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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » India Steel - benötige Aufklärung » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
04.09.2007, 23:19 Uhr
Nive-AH
registriertes Mitglied


Heute kam er mit der Post. Ein alter Engländer mit 6/8tel Klinge, ein paar kleinen Scharten und ein wenig Putzbedarf. Beim Putzen sah ich eine ultrafeine Gravur auf der Klinge: "Fine India Steel". Dann habe ich hier die SuFu ein wenig gequält. Aber irgendwie kommen das hier Gelesene und meine Versuche auf dem Stein nicht überein.
"India Steel" wird im Forum als recht harter und schwer zu bearbeitender Stahl beschrieben. Meine Erfahrung: bedingt durch die kleinen Scharten habe ich es "Schlittschuh laufen" lassen. Das ging ruckzuck; schneller als bei dem einen oder anderen Messer. Ich war frohen Mutes....
Wenn die o.g. Prozedur so schnell geht, dürfte die Herstellung einer wunderschönen Schneide oder eines tollen Grates ja keine Probleme bereiten. Tja, das dachte ich auch nur. Der Metallabrieb am Rücken war nicht unbeachtlich, aber "vorne" oder "unten" wollte es nichts werden. Was für ein Rückschlag - ich WAR frohen Mutes...
Der Schleifschlamm hat sich nach wenigen Schüben gräulich eingefärbt, d.h. Metallabrieb ist voll da - nur am Grat tut sich meines Erachtens nach extrem wenig. Die Frage für mich ist nun, ob ich weiter den gut abgebefreudigen Rücken weiter quälen soll, bis endlich die Schneide "vorne" oder "unten" etwas wird, oder ob ich da irgendwie mit "Rückenabkleben" weitertricksen sollte.
Das sollte ich wohl auch noch erwähnen: es ist ein Full Wedge.

Für jeden Ratschlag bedankt sich schon einmal

Nive-Ah

Diese Nachricht wurde am 04.09.2007 um 23:21 Uhr von Nive-AH editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
05.09.2007, 00:24 Uhr
~Senser
Gast


@ Nive-AH
Ich komme gerade aus meinem Schärfbunker und habe ebenfalls fast 2 Stunden an einer derben Klinge gearbeitet. Nicht, weil Sie so schwer zu schärfen wäre, sondern weil sie in einem erbärmlichen Zustand war. Kaum hatte ich eine, durch Rostfraß bedingte Scharte weggeschliffen, war díe nächste wieder freigelegt. Ach, was soll`s; zu deinem Problem.
Zunächst mal halte ich das Schlittschuh laufen für falsch bis zweifelhaft. Jedenfalls wenn man keine Möglichkeit hat, die Schneide maschinell wieder einigermaßen herzustellen. Du hast nämlich kaum die Möglichkeit, den Moment zu erkennen, wenn die Schneide wieder spitz ist. Das dauert recht lange, und erfahrungsgemäß geht man viel zu früh auf feinere Steine, nur um nach vollendeter Arbeit wieder von vorne anzufangen.
Rücken abkleben? Ja selbstverständlich und unbedingt und überhaupt verd.... nochmal. Sorry, Tschuldigung!!! Schau dir doch mal deine Klinge im Querschnitt an. Dann ist der Übergang zum Rücken entweder rund oder gar kantig. Die zukünftige Schneidenflanke/Facette wird bei einer alten, derben Klinge erfahrungsgemäß schon mal bis zu 3 mm breit. Wolltest du den ursprünglichen Winkel beibehalten, müßtest du an der Schneide, die ja durch das Schlittschuh laufen jetzt stumpf ist, viel Material abtragen, bis diese wieder spitz ist. Da die Klinge aber in der Breite nicht nennenswert schmaler geworden ist, würde sich der Winkel kaum verändern.
Weil der Rücken aber aufgrund seiner Form zunächst mal viel weniger Auflagefläche hat als die zu erstellende Facette, ist der Abtrag am Rücken auch solange stärker als an der Schneide, bis beide Auflageflächen gleich breit sind. Und dann ist der Winkel wirklich verschliffen!
Bitte klebt den Rücken ab, und das Schärfen wird um Vieles einfacher. Ich habe an vielen neuen Messern mal den Winkel gemessen (Klingenbreite im Verhältnis zur Rückenstärke am Ende der Hohlung) Ich fand alle erdenklichen Winkel von knapp 16 bis 19° vor. Ohne irgend einen Zusammenhang zwischen hohl oder derb oder halbhohl erkennen zu können.
Gruß Senser
 
