber tauglich. Wer tiefer in die Materie einsteigen will sollte sich im www.messerforum.net/forum.php ausgiebiger belesen.

BF

--
Mit dem Messer, rasiert sichs besser.
 
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Diskussionsnachricht 000038
22.11.2009, 14:51 Uhr
Fynn1177
registriertes Mitglied


 Hallo Baristo, hallo liebe Nassrasurjünger,
ich bin der Besitzer des von Baristo auf Liebhaberschärfe gebrachten Damast-Messer von Böker. Habe das Messer jetzt schon länger bin aber noch nie dazu gekommen mich damit richtig zu rasieren. Frühere Versuche scheiterten an der doch nicht ganz so dollen Auslieferungsschärfe.
So nun zum Ergebnis der ersten Rasur....Traumhaft, es gibt mit Sicherheit sanftere Rasierer aber schärfere? Kaum.
Also in zwei Durchgängen einmal mit einmal gegen den Strich wirklich glatt wie ein Kinderpopo. Das mit der etwas mangelnden Sanftheit schiebe ich einfach mal darauf das das Messer noch einrasiert werden muss.
Also falls ihr mal günstig an ein hochwertiges Damastmesser kommt, mein Tip zuschlagen. Bereichert jede Sammlung.

Dir Gerhard, Danke nochmal für eine wirklich eindrucksvolle Demonstration Deiner Schärfkunst

MfG Fynn1177
 
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Diskussionsnachricht 000039
22.11.2009, 17:37 Uhr
Ruben
registriertes Mitglied


 Hallo,

also, das der kohlenstoff diffundiert, spricht ja für eine ersparnis von "gutem" stahl. Ist ja toll, man kombiniert zwei unterschiedliche stähle und erhält ein besseres mittel der beiden.

Mit japanischen "Nihonto", ist´s schwer zu vergleichen, da das erz (Tmahagane) schon mal anders verarbeitet wird, es wird im lehmofen über 72 studen, wenn ich mich nicht irre, erhitzt. (Außerdem ist es sehr rein, da es vom flussbett stammt).
Aber nur bei 800 grad, Tatare heisst das dann, glaub ich.
Dann wird herausselektiert, nach kohlenstoffgehalt.
Das zusammenschmieden ist zum homogenisieren und zum reinigen,...per explosion am amboss, mittels wasserfilm.
Das mit der beanspruchbarkeit kommt neben der fantastischen stahlqualität vom weichen eisenkern, der notwendig ist um starke schläge gegen den klingenrücken blocken zu können, wie auch um irre hiebe auszuführen. Nicht nur mehrere körper konnte ein meister mit einem hieb zerteilen, sondern auch rüstungteile.

Geschichtlich ist belegt, dass es hardcore- schwerttests (Aratashi) gab, die denn sinn hatten das schwert zu zerstören, die frage ist wann es so weit war bzw. nach wie vielen hieben mit schneide, rücken und seite.
Besonders beeindruckt hat mich eines und zwar:
Ein massiver Helm gefüllt mit eisenerz wurde bis zur hälfte penetriert, so zu sagen:-) ohne das schwert zu zerstören.

LG!

Ruben
 
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Diskussionsnachricht 000040
23.11.2009, 09:27 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 @Buddelfrosch
sicher benutzen die Japaner andere Fertigungsverfahren und eine komplett andere Philosophie als Europäer, aber Stahl damastzener-Art beschreib im wesentlichen nur das er aus mehrer Lagen unterschiedlicher Stahlsorten durch schmieden (Feuerschweißen) oder schmelzen bzw sintern (in Neuzeit) hergestellt wird .. welche Grundstoffe, wie diese gewonnen werden oder wieviele Lagen am ende vorhanden sein müssen ist nirgens festgeschrieben ..

wenn man es so genau betrachten will könnte man auch sagen das nur in Damaskus hergestellter Stahl Damast ist,

PS: der im Lehmofen gewonnene Stahl hat einen viel zu hohen Kohlenstoffgehalt was in sehr hart macht aber unmöglich zu schmieden da er sonst nur zerpröselt beim ersten Hammerschlag,deswegen wird er in weicheren Stahl eingeschmiedet (aller Damast) und dann entsprechend oft gefalltet um eine Homogene Stahlsorte zu erzeugen. der Sache mit dem härten will ich ja auch nicht wiedersprechen, aber ein Monostahl ist dies ganz sicher nicht und Punkt.
also zähle ich den Japanischen Stahl auch zu den Verbundstählen umgangssprachlich Damaststahl
Diese Nachricht wurde am 23.11.2009 um 09:38 Uhr von Malakain editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000041
23.11.2009, 18:40 Uhr
Ruben
registriertes Mitglied


 PS: der im Lehmofen gewonnene Stahl hat einen viel zu hohen Kohlenstoffgehalt was in sehr hart macht aber unmöglich zu schmieden da er sonst nur zerpröselt beim ersten Hammerschlag,deswegen wird er in weicheren Stahl eingeschmiedet (aller Damast) und dann entsprechend oft gefalltet um eine Homogene Stahlsorte zu erzeugen.

