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NassRasur.com-Forum » Rasierhilfsmittel und Pflegeprodukte » Beauty Hair & Accessoires Rasierseife » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
24.01.2008, 15:17 Uhr
Heiermann
registriertes Mitglied


Die Rasierseife von Beauty Hair & Accessoires wurde schon ein paar Mal im Forum erwähnt, aber meines Wissens nie richtig vorgestellt. Also dann...

Der Kauf
Beauty Hair & Accessoires ist ein Friseur- und Schönheitssalon in Köln, Breite Straße, der auch ein recht ansehnliches Sortiment für den Rasurbedarf führt, darunter eben auch besagte Rasierseife.
Die Seife wird nicht im Haus selbst hergestellt, sondern laut Auskunft der Verkäuferin exklusiv für Beauty Hair & Accessoires geliefert. Genaueres war leider nicht zu erfahren; gleiches gilt für die Liste der Inhaltsstoffe.

Angeboten wird die Hartseife als quaderförmiger Block (ca. 65g) in einer schmucklosen Alufolien-Tesafilm-Verpackung zum Preis von 4,60€.
Die Werbetafel im Schaufenster verspricht eine "geruchsneutrale" und "superschäumende" Rasierseife.

Der 1. Test
Das Versuchskaninchen ist frisch geduscht, das Silberböckchen gut gewässert, der 38c mit einer frischen Derby-Klinge bestückt -- es kann losgehen.
Erste Enttäuschung beim Öffnen der Aluhülle: Die Seife ist keineswegs geruchsneutral, sondern duftet leicht nach Rose - nicht penetrant, aber doch deutlich wahrnehmbar. Solche Überraschungen kann ich ganz und gar nicht leiden; erster Minuspunkt.
Die Seifenaufnahme vom Block auf den leicht ausgeschüttelten Pinsel geht problemlos vonstatten. Direkt weiter zum Aufschäumen ins Gesicht und siehe da, die Schaumbildung ist wirklich phantastisch: Ohne jede weitere Aufnahme von Wasser sehe ich binnen kürzester Zeit aus wie ein Weihnachtsmann. Toll, denke ich mir, und will nach kurzer Einweichzeit gerade mit der Rasur beginnen, da merke ich, dass der Schaum im Begriff ist, genauso schnell wieder zusammenzufallen wie er entstanden war. Möglicherweise zuviel Wasser genommen, also nehme ich mir für den nächsten Tag eine noch geringere Menge vor. Kurz nachgeschäumt (es ist wirklich massenhaft im Pinsel) und die Rasur beginnt.
Der Hobel gleitet gut und schneidet schon im ersten Durchgang sehr gründlich - die Einweichwirkung ist offenbar sehr gut. Ein zweiter Durchgang mit dem Strich, wie ich ihn meistens bei einem Zweitagebart durchführe, kann entfallen; also direkt der abschließende Durchgang gegen bzw. quer zum Strich - fertig.
Alles schön glatt, allerdings fühlt sich meine Haut etwas gereizt an. Abschluss der Rasur mit Tüff sensitiv: Es ist für einige Sekunden ein leichtes Brennen spürbar. Sehr ungewöhnlich bei einer frischen Klinge und ohne sichtbare Verletzungen; ich führe es auf die durch die ungewohnte Seife gereizte Haut zurück.

Der 2. Test
24 Stunden später der zweite Versuch mit identischem Equipment.
Diesmal allerdings, wie angekündigt, den Pinsel stärker ausgeschüttelt, um besseren Schaum zu erzielen. Leider auch diesmal ohne Erfolg: Der Schaum quillt wieder schnell auf, ist aber extrem instabil. Großen Spaß macht das Rasieren so nicht - ein weiterer klarer Minuspunkt.
Während der Rasur bemerke ich frühzeitig, dass meine Haut noch stärker als am Vortag gereizt wird. Anscheinend vertrage ich einen/mehrere der Inhaltsstoffe nicht; welcher das ist, bleibt unbekannt (s.o.).
Ein weiteres Flächenbrandexperiment mit Tüff erspare ich mir und wähle lieber gleich einen milden AS Balsam.