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Diskussionsnachricht 000002
05.09.2007, 07:13 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


*räusper*

Ich bin mal ganz vorsichtig. Schließlich war nicht ich es, sondern Bartisto, der mein Indian-Stell wieder scharf bekommen hat (was es immer noch ist ).
Soweit ich mich richtig erinnere, hat der nach kurzer Zeit das abkleben des Rücken aufgegeben. Die Breite das Abtrages am Rücken ist beidseitig bestimmt 4 mm zu erkennen. Der Schleifvorgang auf einem 800er Apex dauerte Stunden. Die Facette, die nach meinen "normalen" Schleifversuchen kaum zu sehen war, beträgt jetzt 1-2 mm.

Also was ich damit sagen will: 1.) Foto einstellen, jedes Messer ist ander.
2.) Schleifen kann auch lange dauern und mit richtig Materialabtrag zu tun haben.
3.) Rücken abkleben...mach ich nicht mehr.
4.) Ich werde diesen Thread bald kapern, und nach einem schönen Bartmann aus Manganese Steel fragen, dass auch überhaupt nicht scharf zu bekommen ist

Gruß
BF

--
Mit dem Messer, rasiert sichs besser.
 
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Diskussionsnachricht 000003
05.09.2007, 11:08 Uhr
~Senser
Gast


Nochmal sorry für meine etwas heftige Reaktion bezügl.Abkleben.
Ich versuche meine Meinung nun mal anhand von Zeichnungen und Bildern zu vermitteln.
Zunächst einmal eine kleine Dokumentation über meine Messungen verschiedener Rasiermesser, die alle neu, bzw. noch nie auf dem Stein waren.
srv5.onlinestuffs.com/pictureupload/bild27/6gxvwjrj2btzh4...

Wir sehen, dass die Hersteller es mit den Winkeln nicht so ernst nehmen. In dem gestern eingestellten "netten Filmchen" sehen wir auch deutlich, was ich immer vermutet habe, dass bei neuen Messern der Bezug Rücken-Schneide nicht gegeben ist. Der Schärfer schleift die Schneide auf einem Maschinenstein. und da liegt der Rücken mit Sicherheit nicht auf.
Auf dem nächsten Bild habe ich mal die Winkelveränderung simuliert, wenn man a) den Rücken in der Dicke verändert und b) die Klinge in der Breite reduziert.
srv5.onlinestuffs.com/pictureupload/bild27/bgfex9fvkpg120...

Die linke Abbildung zeigt den Ursprungszustand.
Bei der rechten Abbildung habe ich die Rückenbreite von ursprünglich 5,3 mm mal auf 5,5 mm, also 0,1 mm auf jeder Seite verändert. Dies bewirkt schon eine Winkelveränderung von 0,6°.
Auf der 3. Abbildung habe ich die Klingenbreite um einen ganzen mm reduziert, also das 10 fache der vorherigen Veränderung ( hier ist ja nur die einseitige Veränderung relevant) Die Winkelveränderung beträgt gerade mal 0,9°.

Das heißt: Eine Veränderung in der Rückenbreite hat um ein vielfaches größeren Einfluß auf die Geometrie der Klinge, als die Verkürzung Derselben. Und der Rücken ist im Nu schmaler geschliffen, weil er, solange er noch unberührt ist, mit nur einem Punkt auf dem Stein aufliegt.