Das mit dem Kohlenstoffgehalt musst du mir bitte genauer erläutern, da es meines wissens nach nicht stimmt, dass das "Erz" aus dem lehmofen mit anderen stählen verarbeitet wird um den aussenmantel des schwertes zu bilden.
Es wird meiner meinung nach ausselektiert, aber innerhalb des lehmofenproduktes. Sprich das flachgeklopfte erz wird gebrochen, nach kohlenstoffgehalt sortiert und zusammengeschmiedet und gereinigt, mittels kleiner wasserdampfexplosion,...und dann immer wieder zerteilt und zusammengeschmidet.
Es ist sogar so, dass dann in späterer folge noch föhrenspähne in den Stahlblock eingearbeitet werden, mittels einer Tinktur,...so wie schnittlauch am butterbrot, also so ähnlich :-)
Egal, genau kann es keiner wissen, da es geheimnisse sind, die ja nicht weiterveraten werden sollen.
Aber vielleicht stimmen meine ausführungen ja nicht ganz und einer weiß es besser!?

LG!

Ruben
 
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Diskussionsnachricht 000042
23.11.2009, 19:16 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 die aller einfachste Deffinition ist: je mehr Kohlenstoff (C) im Stahl desto härter der Stahl bzw ohne Kohlenstoff kann man nicht härten, allerdings je höher der C-Gehalt und dementsprechend die härte desto spröder/brüchiger wird ein Stahl auch und die schmiedbarkeit lässt entsprechend auch nach .. was in dem Lehmofen bewirkt wird ist ein reinigen und mit Kohlenstoff anreichern des Stahls.

Und wer die möglichkeit hat kann ja mahl versuchen Gusseisen zu schmeiden, was im Grunde nur Eisen und Kohlenstoff ist.
Auf Grund der härte (wegen des hohen C-Gehalt) kommt man aber nur zu dem ergebnis das es auf dem Ambos beim ersten Schlag zerspringt wie Glas.

Rein Metallurgisch betrachtet sind es selbst bei gleichem Rohmaterial aber unterschiedlichem C-Gehalt 2 unterschiedliche Stähle

was genau beim härten geschieht kann man hier nachlesen^^
de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rten_%28Stahl%29#Physikalisc...
Diese Nachricht wurde am 23.11.2009 um 19:18 Uhr von Malakain editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000043
23.11.2009, 21:41 Uhr
Ruben
registriertes Mitglied


 So fundamentale sachen sind mir klar, nur warum das lehmofenprodukt so kohlenstoffreich sein soll versteh ich nicht bzw. glaub ich nicht.
Ich mein teilweise klar, aber es wird dann nach kohlenstoffgehalt sortiert. Und ich denk das nicht zu viel da ist, also im übermaß.

LG!

Ruben
 
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Diskussionsnachricht 000044
24.11.2009, 09:18 Uhr
Malakain
registriertes Mitglied


 de.wikipedia.org/wiki/Aufkohlen

Aufkohlen: zb beim schmieden wird der Stahl am Rand des Feuers gehalten/gelegt sadas er nicht voll im Feuer ist sondern "warm" gehalten wird um ihn mit dem Kohlenstoff aus dem Koks anzureichern um die Härtbarkeit zu verbessern und dies geschieht in dem Ofen genauso nur über einen viel längeren Zeitraum und entsprechend höherem Maß.

Im Übermaß würde ich auch nicht sagen da es ein gewollter Effekt ist auch wenn damals nicht genau klar war was da im Material geschieht, da man es aber auch nicht so überwachen kann wie es mit der heutigen Technik möglich ist muss man halt danach sortieren.

hoffe hilft ein wenig beim Verstehen.

MfG Mala
 
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Diskussionsnachricht 000045
10.02.2010, 21:53 Uhr
Micha_223
registriertes Mitglied


 So wie ich das mal in einem Video gesehen habe, ist auch bei einem Damaszener-Rasiermesser genau in der Mitte eine Schicht Kohlenstoffstahl die dann die eigentliche Schneide bildet. Wenn das so ist, kann so ein Messer doch keine anderen Rasureigenschaften haben als ein normales Messer..

--
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