Fazit
Objektiv betrachtet fällt bei dieser Seife nur die mangelhafte Schaumstabilität negativ ins Gewicht. Allerdings meine ich, dass dies ausreicht, um ein akzeptables Preis-Leistungs-Verhältnis abzusprechen. Die sonstigen guten Rasiereigenschaften können diesen Mangel nicht wettmachen.
Was den leichten Rosenduft und die Reizwirkung betrifft, so sind dies höchstwahrscheinlich nur meine ganz subjektiven Kritikpunkte. Hier wäre eine Bewertung von Dritten hilfreich.
 
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Diskussionsnachricht 000001
24.01.2008, 15:34 Uhr
erik kormann
registriertes Mitglied


Ich bin wirklich nicht die INCI-Polizei, doch die Angaben zu den Inhaltsstoffen sind Pflicht!

Wer darauf verzichtet, aus welchen Gründen auch immer, der kann größere Probleme bekommen. Probleme, die er allerdings auch seinen Kunden zumutet. Denn es gibt schon Menschen, die von einigen Rohstoffen Reizungen bekommen und wenn die auf Grund einer mangelhaften oder fehlenden Deklaration ein Produkt kaufen, welches eine Reizung verursacht, dann hat selbst der Arzt im Bedarfsfalle keine Chance, weil keine Angaben vorhanden sind.
 
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Diskussionsnachricht 000002
24.01.2008, 15:47 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


@ Heiermann:
danke für den ausführlichen Bericht.
Die mitgeteilten Erfahrungen ersparen mir den Zugriff auf diese RS wegen der "mangelhaften Schaumstabilität".
Guter und stabiler Schaum ist mir sehr wichtig.
Der leichte Rosenduft hätte mir wahrscheinlich gefallen.

Diese Nachricht wurde am 24.01.2008 um 15:47 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
24.01.2008, 15:49 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Es ist lange her, dass ich da war, und ich weiß nicht (mehr), worauf sich meine Meinung gründet, aber ich meine, es handele sich um die Kabinett-Seife.
Die ich allerdings für gar nicht so übel halte. Jedenfalls kann ich ein schnelles Zusammenfallen des Schaumes nicht unbedingt bestätigen. Die Seife landet übrigens ohne Angabe der Inhaltsstoffe schon im Friseurgroßhandel. Meine Aussage ist allerdings ohne Gewähr zu genießen, weil sich die Dinge mittlerweile geändert haben können.
Gruß

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000004
24.01.2008, 16:05 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Haaalt, Korrektur: Auf der Verpackung stehen doch die Inhaltsstoffe.
Gruß

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000005
24.01.2008, 16:37 Uhr
Heiermann
registriertes Mitglied


Ich sollte noch erwähnen, dass ich beim Kauf unter leichtem Zeitdruck stand und deshalb bezüglich Herkunft/Inhaltsstoffe nicht weiter nachhaken konnte. Die Verkäuferin war eine junge Frau, möglicherweise noch Azubi, die sich vielleicht einfach nicht auskannte.
Ich muss die Tage wieder in die Innenstadt und werde bei Gelegenheit nochmal nachfragen, am besten bei der Ladeninhaberin persönlich.

Ob es sich bei der Seife um die Kabinett von Klar handelt, kann ich nicht beurteilen.
Wäre aber schon 'ne Frechheit, die zu diesem Preis unter anderem Label zu verkaufen. Für 4,60€ bekommt man ja schon fast einen 500g-Block Kabinett im Großhandel.
 
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Diskussionsnachricht 000006
24.01.2008, 16:43 Uhr
erik kormann
registriertes Mitglied


Das is alles Wurscht. Die Inhaltsstoffe müssen auf dem Produkt einfach draufstehen. Also auf der Verpackung. Selbst als FachverkäuferIn muß man nicht zu jedem Produkt alle Inhaltsstoffe auswendig aufsagen können. Doch für den Kunden muß die Sache ersichtlich sein.
 