Hier noch die Fotos von dem Messer, mit dem ich Gestern Abend so lange gekämpft habe. Der Vorbesitzer war ein ganz cleveres Kerlchen und hatte das Messer samt Heft in Klarlack getaucht. !!!!!!A.....ch!!
Wir erkennen hier deutlich die früheren Schärfspuren am Rücken. Ich habe Diesen aber abgeklebt, immer wieder und immer wieder, denn ich habe etwa 1.5 Stunden gebraucht um alle Scharten weg zu schleifen. Die Schneidenfacette ist nun 1mm breit. Die klinge ist etwa 0.5 mm schmaler als vorher.
srv5.onlinestuffs.com/pictureupload/bild27/hkhskuqume37f4...
srv5.onlinestuffs.com/pictureupload/bild27/ulyn3012f9zxsg...
Gruß Senser
 
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Diskussionsnachricht 000004
05.09.2007, 12:58 Uhr
Nive-AH
registriertes Mitglied


So, das hat eine Ewigkeit gedauert, bis ich mit der Kamera endlich verwertbare Photos hatte...

img337.imageshack.us/my.php?image=63401970yq6.jpg
img296.imageshack.us/my.php?image=63401972um4.jpg
img413.imageshack.us/my.php?image=63401974ta7.jpg

Bei Bedarf quäle ich den Apparat gerne nochmals.

Vielleicht läßt sich ja schon erkennen, daß der Abrieb an Rücken und Schneide recht "breit" ist.

Für die bisherigen Kommentare und Anmerkungen bedankt sich

Nive-Ah
 
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Diskussionsnachricht 000005
05.09.2007, 14:02 Uhr
~Senser
Gast


@ Nive Ah
Das sieht doch gut aus! Da habe ich schon viel schlimmere Teile in Händen gehabt. Die Schwierigkeit bei diesem Messer ist wohl der gerade Rücken in Verbindung mit der geschweiften Schneide. Die Facette wird wohl an der breitesten Stelle der Klinge auch etwas breite werden, weil der Winkel an dieser Stelle ja flacher ist.
Wichtig ist auch, die Klinge beim Vorschieben immer leicht zu drehen. Einem imaginären Strahl folgend, von dem gedachten Mittelpunkt des Schneidenbogens in Schubrichtung. Ich glaube Guilty und Bartisto haben dazu mal Zeichnungen hier eingestellt.
Ich würde wenigstens, solange du auf dem 1ooo er arbeitest den Rücken abkleben. Erst mußt du aber mal eine Bestandsaufnahme machen.
D.h. Je nach Oberflächenfeinheit machst du zunächst mal ein paar Schübe auf einem komplementären Stein. Also wenn die Facette jetzt spiegelt, dann auf den 1000 er, wenn sie noch matt ist, dann auf dem 6000 er. Du kannst nun mit Hilfe einer Lupe sehen, was beim Schleifen passiert. Wo ist Abtrag, und wo nicht. Hie hat mal jemand geschrieben, dass er die Facette zuerst mit einem nicht wasserlöslichen Edding bestreicht und dann nach einigen Schüben sieht, wo sich was tut und wo nicht. Auch eine gute Idee.
Wenn du nach dem 1000er ohne Abkleben weiter machen willst, mußt du mit dem nächsten Stein so lange arbeiten, bis du sicher bist, dass du den nun neuen Winkel ( weil Ohne Klebeband) bis zur Schneide durchgezogen hast. Das kann dauern, ist aber absolut entscheidend. Spätestens ab dem Thüringer/ GBB/ 6000 er findet kaum noch Abtrag statt und du hättest keine Chance mehr, mit dem Stein die äußerste Spitze der Klinge zu erreichen. Wie bereits erwähnt, ich klebe immer ab.
Nach den Steinen gehe ich mit diesen Messern immer auf den Pasten-Hängeriemen, zuerst kurz auf die Chromoxyd Hanfseite, dann auf die rosa gepastete(Nassrasur shop)Leder Seite. Und nicht zu stramm halten und ahnlich wie zuvor beim Stein mußt du auch hier das Messer immer leicht drehen. Jetzt aber zum zum Mittelpunkt hin, weil du ja mit dem Rücken voran arbeitest. Vorsicht!!!! Der Riemen kann sehr leicht umschlagen und man hat Ihn schnell zerschnitten.
Ich glaube es war Pays Bas oder Iltis, der vorgeschlagen hat, den Riemen nicht an der drehbaren Öse, sondern an zwei Punkten, also an den Enden des Metallbügels, welcher die Öse hält, zu befestigen. Das habe ich gemacht und mein Hängeriemen Verbrauch hat sich extrem reduziert;-)))
Gruß Senser
 
