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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » "Erinnerungsvermögen" von Messerstahl? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
31.01.2008, 08:36 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


 Angeregt durch die 8/8 Diskussion und eigener Erfahrungen stellt sich die Frage, ob es so etwas wie ein "Erinnerungsvermögen" bei Stählen gibt. Natürlich ist es kein Erinnerungsvermögen, sondern die Eigenschaft sich in "ürsprüngliche" Formen zurückzu"biegen", um irgendwelche inneren Spannungen auszugleichen.

Folgende "Erfahrungen" sprechen dafür:

- Eine Klinge soll mindestens 24 Std. ruhen, damit sich der Grat erholt.

- Wenn ich einen üblicherweise guten Rasierer, z.B. ein bestimmtes meiner Friodurs, nach Ruhezeit, schon am Abend vor der Rasur, bzw. am Vortag ledere, ist die Rasur eher rauh zu beurteilen. Ledere ich das gleiche Messer, nach gleicher Ruhezeit direkt vor der Rasur, ist es an Sanftheit nicht zu überbieten.

Vielleicht liegen diese Phänomen an der Zähigkeit des Messerstahls (Bei meinem Dovo Astrale kann ich es z.B. nicht so extrem feststellen)?

Ich stelle mir das prinzipiell so vor:

Beim Schleifen gegen die Klinge bildet sich ein microfeiner Grat. Dieser muss tendenziell in Schleifrichtung gerichtet sein. Er zeigt also eher Richtung Rücken!
Wenn ich jetzt, beginnend mit Pasten, ledere, dann wird dieser Grat zunächst teilweise abgetragen, aber auch, durch die entgegengesetzte Richtung beim Ledern, nach vorne "gebogen". (Je zäher der Stahl, bei leicht verminderter Härte, desto mehr müsste gebogen anstatt abgetragen werden.)
Wenn ich jetzt Rasiere habe ich einen "Supersanftrasierer". Würde ich jetzt aber warten, stellt sich nach meiner Vorstellung, der Grat langsam wieder zurück. Das Messer wird "stumpfer" und rasiert rauher.

Wenn diese Theorie von Euch empirisch bestätigt wird, müsste man darüber nachdenken, den Schleifgrat in die richtige Richtung auszurichten. Vielleicht würde schon genügen, die letzten Züge auf dem feinsten Stein auch abzuziehen.

Zieht von Euch jemand nach dem Schliff gegen die Klinge, das Messer einige Male auf dem feinsten Stein schon mit dem Rücken voran ab? Wie ist das Ergebnis?

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...
 
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Diskussionsnachricht 000001
31.01.2008, 09:26 Uhr
AlterFreund
registriertes Mitglied


 Hi!
Dass der Grat eine gewisse Eigendynamik aufweist ist doch generell anerkannt?
Das Abziehen auf einem Stein in Rückenrichtung habe ich erst gestern das erste mal gelesen! forum.NassRasur.com/showtopic.php?threadid=6286
Vor 160 Jahren war es also eher üblich, den Grat durch Ziehen der Klinge mit leicht angehobenem Rücken auf dem Stein abzutragen.
Wieso ist das heute nicht mehr üblich?
Grüße!

--
Messerschwinger, Hobelzieher und Pinselschwenker in Personalunion.
 
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Diskussionsnachricht 000002
31.01.2008, 12:45 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


 Ich denke, dass bei den heutigen Stählen ein Anheben des Rückens nicht unbedingt notwendig ist. Ein Abziehen mit aufgelegtem Rücken sollte genügen. Ich werde das beim nächsten Messerschleifen mal auf meinem 8000 King ausprobieren.

--
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Diskussionsnachricht 000003
31.01.2008, 12:50 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 Hallo DullBlade,

ich habe gewisse Schwierigkeiten, Deinen Überlegungen zu folgen, deshalb rolle ich das Ding dass wir vor vielen Monaten ausführlich bearbeite haben, noch einmal auf.

1. Man muss zwischen Grat und Grat unterscheiden.
Es gibt ein Materialaufwurf, so nenne ich ihn erst einmal, der beim Schieben über den Stein
an der steinabgewandten Seite der Schärffacette entsteht und sich etwas zum Rücken hin
aufrollt. Dieses Material steht in ziemlich loser Verbindung zur vordersten Kante und wird
im Fachjargon glücklicherweise auch als „Bart“ bezeichnet, der auf jeden Fall weg muss,
ob es nun auf dem Leder oder einem feinen Stein ist. Er hat mit DEM Grat überhaupt nichts
zu tun. In dem Dokument, aus dem unser Forumianer Jakobvs zitiert, wird dieser Bart auch
als „Faden“ bezeichnet.
2. Der schneidende rasierfähige Grat wird erst dann ausgebildet, wenn der sog. Bart weg ist.
das geschieht durch Paste und Leder.