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Diskussionsnachricht 000007
24.01.2008, 17:13 Uhr
Heiermann
registriertes Mitglied


Erik, ist die Angabe der Inhaltsstoffe bei Kosmetika gesetzlich vorgeschrieben oder wolltest du ausdrücken, dass sie im Interesse des Kunden erfolgen sollte?
Bei ersterem Fall könnte ich ja vielleicht eine Rücknahme "erpressen".
 
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Diskussionsnachricht 000008
25.01.2008, 13:50 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


“Kabinett-RS”
ist übrigens keine typische Seifenbezeichnung, da es auch andere Kabinettprodukte gibt.
Kabinettwaren (Salonwaren) sind relativ preiswert und allgemein für den Verbrauch im Friseurbereich bestimmt und im Großhandel beziehbar.
Manche Händler im Netz haben direkt eine Rubrik names “Kabinettware”.
Die im Kabinettbereich angebotete RS ist also auch namentlich eine Kabinett-RS, “Kabinett” aber kein Markenzeichen an sich.
Friseure können sicher mehr dazu sagen oder mich gegebenenfalls berichtigen.

Daher kann man die Kabinettwaren üblicherweise auch nur im speziellen Handel bekommen und nicht in der Drogerie um die Ecke.
Die Kabinett-RS wurde und wird stangenweise produziert für den speziellen Bedarf im Barber- oder Friseurbereich.
Durch den Rückgang des Barbierhandwerks dürfte jedoch der Gebrauch heutzutage nur noch eine untergeordnete Rolle spielen.
Laut Auskunft werden größere Mengen Kabinett-RS noch von türkischen Friseuren abgenommen.

Es kann theoretisch unterschiedliche Hersteller geben, die eine Kabinett-Rasierseife produzieren.
Diese müssen nicht mal namentlich genannt werden.
Z.B steht auf meiner Kabinett (aus dem Großhandel) nicht die Fa. Klar Seifen drauf, die zweifelsfrei Hersteller ist, sondern ein Vertrieb.
Inzwischen gibt es jedoch für den einzelnen Shop-Bereich auch eine deklarierte Version mit der Bezeichnung "Klar's Kabinett Rasierseife".

Mir ist nicht bekannt, ob es einen Unterschied gibt zwischen der Kabinett-RS im Großhandel (von Klar hergestellt) und der so bezeichneten "Klar´s Kabinett Rasierseife". Weiß jemand mehr?

Es gibt mindestens zwei unterschiedliche Haupt-Vertriebe einer Kabinett-RS mit einem entsprechendem Händlernetz: Dusy/Eurofriwa und Fripac.
Durchaus möglich, dass Klar für beide Vertriebe ein Kabinett produziert, die rezepturmäßig etwas verschieden ist und sei es nur in der Parfümierung. Duftunterschiede wurden im Forum zwischen beiden Kabinett-RS festgestellt.

Auf einem historischen Foto im Forum (finde ich nicht im Moment, weiß auch nicht mehr in welchem Zusammenhang) war mal im Hintergrund eine Kabinett-RS zu sehen, die namentlich von einem anderen Hersteller stammte als Klar Seifen.
Das ist zumindest ein Hinweis darauf, dass es früher einmal nicht nur einen einzigen Hersteller einer Kabinett-RS gegeben haben muss oder es (auch) einen anderen Hersteller als Klar Seifen gab.

Siehe auch:
Forumsdiskussion #1530: [Kabinett-Rasierseife als 0,...]

Diese Nachricht wurde am 25.01.2008 um 14:19 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
27.01.2008, 09:55 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Heute habe ich mal die Kabinett getestet (schließlich bestücke ich mein Einsteigerset damit und will da keinen Schrott anbieten). Meine Kabinett ist von Klar Seifen, steht auf der Packung.
Die Beobachtungen von Heiermann (sehr schnell entstehender und zusammenfallender Schaum) kann ich nicht bestätigen. Es sieht aus, als würde es sich nicht um die gleiche Seife handeln. Die Kabinett ist meiner Meinung nach eine "ordentliche" Alltagsseife ohne besonders tolle oder besonders schlechte Eigenschaften.
Tut mir leid, wenn ich den Eindruck erweckt habe, es müsse sich bei der besprochenen Seife um die Kabinett handeln.
Es gibt aber sicherlich noch andere Nutzer der Kabinett-Seife (und der Seife von Hair & Beauty). Deren Erfahrungen wären auch mal interessant.
Gruß

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000010
27.01.2008, 14:01 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


oskar schrieb:

Zitat:
Es gibt aber sicherlich noch andere Nutzer der Kabinett-Seife (...). Deren Erfahrungen wären auch mal interessant.
(...)