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Diskussionsnachricht 000006
05.09.2007, 17:19 Uhr
~Senser
Gast


Und hier noch ein Negativ Beispiel, an dem sehr gut zu erkennen ist, was passiert, wenn man den Rücken nicht abklebt.
srv5.onlinestuffs.com/pictureupload/bild27/epgb85twdjw20k...
Ein uraltes Wostenholm. Das Rasurverhalten ist natürlich in keinster Weise beeinträchtigt, aber das sieht doch nun wirklich nicht mehr schön aus, oder?
Gruß Senser
 
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Diskussionsnachricht 000007
05.09.2007, 17:50 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


Ein Hoch auf den Hohlschliff!
 
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Diskussionsnachricht 000008
05.09.2007, 22:55 Uhr
Nive-AH
registriertes Mitglied


@ Senser

Vielen Dank für die Tips und die Veranschaulichungen. Ich habe heute die ersten paar Stunden mit dem Messer verbracht. Immerhin tut sich jetzt schon mal etwas. Bis zur Rasur wird es aber wohl noch ein wenig dauern...
Wie heißt es so schön? Gut Ding will Weile haben. Ich werde jetzt erst einmal meinen "Schleifarm" in die Abendruhe entlassen - damit er morgen wieder fit ist!


@ abc123

Das dachte ich auch mal, bis mir andere Messer unterkamen, die von Hohlschliff noch nie etwas gehört zu haben schienen. Mit dem Strich war das Ergebnis nahezu 1:1, aber gegen den Strich bevorzuge ich mittlerweile Messer ohne Hohlschliff. Nun frage mich bitte keiner, warum das so ist. Es mag an meiner Handhaltung, am Winkel usw. liegen; das Ergebnis ist auf jeden Fall niederschmetternd - für die Barthaare natürlich! Hohlschliff finde ich gut, Full Wedge finde ich gut, ein scharfes Rasiemesser finde ich am gutesten.
 
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Diskussionsnachricht 000009
05.09.2007, 23:09 Uhr
~Senser
Gast


Nive-AH schrieb:

Zitat:
...Mit dem Strich war das Ergebnis nahezu 1:1, aber gegen den Strich bevorzuge ich mittlerweile Messer ohne Hohlschliff. Nun frage mich bitte keiner, warum das so ist...

@ Nive-AH
Das finde ich jetzt interessant. Neulich war ich bei einem renomierten Rasiermesser Hersteller und beim Schwätzen erwähnte ich, dass ich auch gerne Derbe Messer verwende, und damit wunderbar zurecht komme. Daraufhin sagt er: "Na klar, besonders für den 2. Durchgang." Da war ich sehr erstaunt, weil ich bisher immer die derben Klingen sozusagen fürs Grobe, also für den ersten Durchgang benutze. Begründen konnte ich das aber nicht. Nun bist du schon der Zweite, der diese Aussage trifft.
Gruß Senser
 
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Diskussionsnachricht 000010
05.09.2007, 23:25 Uhr
Nive-AH
registriertes Mitglied


@ Senser

Tja, wie gesagt, woran es liegt vermag ich nicht zu beantworten. Wegen des Rasiermesservirus´ reihte sich das eine an das andere Messer. Darunter auch keineswegs hohlgeschliffene Messer. Und dann bin ich der Versuchung erlegen, die Rasur mal so und mal so zu begehen. Das nachhaltigste Ergebnis erzielte ich eben mit o.g. Kombination. Ist einfach nur ein rein persönlicher Erfahrungswert. Eventuell kennt ja der genannte Hersteller die genaueren Gründe? Mich würde es ebenfalls interessieren.

Ich wünsche Dir für morgen und eventuell "den Test" viel Spaß.

