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NassRasur.com-Forum » Rasierhilfsmittel und Pflegeprodukte » Wann wieviel Wasser für den Schaum? -- Emulsionseffekte?? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
16.08.2007, 11:35 Uhr
hein
registriertes Mitglied


Liebe Leute,

immer wieder tauchen Fragen auf zu bestimmten RC/RS, wie man denn da wohl am besten guten Schaum hinbekommt. Manche sagen, es läge am Pinsel, oder am zu harten Wasser, an der Wassertemperatur oder ähnlichem. Sehr häufig -- und mit viel Bestätigung -- kommt aber auch der Hinweis, zunächst wenig Wasser zu nehmen. Dann mehr dazu. Das bewog mich zu folgender Überlegung:

Wenn man eine Mayonnaise herstellen möchte, muss man zu anfang auch ganz wenig Öl nehmen, dann erst mal ordentlich schlagen, und laufend immer mehr Öl, tröpfchenweise, hinzugeben. Grund (laut "Geheimnisse der Kochkunst" von Hervé This-Benckhard) ist, dass sich eine "Öl-in-Wasser"-Emulsion aufbauen soll, und keine "Wasser-in-Öl"-Emulsion. Beispiele: Sahne ist eine Fett-in-Wasser-E. und Butter eine Wasser-in-Fett-E., wenn ich richtig informiert bin. Startet man mit dem falschen Verhältnis, dann dreht sich der Spieß um und das ist auch nicht mehr zu retten.

Jetzt die Vermutung: Wenn ich bei bestimmten RC/RS am Anfang zuviel Wasser nehme, dann bildet sich zwar vielleicht Schaum, aber der ist instabil, weil sich nicht die korrekte bzw. keine Emulsion ausgebildet hat. (Nämlich versucht das Fett der RC/RS, im Wasser zu emulgieren.) Ich muss also mit wenig anfangen und dann später in kleinen Dosen Wasser hinzufügen. (Damit (immer mehr) Wasser im Fett der RC/RS emulgieren kann.) Kann das sein? Ergibt das Sinn? Chemiker vor! Daily? Sonst wer? Hobbyköche?

Gruß, hein.
 
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Diskussionsnachricht 000001
16.08.2007, 11:59 Uhr
herzi
registriertes Mitglied


Deine theorie wegen emulgieren kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich habe einen kleinen Videotip für Dich:
www.youtube.com/watch?v=fXVxXvv_8yk

Vielleicht hilft Dir (oder jemand anderem) das weiter.

--
Meine Haare werden nicht grau, sie erhellen! (Zitat G. J. Cäsar aus Asterix bei den olympischen Spielen) Ave mir!
 
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Diskussionsnachricht 000002
16.08.2007, 13:52 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


Ich denke die Herstellung von Mayonnaise (M) und Rasierseife/Rasiercreme (RS/RC) zu Schaum schlagen sind unterschiedliche Prozesse bzw. eine Gemeinsamkeit kann ich nicht
sehen - außer es sind beides rein physikalische Prozesse.
Eine Gemeinsamkeit besteht vielleicht im “Aufschlagen”: Bei der RC geht es darum mit Wasser und Luft einen stabilen Schaum zu machen, bei der M darum, nicht mischbare Phasen zu vereinen und zu einer stabilen Emulsion aufzubauen.

Soviel Öl enthält die RC nicht und M wird auch nicht zu Schaum geschlagen.
Bei M spielt zudem der Emulgator (Lecithin aus Eigelb) eine zentrale Rolle. Bei M. wird eine Emulsion aufgebaut, die stabil bleiben muss, das trifft beim Schaumschlagen mit RC wohl nicht zu.
Bei RC spielt auch das “Einarbeiten” von Luft eine große Rolle, denn ohne sie wäre der Schaum nur ein cremiger Brei.
Zudem sind RS/RC praktisch Fettlöser in Konzentratform. Auch in überfetteten Seifen oder Seifen mit Pflegestoffzugabe werden Öltröpfchen durch die Seife selbst letztlich gelöst bzw. emulgiert.
Schaum ist ein System von Gas in Flüssigkeit, bei der M ist es ein System aus Flüssigkeit in Flüssigkeit.
Beide System können natürlich gestört werden: Schaum kann zerplatzen, wobei sich Gasphase und Flüssigkeitsphase trennen, bei Emulsionen kann eine Phasentrennung entstehen, wenn sich z.B. feinst verteilte Öltröpfchen zu großen Tropfen verbinden.