Zu 1. Dieser Bart, Faden oder nichtschneidender Grat löst sich oft schon auf Grund seiner Instabilität auf dem feinsten Stein. Bei genauer Beobachtung kann man im Schleifschlamm mikrofeine Metallpartikel erkennen. Nimmt man die Lupe zur Hand sieht man, dass die Schneidkante vollkommen frei ist von irgendwelchen Rauheiten und einen absolut glatten Eindruck macht.
Spätestens bei den ersten zwei Zügen auf Chromoxyd ist dieser Wackelgrat weg, falls es nicht schon auf dem Stein der Fall war.
Ich warne davor, hier mit abgehobenem Rücken ein Tänzchen auf dem Seil zu veranstalten. Dieses Vorgehen ist sehr riskant, weil an die Schärffacette mit ihrer vormals absolut geraden Flanke eine Phase angesetzt wird, die auch unter der Lupe sichtbar wird. Will man irgendwann einmal nachschärfen, muss die gesamte Schärffacette so weit herunter geschliffen werden, bis man auch diese Phase beseitigt hat.

So weit erst einmal dazu.

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
Diese Nachricht wurde am 31.01.2008 um 12:52 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000004
01.02.2008, 10:40 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


 @Bartisto
Danke für die Info, Bart ist also nicht gleich Grat, das kann ich jetzt gut nachvollziehen.

Mein Hauptproblem ist aber, dass (bei mir, ob andere das schon erfahren haben, weiß ich nicht) ein frisch geledertes Messer, besser rasiert als ein 1-2 Tage vorher geledertes Messer. Der Grat muss sich also in einer gewissen Zeitspanne nach dem Ledern verändern.
Es stellt sich die Frage warum und weshalb.

Ein Erklärungsversuch wäre eine gewisse Gratbildung schon beim Schleifen, nicht erst beim Ledern. (Meine vielleicht etwas laienhafte Theorie)
Ein anderer Erklärungsversuch wäre, wenn sich der Grat wirklich erst beim Ledern bildet, dass das Gefüge aufgrund innerer Spanungen sich doch wieder in Richtung Ausgangslage vor dem Ledern verändert.

In beiden Fällen ist aber die Ausgangslage die Schleifrichtung gegen den Rücken. Deshalb war mein Ansatz die Ausgangslage zunächst zu verändern. Die Ausgangslage wäre geändert, wenn ich die letzten Schleifzyklenn jeweils mit dem Rücken voran ausführen würde, vielleich schon bei den ersten Schleifstadien, vom 1000er an aufwärts.
Scheinbar hat das aber noch niemand probiert. Wenn ich das nächste mal ein Messer schleifen muss, werde ich es mal ausprobieren. Schaden kann es meiner Meinung nach auf keinen Fall, da bei aufgelegtem Rücken die Winkel eingehalten werden.

--
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Diskussionsnachricht 000005
01.02.2008, 12:00 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


 DullBlade schrieb:

Zitat:
Mein Hauptproblem ist aber, dass (bei mir, ob andere das schon erfahren haben, weiß ich nicht) ein frisch geledertes Messer, besser rasiert als ein 1-2 Tage vorher geledertes Messer.

Ein anderer Erklärungsversuch wäre, wenn sich der Grat wirklich erst beim Ledern bildet, dass das Gefüge aufgrund innerer Spanungen sich doch wieder in Richtung Ausgangslage vor dem Ledern verändert.