Kabinett zur Übersicht (meine Erfahrung weiter unten):

A. Kabinett-RS von Fripac für den Großhandel: Kabinett-Ware
B. Kabinett-RS von Dusy/Eurofriwa für den Großhandel: Kabinett-Ware
C. Klar´s Kabinett Rasierseife - erst seit jüngerer Zeit mit dieser Bezeichnung auf dem Markt

A. u. B.ausschließlich im Großhandel für Friseurbedarf zu bekommen (aber für jeden oder die meisten fachfremden Kunden zu beziehen).
C. offenbar erst in jüngerer Zeit auch für andere Handelsbereiche.
A. duftet laut Forum anders als B. (Rezeptur nahezu gleich)
A. = wahrscheinlich von Klar
B.= eindeutig von Klar
C.= unklar, ob mit B. identisch. Denkbar, dass es auch eine Überarbeitung gegeben hat und die Kabinett von Klar nun generell mit “Klar´s…” deklariert wird. Roß und Reiter werden genannt.

Ich kenne nur B. aus dem Großhandel, also die Kabinett von Klar gemacht, aber ohne Erwähnung des Namens Klar:
“Feinste Glyzerin
Kabinett
Rasier-Seife”
“500 g Frischgewicht (=2 Stangen à 250 g)
Barcodeaufdruck: Dusy Rasierseife 500 g pilliert”. (Dusy = Vertrieb).

Mein Erfahrung damit:
Die Seife ist sehr spröde und splittert/bricht leicht beim Zerschneiden.
Ein Stück davon ist problemlos im Tiegel festzupappen.
Den zitierten leichten Rosenduft kann ich nicht erkennen. Der Duft erinnert mich eher an eine leicht parfümierte Wachskerze.
Der Schaum ist problemlos zu machen, sehr gut in der Gestalt und fällt nicht zusammen.
Jedoch inhaltlich ist mir der Schaum zu mager/nicht fett genug, trocknet leicht an und auch die Klingengleitfähigkeit ist nicht so gut, wie ich mir das wünsche.
 
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Diskussionsnachricht 000011
27.01.2008, 16:01 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Dann habe ich wohl Variante B:
img47.imageshack.us/img47/8241/dscf1361dz1.jpg
Gruß

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000012
27.01.2008, 16:05 Uhr
~DAGOBERT
Gast


Hallo
Ich kann diese Aussagen nur bestätigen,ich habe einen Seifendeckel von Oskar bekommen mit Klars seife,welcher ich nur die besten eigenschaften bestätigen kann.habe letzte woche bei Beauty Hair & Accessoires ein stück seife (angeblich speziel für Beauty Hair & Accessoires hergestelt) gekauft,beim öffnen sofot ein gedancke "KLARS" der geruch ist ganz unferkenbar.Als ich die beiden Verkäufer darauf anspreche,zucken beide nur mit den schultern,auf genauerem nachfragen hin wollen beide keine "KLARS" RS kennen,so die aussage des Fachpersonals.Gekauft habe ich sie trotzdem,zuhause der Test welcher absolut mangelhaft ausgefallen ist,wie von Heiermann beschrieben.die seife hat die gleichen schlechten eigenschaften wie ein stück "KLARS" RS welches ich mir am 250g block gekauft habe,diese seife ist nicht im geringsten vergleichbar mit der Qualität der seife die ich von oskar habe.
mein FAZIT:der preis ist mit 4,60€ zu teuer,und man wird noch übers ohr gehauen was die angaben zum hersteller und inhaltsangaben betrift.ein solches fachgeschäft sollte schon zumindest den hersteller seiner hausmarke kennen,das wird meiner meinung nach absichtlich verschwiegen.wenn ich die seife nicht schon in einen tiegel geraspelt hätte,würde ich auf einen umtausch bestehen.