Ich denke aber mal entscheidend bei RS/RC ist nicht eine gestufte Wasserzugabe, um ein stabiles System nach und nach aufzubauen.
Am Anfang weniger Wasser, um den Schaum nicht gleich zu wässrig zu machen, aber nicht um ein stabiles System aufzubauen, und dann nach Bedarf mehr dosieren. Wichtig aber auch hier die gute Verteilung von Seifensubstanz, Wasser und Luft mit dem Pinsel.

“Das Wunder der Majonnaise” auf S.4 im Dokument:
www.quarks.de/kochen/kochen.pdf

Am wichtigsten bei der M-Herstellung sind hohe Drehzahl beim maschinellen Rühren und eben Eigelb/Lecithin - zuviel Öl geht auch nicht, weil dann die Emulsion irgendwann umkippt.
Man kann übrigens auch etwas gekochtes Eidotter anstelle von rohen Eigelb nehmen, wenn man besorgt ist wegen Samonellen im Ei oder die M länger aufbewahren will.
Hat man ein Rührgerät muss man wahrscheinlich am Anfang nicht zu zimperlich mit der Öldosierung umgehen, weil die Phasen optimal verteilt werden, bin aber nicht sicher.
Sicherheitshalber kann man ja am Anfang weniger dosieren und später dann mehr.

Diese Nachricht wurde am 16.08.2007 um 13:55 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
16.08.2007, 14:09 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Dan klopf ich auch mal meinen Senf hinzu:
Emulsionen sind generell Mischungen zweier Flüssigkeiten die normalerweise nicht miteinander mischbar sind, wobei die eine Flüssigkeit in der anderen in feinster Verteilung "schwimmt".

Beim Schaum reden wir von einer "Einkapselung" eines Gases in einer Flüssigkeit (oder auch einem Feststoff - bei nem Schwamm oder Schaumstoff).

Der Schaum hat also mit einer Emuslion nichts zu tun!
Gemeinsam haben aber viele den Zauberfaktor: und der heisst oberflächenaktive Substanzen - Tenside.
Schau Dir Seifenblasen an. Sind da nicht genug Tenside vorhanden, oder das Wasser ist zu hart, oder Temperatur passt nicht, oder, oder, oder gibbet keine Blasen.
Mit dem Pinsel wird eben nichts anderes gemacht, als Luft in das Seifengemisch (Seifen sind natürliche Tenside) eingearbeitet. Je mehr Luft in so klein wie möglichen Kämmerchen (die Bläßchen) gehalten wird, umso feiner der Schaum, umso größer die Oberfläche am Barthaar und das Wasser, Glyzerin und die anderen Wirkstoffe bleiben am Bart. Die in den Bläßchen eingeschlossene Luft isoliert und hält die Wärme in der feucht/warmen Umgebung!
Mehr ist das nicht!

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000004
16.08.2007, 14:10 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Upsi daily - da haben wir uns überschnitten...

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000005
17.08.2007, 11:42 Uhr
hein
registriertes Mitglied


Dass die beiden Prozesse (fast) nichts miteinander zu tun haben, finde ich ganz und gar nicht! Trotzdem erst mal vielen Dank für die ausführliche Info. Ganz unbedarft bin ich aber ja auch nicht, daher noch folgende Ergänzung:

Bei der Emulsion wird eine Phase in kleinste Tröpfchen zerteilt, und die "schweben" dann in der anderen Phase. Beim Schaum schlage ich Luft in eine Flüssigkeit. Klar, die Öltröpfchen bei einer Mayonnaise sind natürlich viel kleiner als die Luftblasen in einem (Rasier-)Schaum. Aber: Öl ist auch viel schwerer (will sagen: dichter) als Luft, daher MUSS das Öl viel feiner zerteilt werden, bevor es in Wasser schweben kann. Luft ist leicht, da geht das schneller. Von der Sache her finde ich die beiden Dinge SEHR ählich, immer noch!