Dass ein vor dem Rasieren abgeledertes Messer besser schneidet, ist doch kein Problem. Einfach dran gewöhnen und vor der Rasur ledern.
Abledern gleich nach der Rasur ist jedenfalls nicht so gut, besser warten, bis sich der Grat "erholt" hat.
Beim Ledern (auf unbehandeltem Leder) bildet sich kein Grat, da wird dieser nur wieder "glattgestrichen".
Gruß

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000006
05.02.2008, 08:07 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


 Ich kann wirklich nur eine Methode empfehlen, die Bartisto hier mal eingeworfen hat. Ich mache das nur noch so und fahre allerallerbestens damit.
Nach der Rasur spüle ich mein Messer mit warmen Wasser ab und trockne Heft, Erl und Angel mit einem Tuch ab. Die Klinge und Schneide selbst "ledere" ich an der "Karatehandkante" analog zum Abziehen auf dem Leder trocken. ALLERDINGS: OHNE(!) jeglichen Druck auf die Schneide. Rücken und Kopf werden auch über die Haut gezogen und so getrocknet. Probierts mal aus! Wirklich klasse!
Ist ja quasi schon ein bisschen vorabziehen für das nächste mal. Übrigens: Ich ziehe meine Messer immer und nur unmittelbar vor der Rasur ab. Sonst ist das Einwirken des Schaums immer so langweilig. Auf die Idee das Abends schon zu machen bin ich noch nie gekommen.

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
Diese Nachricht wurde am 05.02.2008 um 08:09 Uhr von harrykoeln editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
05.02.2008, 11:55 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 @ harrykoeln,

gut, dass Du noch einmal an das Abziehen auf dem "Karateballen" nach der Rasur erinnerst. Das bringt viel. Wichtig ist das Trockenwischen des Ballens nach jedem Zug.


@ Dullblade,

mit "Erinnerungsvermögen" hast Du gar nicht so unrecht. An einer Beobachtung beim Ledern lässt sich dieses "Erinnern" gut erkenne.
Nach den Steinen und unmittelbar nach dem Ledern gelingt der Haartest sofort.
Man wartet wenige Minuten, unternimmt nichts, der Haartest ist futsch.
Hier hat sich offenbar am Grat was getan. Man zieht ca. 8x ab,. der Haartest ist wieder da. Nach einer kürzeren Pause das gleiche Phänomen wie oben. Das kann manchmal drei bis viermal so gehen, bis der Haartest ganz sicher bestanden wird.
Hier kommen wir aber in Bereiche, die für eine gute Rasureigenschaft nicht unbedingt maßgeblich sind. Interessant sind sie dennoch.

Dullblade, ganz wichtig ist, dass dieser "Bart" runter kommt und hebe bei Deinen Experimenten bloß nicht den Rücken ab!
Ich bezweifel aber, ob Du bei einem Ziehen auf dem Stein beim Stahl hier ein besseres "Erinnerungsvermögen" weckst
Der Schärfrückstand "Bart" hängt dann mikrofein an der Schneidkante als Fähnchen dran. Den bekommst Du aber besser mit dem Schub weg.


Gruß
Bartisto

Gruß
Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000008
05.02.2008, 18:17 Uhr
buster
registriertes Mitglied


 Hallo,

unterbricht man damit nicht das Aufrichten der feinen Grat Zähnchen? Ich mache das nämlich seit deinem Tip auch so und ich finde, dass das Abledern am nächsten Tag ein anderes ist. Es ist irgendwie "sanfter" in den ersten Zügen - im Unterschied ohne Karatetechnik.

Grüße,
Buster
 
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Diskussionsnachricht 000009
05.02.2008, 18:34 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 buster schrieb:

Zitat:
Hallo,

unterbricht man damit nicht das Aufrichten der feinen Grat Zähnchen? Ich mache das nämlich seit deinem Tip auch so und ich finde, dass das Abledern am nächsten Tag ein anderes ist. Es ist irgendwie "sanfter" in den ersten Zügen - im Unterschied ohne Karatetechnik.

Grüße,
Buster

Hallo buster,
ich habe Schwierigkeiten, Deine Frage in den Zusammenhang einzuordnen. Zu welchem Beitrag nimmst Du Stellung?
Wo soll was unterbrochen werden?

Gruß
Bartisto

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Diskussionsnachricht 000010
06.02.2008, 17:31 Uhr
buster
registriertes Mitglied


 Hallo,

zur Sache mit dem Handballen-Abziehen nach der Rasur. Ich stellte hierbei eben fest, dass manche Messer ohne diese Technik, in den ersten Zügen auf dem Leder den unaufgerichteten Grat spüren lassen. Daraus kann man doch schließen, dass der Grat keine 24Std. Regeneration hatte, oder? Oder ist Handballen u. Leder nicht vergleichbar und die 3mal Handballen pro Seite haben keinen Einfluß auf die empfohlene Regenerationszeit?

Gruß,
Buster
 
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