Nive-Ah
 
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Diskussionsnachricht 000011
05.09.2007, 23:49 Uhr
~Senser
Gast


Hier nochmal ein Auszug aus dem von Jakobvs geposteten alten Text, der dieses Thema auch schon vor 150 Jahren behandelt:
Das Schärfen des Rasirmessers

"Das Rasirmesser dient zum Abnehmen des Bartes, und es gehört große Aufmerksamkeit dazu, es so herzustellen, daß das Abnehmen des Bartes gut damit bewerkstelligt werden kann. Es muß eine Regelmäßige Schneide haben, die in ihrer ganzen Länge einen kleinen hervortretenden Bogen bildet; die Spitze muß abgerundet sein; die Schragfläche des Rückens muß scharf und ganz gerade geschliffen sein, und von dem Rücken der Schragfläche bis zur Schneide muß die Klinge hohl geschliffen sein, damit die Schneide so dünn werde, daß sie sich biegt, wenn man sie auf den Fingernagel drückt, und zwar wenigstens in der Ausdehnung einer guten Linie (2,1 mm).

In Deutschland bildet man Rasirmesserschneiden, welche sich auf dem Nagel in einer Ausdehnung von drei Linien (6,3 mm) biegen, dergestalt, daß sie beim Rasieren einen Klang von sich geben. Es wird indessen das Rasiren dadurch um nichts erleichtert, und wenn sich die Schneide nur um eine Linie auf die Seite liegen läßt, so ist dieses schon ausreichend. Von den äußersten Feinheit des Randes hängt das gute Rasieren ab, nicht aber von dem starken Hohlschliff des hinter der Schneide liegendes Theiles, so daß die Schneide sich drei Linien lang umlegen läßt. Angenommen aber, jemand wünsche sich solche Schneide, so
will ich weiter unten das Verfahren, sie zu bilden, angeben."
 
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Diskussionsnachricht 000012
06.09.2007, 22:43 Uhr
Nive-AH
registriertes Mitglied


Tätterätää, es ist vollbracht.
Vielen Dank @ Senser nicht nur von mir, sondern auch von meiner Frau und unseren Kindern, denn endlich ist die Küche wieder für alle gleichermaßen nutzbar. Es war ein gutes Stück Arbeit, die Testhaare fallen jetzt gut, morgen erfolgt die erste Rasur.

Ich danke dem Forum, daß es existiert, ich danke Senser, daß er darin aktiv ist, ich danke meinem Handgelenk, daß es noch dran ist.

Eine gute Nacht wünscht

Nive-Ah
 
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Diskussionsnachricht 000013
06.09.2007, 23:54 Uhr
~Senser
Gast


Freut mich für dich ;-)))
Gruß Senser
 
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Diskussionsnachricht 000014
09.07.2011, 17:45 Uhr
Speedster
registriertes Mitglied


Hi,
ich habe dieses W & B geschossen. Nach mehrmaligem Wechsel des dunkelbraunen „Spülwassers“ (warmes H2O+Spüli) kam das zum Vorschein:
www.angiogenese.at/indiansteel1.jpg
www.angiogenese.at/indiansteel2.jpg
www.angiogenese.at/indiansteel3.jpg
www.angiogenese.at/indiansteel4.jpg

Ich bin ganz platt. Das Messer ist wie neu. Spiegelglanz und man scheint Gold in der Gravur zu sehen. Soweit ich das sehe mit meiner Stereolupe ist die Schneide perfekt und es sind auch am Rücken keinerlei Anzeichen für einen Nachschliff zu erkennen.
So könnte man auf die Idee kommen die Klinge in den Originalzustand zu versetzen, aber wie? Wer mach sowas mit dem Gold?
Weiss jemand nährers zu diesen Messern. Ist wohl ein 7/8, ein gelber durchscheinender Kunsstoff für das Heft.