LG Rolf
 
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Diskussionsnachricht 000013
27.01.2008, 16:12 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


oskar schrieb:

Zitat:
Dann habe ich wohl Variante B:
img47.imageshack.us/img47/8241/dscf1361dz1.jpg
Gruß

oskar

Nein, die Variante C, die der Hersteller Klar auf seiner HP mit Foto wie folgt bezeichnet:
"Klar’s Kabinett Rasierseife - Frischgewicht 2 x 250g
Hergestellt auf pflanzlicher Basis, verfeinert mit Rosenduft.
Der Klassiker für den Frisörbedarf."
 
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Diskussionsnachricht 000014
27.01.2008, 16:51 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Oje, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Gruß

oskar

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Diskussionsnachricht 000015
27.01.2008, 18:29 Uhr
~guilty
Gast


Welche Variante ist das nun?

Wahrscheinlich B?Ausser 500gr.Frischgewicht und einer HerstellerNr kein weiterer Vermerk.

Diese Nachricht wurde am 27.01.2008 um 18:36 Uhr von guilty editiert.
 
(Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen
Diskussionsnachricht 000016
27.01.2008, 18:47 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


guilty schrieb:

Zitat:
Welche Variante ist das nun?

Wahrscheinlich B?Ausser 500gr.Frischgewicht und einer HerstellerNr kein weiterer Vermerk.

Exakt die B.-Variante.
 
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Diskussionsnachricht 000017
27.01.2008, 20:30 Uhr
wernerscc
registriertes Mitglied


Hier zeige ich mal die Variante A von Fripac vertrieben und die Variante C, beide aus dem Friseurgroßhandel bezogen.

Variante A und C

Die Seifen sind absolut identisch, haben den gleichen, leichten Rosenduft, die identische INCI Deklaration und die gleichen Schaumeigenschaften, die für mich (und manch anderen) leider unakzeptabel sind, da nach spätestens einer Minute im Gesicht bei mir das große Brennen beginnt. Hersteller von Variante A ist also ganz sicher ebenfalls Klar.

Hier hab ich mal beschrieben, wie ich die Klars Kabinett RS modifiziert habe, so daß ich sie überhaupt verwenden kann.

Klars Kabinett

--
Was lange währt, wird endlich gut

Diese Nachricht wurde am 27.01.2008 um 20:33 Uhr von wernerscc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000018
27.01.2008, 23:09 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


@ wernerscc:
besten Dank für die Foto-Bereicherung.
Wahrscheinlich kann man dann rezepturbedingt sagen: A = B = C.

Was ich mir bei der Modifikation der Kabinett nicht erklären kann, ist der Zusatz von 2,7 % Zitronensäure. Die Zitronensäure reagiert sauer und dürfte einen Teil der Seife neutralisieren, womit der pH-Wert runtergeht - liegt darin vielleicht der besondere Effekt (abgesehen vom Borsäure-Zusatz von 0,3 %)?
Denn "normalerweise" käme ja niemand auf die Idee in eine alkalische Seifenrezeptur ein "Säure" zu kippen!?

Diese Nachricht wurde am 27.01.2008 um 23:21 Uhr von dailysoap editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000019
27.01.2008, 23:21 Uhr
mad_cow
registriertes Mitglied


dailysoap schrieb:

Zitat:
@ wernerscc:
besten Dank für die Foto-Bereicherung. Demnach kann man wohl inhaltlich sagen: A = B = C.

Wie kommt es dann aber zu den großen Meinungsunterschieden zu dieser Seife? Bei den einen trocknet der Schaum zu schnell wieder ein, bei wieder anderen reizt sie die Haut. Die meisten scheinen aber zufrieden zu sein (siehe andere Threads).

