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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Warum fast keine Keilmesser mehr? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
22.03.2008, 20:17 Uhr
lux
registriertes Mitglied


Guten Abend liebe Nassrasurfreunde

In den entsprechenden Beschreibungen der Rasurgeschichte steht, dass das Keilmesser bis in die 1. Hälfte des letzten Jahrhunderts die Norm war und das Hohlschleifen (von 1/4 bis 4/4) eher eine ästhetische Angelegenheit war, die unter vermögenden Privatleuten Einzug hielt.

Berufsbarbiere hingegen, so heisst es, blieben meist bei den Keilmessern, die

- leichter scharf zu bekommen sind und länger scharf bleiben

- in jeder Hinsicht weniger heikel sind als Hohlmesser

- günstiger in der Herstellung sind

- weges des Gewichts besser in der Hand liegen.

Warum sind die Keilmesser also "untergegangen"?

Wer von euch hat mit Keilmessern Rasurerfahrungen gesammelt und kann darüber berichten?

Herzliche Grüsse

lux

Diese Nachricht wurde am 22.03.2008 um 20:18 Uhr von lux editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000001
22.03.2008, 20:57 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


Rasurerfahrung habe ich. Trotz des rustikalen Aussehens sind es sehr gründliche und sehr sanfte Messer.
Warum sie aufhörten zu existieren? Seit der Erfindung der Hexe war der Vollhohlschliff auf dem Vormarsch und eine vollhohle, flexible Klinge sieht einfach "ästhetischer" aus, ist filigraner und vielleicht auch einfacher in der handhabung. Beim Schärfen sind sie allemal anspruchsloser.
Wie immer löste das Neue das Alte ab - das Bessere siegt nicht immer.

Persönlich finde ich es aber auch sehr schade, dass es diese Wedges nur mehr gebraucht zu kaufen gibt und viel Zeit in die Restaurierung investiert werden muss. Andererseits ist es mir aber auch egal, da ich alten Stahl gegenüber Neuschmiedungen jederzeit bevorzuge.
 
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Diskussionsnachricht 000002
22.03.2008, 22:15 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


moviemaniac schrieb:

Zitat:
.... und eine vollhohle, flexible Klinge sieht einfach "ästhetischer" aus, ist filigraner und vielleicht auch einfacher in der handhabung. ....

...vielleicht auch einfacher in der Handhabung.

Sie sind einfacher in der Handhabung!


Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000003
22.03.2008, 22:36 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


Also ganz ehrlich, ich kenne da keinen Unterschied. Mag aber daran liegen, dass ich mich schon ein gutes Jahr mit Messern rasiere
 
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Diskussionsnachricht 000004
23.03.2008, 09:29 Uhr
Mikrolisk
registriertes Mitglied


Kann ich auch nicht verstehen... mein Wade&Butcher-Wedge ist sowas von toll bei der Rasur... hätte gerne mehr von diesen Dingern.

Und ich kann immer noch nicht verstehen, warum manche hier meinen, daß Wedge-Messer weniger gründlich seien als hohlgeschliffene Messer!


Andreas

--
'Gracie' 4/8"; 'Red Devil' 9/16"; W&B 6/8" (wedge); LouPer 5/8"; 2x Bengall 5/8"; Ern 6/8"; Kabeso 7/8"
Crema di Sapone (Baier)-RS; Tabak Original-RS; Crabtree&Evelyn "Sienna"; ...
Caldey for men; Irish Moos; Tabak Original AS Lotion; Florena ASB
 
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Diskussionsnachricht 000005
23.03.2008, 10:22 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


@ Mikrolisk,

es geht allein um Handhabung, nicht um Gründlichkeit, weichen, angenehmen Ansatz.
Ich habe mich NUR auf Handhabung bezogen!