In dem Buch, das ich oben erwähnt habe, steht auch eine Menge zu Eischnee. Hier ist die Analogie viel besser, werde das noch mal nachschlagen und melde mich wieder.

Danke soweit, Gruß hein.
 
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Diskussionsnachricht 000006
17.08.2007, 13:01 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


@ hein:
Ich versuche es zu verstehen, aber im Moment sehe ich einfach zuviele Unterschiede erst Recht im Hinblick auf das Ergebnis.
Will heißen, ich sehe nicht, wie die Vorgehensweise der M-Herstellung eine Erklärung darüber geben könnte, wie ich besser Schaum aus RS/RC schlagen könnte.

Aber in der Diskusion klärt sich vielleicht noch manches und ich sehe die Dinge am Ende womöglich ganz anders.

Ich habe eine gewissen Ähnlichkeit bereits angedeutet, wenn es darum geht, ein stabiles System durch Rühren/Schlagen aufzubauen.

Aber ich finde hinsichtlich der Ausgangsstoffe und dem gewünschten Ergebnis, dass hier eine eine Unterschiedlichkeit gegeben ist.
M (Öl-in-Wasser-Emulsion) soll entstehen aus Öl und Wasser mit Ei-Lecithin als Emulgator.

Aus alkalischer RS/RC soll mit Wasser Schaum entstehen.
Sind das nicht zwei paar Schuhe?
Der große Unterschied liegt m.E. gerade im unterschiedlichen Ölanteil und der Möglichkeit, dieses Öl zu lösen bzw. zu dispergieren.

Der Ölanteil ist bei RS/RS ist gegenüber M entweder nicht gegeben oder verschwindend gering und wenn durch Überfettung etwas Öl enthalten ist, wird es durch die Seifenmicellen eingeschlossen und dispergiert.

Ich muss doch beim Schaumschlagen keine Öl-Wasser-Emulsion erzeugen oder Öl in größeren Mengen dispergieren.
Anders wäre es, wenn man zur Seife ordentlich Öl kippen würde. Dann würde bald kein Schaum mehr entstehen, weil die “Waschkraft/Schaumvermögen” der Seife für die “Schmutzlösung” (Dispergierung von Öl) in Anspruch genommen würde.

Sollte die Seife stark überfettet sein, könnte beim Aufschäumen ein “Konkurrenzsystem“ entstehen.
Einerseits soll sich, bildlich gesprochen, die Seife um die Schaumbildung kümmern und nicht ihre Kraft in die Dispergierung von Öl stecken, was zu einer Verringerung der Schaumkraft führt. Ist diese Öl aber zugegen, wird die Schaumkraft gemindert.

Manchmal beobachtet man ja auch eine verzögerte Schaumentwicklung: diese entsteht wahrscheinlich dadurch, dass ein Teil der Seife zunächst die Fette dispergiert und dadurch die Schaumentfaltung kurzzeitig schwächer wird.
Ist diese Dispergierung abgeschlossen steht der “Rest der Seife” wieder zum Schäumen zur Verfügung und die Schaumbildung wird plötzlich wieder auffälliger.
So dürfte sich erklären, warum es schwierigere Seifen gibt, die sich nicht so wie “von selbst” aufschäumen lassen.
Hierbei wäre es (bei einer RC) am besten, wenn man zunächst die RC mit etwas Wasser mit der feuchten Pinselspitze verrührt und nicht gleich versuchen Schaum zu schlagen. Bei diesem Verrühren dürfte die Dispergierung von Öl bereits beginnen und dann langsam aufschlagen.
Ohne Lufteintrag kann aber kein “richtiger” Schaum entstehen, so könnte durch entsprechende Verstärkung des Pinselschlags verminderte Schaumkraft “optisch” etwas kompensiert werden, weil die Komponenten (Seife, Wasser, Luft) besser verarbeitet und mehr Luft eingeschlagen wird.

Ideale Seifen oder vielleicht besser “gut schäumende” Seifen sind “gleichgewichtig” aufgebaut und schäumen trotz Überfettung oder Anteilen an wasserunlöslichen ausreichend bzw. der Verzögerungseffekt der Schaumbildung ist gering.
 
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