Herzliche Gruesse

Eberhard
 
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Diskussionsnachricht 000015
09.07.2011, 18:01 Uhr
Izrahvil
registriertes Mitglied


Speedster schrieb:

Zitat:
Hi,
ich habe dieses W & B geschossen. Nach mehrmaligem Wechsel des dunkelbraunen „Spülwassers“ (warmes H2O+Spüli) kam das zum Vorschein:
www.angiogenese.at/indiansteel1.jpg
www.angiogenese.at/indiansteel2.jpg
www.angiogenese.at/indiansteel3.jpg
www.angiogenese.at/indiansteel4.jpg

Ich bin ganz platt. Das Messer ist wie neu. Spiegelglanz und man scheint Gold in der Gravur zu sehen. Soweit ich das sehe mit meiner Stereolupe ist die Schneide perfekt und es sind auch am Rücken keinerlei Anzeichen für einen Nachschliff zu erkennen.
So könnte man auf die Idee kommen die Klinge in den Originalzustand zu versetzen, aber wie? Wer mach sowas mit dem Gold?
Weiss jemand nährers zu diesen Messern. Ist wohl ein 7/8, ein gelber durchscheinender Kunsstoff für das Heft.

Herzliche Gruesse

Eberhard

Sehr schöne Klinge hast du da..

kurz... sicher dass das "nur" ein gelber durchscheinender Kunststoff ist? Ich denke da eher an blondes Horn.. wäre nicht unüblich!

--
Man(n) rasiert sich mit einem Rasiermesser, er trinkt ja auch keine Milch aus einem Whiskyglas, oder?
 
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Diskussionsnachricht 000016
09.07.2011, 18:17 Uhr
Speedster
registriertes Mitglied


heisse nadel: Horn müsste riechen oder?

Danke für den Tip
 
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Diskussionsnachricht 000017
09.07.2011, 18:51 Uhr
Izrahvil
registriertes Mitglied


Man sagt so.. jedoch hab ich es nicht probiert.. wüsste auch nicht ob ich es probieren würde... evtl ein Bild der Schalen?

Ich tippe 80% dass es Horn ist...

--
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Diskussionsnachricht 000018
09.07.2011, 19:25 Uhr
Speedster
registriertes Mitglied


Yepp,
100%.
Riecht genauso wie wenn man mit einer aufgebogenen Büroklammer und einem Feuerzeug diese sehr schmerzhaften Blutergüsse unter einem Fingernagel "aufbohrt".
Keratin also.
Aber wie pflegt man das, mit Öl?
Grundreinigung wohl mit Shampoo ;-)

Ob es möglich ist das Gold wieder in die Gravur oder was auch immer das ist hineinzukriegen?
ein Foto von einem "neuen" Messer wäre ideal

Eberhard
 
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Diskussionsnachricht 000019
09.07.2011, 19:28 Uhr
Izrahvil
registriertes Mitglied


wie man es pflegt? Naja soweit ich weiß (bin mir also nicht 100% sicher)
einfach gut abtrocknen und nicht feucht lagern.. Sonst kann man sicher öl oder sowas nutzen aber glaube nicht dass es ein Muss ist.


Die Tiefenätzung würde ich so belassen wie es ist... Schön polieren und gut ist...

--
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Diskussionsnachricht 000020
09.07.2011, 19:45 Uhr
Speedster
registriertes Mitglied


Polieren ja, aber mit was?
Ich bin ja Anfänger und habe DICK Paste grün und rosa. und Stahlfix ;-)
Und einen Dremel, der eigentlich bisher gute Dienste geleistet hat mit Polierscheiben, Messingbürste, etc. (geringe Drehzahl).
Fürs ganz grobe falls es sein sollte: Polierbock.

So sieht die Klinge aus nach Spüli und Schwamm und dem trocknen und einem feinen Brillentuch:

wer genau schaut erkennt auch meinen neuen Pinsel....

www.angiogenese.at/indiansteel5.jpg
www.angiogenese.at/indiansteel6.jpg

Danke für die sehr guten Infos

Eberhard

p.s. Da hing noch der abrasierte Bart incl Seife dran. Hat sich wohl nur 1 x rasiert und es dann gelassen. Originalbox is auch dabei.

Diese Nachricht wurde am 09.07.2011 um 20:05 Uhr von Speedster editiert.
 
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