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000006
23.03.2008, 11:03 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


Wenn du unter Handhabung auch das Abziehen und Schärfen einbeziehst, dann muss ich dir Recht geben, bei der Rasur selber gibt's für _mich_ keinen Unterschied.
 
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Diskussionsnachricht 000007
19.11.2011, 09:12 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


...es ist ein jammer,
da rasiert man sich monatelang ausschliesslich mit vollhohlen messern und merkt gar nicht, wie das wedge-leben an einem vorüberzieht.
erst als ich las, wie sanft wedges sein sollen, habe ich mich dieser "welt" der keilschliff-messer gewidmet, und was soll ich sagen? SUPERSANFT!

seit geraumer zeit besitze ich wedges, ich glaube 7 stück an der zahl, davon ist eins mein lieblingsmesser geworden. ein ultrascharfes 6/8 "the genuine rattler razor - for barbers' use" von maher & grosh, toledo. o. - eine RASUR (!), ich sags euch!

www.fotos-hochladen.net/view/img059212warvgj9xc.jpg

die alten sind fast weg, bzw. in den sammlervitrinen verschwunden. so geht alles dahin.

sollen die doch bitte wieder mehr keilschliffmesser bauen!
nur nischenhersteller hochwertiger messer, wie wacker und co., trauen sich wieder an die frühform des rm ran. aber auch nur einige sondermodelle. warum nur? nachfragegesteuert? tja, hoffen wir, es wachen noch mehr auf. (konsumenten)

--
Gruss CA.

Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer. (Konfuzius)

Diese Nachricht wurde am 19.11.2011 um 10:58 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000008
19.11.2011, 09:41 Uhr
Nik
registriertes Mitglied


Hi,

ich zitier mit Pünktchen, hoffe das ist Dir recht

moviemaniac schrieb:

Zitat:
Handhabung [...] bei der Rasur selber gibt's für _mich_ keinen Unterschied.

Bei mangelnder Technik neigen vollhohle Messer deutlich schneller zum rupfen und fangen an zu hoppeln, vor allem, wenn man auch noch etwas stärkeren Bart hat. Bei guter Technik kann man sich mit jedem Messer, vorausgesetzt es ist scharf, gut rasieren. Aber allein schon das höhere Gewicht des derben Messer macht einen Unterschied...

Aber kommt alles drauf an wie man das Wort Handhabung definiert. Versteht man unter Handhabung: lockeren Griff, Winkel ca 20°-25° usw. dann kann man da denke ich schon von gleicher Handhabung sprechen. Die Rasurtechnik ist jedenfalls die gleiche

--
Othello, Jaguar, Arko, Speick & Sebamed

Diese Nachricht wurde am 19.11.2011 um 09:41 Uhr von Nik editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
20.11.2011, 10:01 Uhr
crazor
registriertes Mitglied


@Nik:
Ja die Technik machts, ob nun derb oder hohl. Und gerade die ist nicht leicht zu lernen und sehr individuell für jeden Bart. So wird oft fehlerhafte Technik auf das Messer geschoben, sei es Schärfe oder Hohlung.
Ich bevorzuge eher halbhohle bis derbe Messer. Ich mag das Gewicht dieser Messer. Mit einem leichteren Messer ist die Konzentration schon mehr gefragt.

LG,
Werner

--
WC, Gillette Adjustable Slim 1962, Merkur Progress 500
Weltmeister Wiener Schaber 5/8, Wilkinson 5/8, Solingen Rödter 5/8
Personna rot, Feather
Balea Dachs Taylor of old bond street RC
Tabac original
 
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Diskussionsnachricht 000010
20.11.2011, 11:42 Uhr
Opa
registriertes Mitglied


CaptnAhab schrieb:

Zitat:
... davon ist eins mein lieblingsmesser geworden. ein ultrascharfes 6/8 "the genuine rattler razor - for barbers' use" von maher & grosh, toledo. o. - eine RASUR (!), ich sags euch!

www.fotos-hochladen.net/view/img059212warvgj9xc.jpg

Hi CaptnAhab,

ich habe zwar keine Vollhohlen, aber auch keine echten Wedges.

meine sind allessamt so 3/4 hohl bisetwas drüber und drunter, nach meinem Ermessen.