Das hat mich bisher davon abgehalten, sie zu kaufen, obwohl ich nur ein paar Kilometer entfernt wohne.

lg Marcus

--
Zwilling 5/8 Merkur Progress 500 Personna, Souplex 50er Silberbock Valobra Crema di Sapone Schweizer Pitralon, Tüff

Diese Nachricht wurde am 27.01.2008 um 23:21 Uhr von mad_cow editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000020
27.01.2008, 23:27 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


@ mad_cow:
das ist eigentlich nicht ungewöhnlich, weil nunmal nicht alle mit einem Produkt die gleichen Erfahrungen machen.
Das sieht man ja schon bei der Duftbeurteilung oder bei Hautreaktionen, die unterschiedlich ausfallen können.
Vielleicht kann man auch Rezepturschwankungen nicht ganz ausschließen.
 
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Diskussionsnachricht 000021
27.01.2008, 23:28 Uhr
Kurbjuhn
Moderator


mad_cow schrieb:

Zitat:
Wie kommt es dann aber zu den großen Meinungsunterschieden zu dieser Seife?

Diese Meinungsunterschiede findest du zu beinahe jedem Produkt. Es gibt immer jemanden, der eine Seife oder Creme nicht verträgt, auf die ein anderer schwört. Die einzige verläßliche Konstante was Rasierseifen anbelangt, ist die Wilkinson im Tiegel. Die halten in der Tat alle Forumsmitglieder für stark verbesserungsbedürftig.
Gruß
Chris

--
forum-mods(at)nassrasur(dot)com

Diese Nachricht wurde am 27.01.2008 um 23:29 Uhr von Kurbjuhn editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000022
28.01.2008, 08:56 Uhr
Baas vant Spill
Moderator


Bezüglich der Meinungsunterschiede: Die verschiedenen Varianten werden ja von verschiedenen Hertsellern produziert. Nun sehe ich es regelmäßig im Beruf, dass ein Produkt, obwohl es von einem anderen Hersteller vollkommen identisch nachgebaut wird, sich trotzdem etwas anders verhält. Dies führe ich meist zurück auf Schwankungen in den Rohstoffen sowie die halboffene Deklaration, nach der die Inhaltsstoffe ja nur der Menge nach absteigend angegeben werden. Das bedeutet, solange ich eine identische Reihenfolge bei der Zusammensetzung einhalte, kann ich dennoch die Rezeptur verändern. Dementsprechend können sich die Eigenschaften auch etwas ändern.

- Ich rede jetzt vom Mischfutterbereich, wage aber einfach mal, dies auf die Herstellung von Seifen im groben übertragen zu können
 
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Diskussionsnachricht 000023
28.01.2008, 10:45 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Das ist noch die Frage, ob es tatsächlich drei verschiedene Hersteller sind, oder ob dieselbe Seife je nach Vertriebsweg "umdeklariert" wird.
Gruß

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000024
28.01.2008, 12:40 Uhr
dailysoap
registriertes Mitglied


In einem früheren Gespräch mit Klar (zu einer Zeit wo diese Firma keine HP hatte und man noch wenig über die Kabinett wusste und es die Version C noch nicht gab) gab die Firma zu erkennen, dass sie Hersteller der Kabinett-RS ist, wie man sie im Großhandel bekommt, vertrieben durch Dusy/Eurofriwa.
Angesprochen auf die Fripac-Medis-Kabinett habe ich herausgehört, dass diese auch von Klar gemacht wird - das hörte sich aber für mich nicht so eindeutig an.
Deswegen habe ich vorsichtigerweise davon gesprochen, Klar ist wahrscheinlich auch der Hersteller der Fripac-Kabinett.
Nachdem was wernerscc schreibt (A vs. C) darf man getrost annehmen, dass Klar tatsächlich hinter der Fripac-Medis-RS steht.

Erst in jüngerer Zeit hat sich Klar mit der Verpackung C auch namentlich zu der Kabinett bekannt, wo vorher keine Herstellerangabe zu lesen war.
Daher nehme ich stark an, dass Klar neben der "Klar´s Kabinett" auch die beiden anderen Kabinett-Typen macht.
Moglicherweise löst die C-Version früher oder später die beiden anderen ab: immerhin hat wernerscc die C-Version auch im Großhandel bekommen.

Diese Nachricht wurde am 28.01.2008 um 13:26 Uhr von dailysoap editiert.
 
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