Das messer auf deinem Bild besitzt doch aber auch eine Hohlung. Wo ist das denn ein Keilschliff?
Habe ich was komplett falsch verstanden?

Hier mein Verständnis von Wedges:
i1018.photobucket.com/albums/af302/mikew_2010/Razors/CHRa...
media.photobucket.com/image/straight%20razor%20wedge/heph...
www.coticule.be/tl_files/barts_pics/Wedge-bevel-widths.jpg
www.iknifecollector.com/group/thecutthroatclub/forum/topi...

Könnt Ihr mir das bitte erklären? Ich habe ja die letzte Zeit immer was anderes unter Wedge verstanden.

Gruß
Opa

--
Now that you are a man, shave like one!
 
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Diskussionsnachricht 000011
20.11.2011, 13:07 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


opa, musst du mich jetzt outen ?
das bild zeigt kein echtes keilmesser, sondern nur ein 1/4 hohles.

also stimmt schon, du hast recht, wenn du unter keilmesser nur plane klingenebenen mit null hohlung und null konkavität verstehst.
dann habe ich kein einziges, richtiges keil-schliff-messer.

ich habe aber auch noch keins gefunden, das angebot solcher messer ist anscheinend sehr begrenzt.

--
Gruss CA.

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Diskussionsnachricht 000012
20.11.2011, 13:12 Uhr
Izrahvil
registriertes Mitglied


Hallo,

@ Opa:

echte Wedges findet man echt sehr selten. Oft haben als Wedge verkaufte rasiermesser dennoch eine Hohlung.

Echte Wedges sind sehr rar und wahrscheinlich auch sehr alt. Sie haben den Nachteil, dass sie "sehr schwer" zu schärfen sind da sie mit der kompletten Klinge aufliegen. Da helfen einige Lagen Tape wobei man auf die Schneidengeometrie, sprich Winkel achten muss.

Viele Wedges erkennt man am hohen verschliff am Rücken...hier ein Beispiel

holli4pirating.files.wordpress.com/2009/10/fredericks-1.jpg

Wobei das auch noch nicht voll derb zu sein scheint. Auf die schnelle konnte ich keins finden.

Die Messer die du verlinkt hast.. sind auch nicht unbedingt derb.
Das erste müsste man sich genauer ansehen.
Das zweite ein friodur..ist keineswegs derb. Man sieht deutlich die Hohlung.

Zu der Hohlung selber kann man sich nie sicher sein. Man kann nur Schätzungen rausgeben. Zb ist vollhohl nicht immer ganz vollhohl..und halbhohl auch nicht halbhohl. Die Hohlung kann sicherlich ein Schleifer besser bestimmen wobei das auch nicht einfach für die sein muss. Die Hohlung wird in verschiedenen Schleifgängen mit unterschiedlichen Durchmessern erstellt. Denke diese unterschiedliche Schleifscheibendurchmesser tragen zur Hohlungsgrad bei.
Sicherlich kann man die Hohlung errechnen mit Radiengrössen aber dann müssten es Grenzwerte für die verschiedenen Hohlungsgrade geben.

Dazu war vor nicht all zu langer Zeit eine Disskussion im Chat

Ich hoffe ich konnte einigermaßen für Klarheit sorgen. Für die Jenigen die es wirklich besser wissen als ich.. bitte ich darum mich zu korrigieren.

LG

Emir

--
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Diskussionsnachricht 000013
20.11.2011, 17:23 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Nach der Henckel-Skala lässt sich der Hohlungsgrad gut in Stufen bestimmen.

Gruß
Bartisto

--
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Diese Nachricht wurde am 20.11.2011 um 17:23 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
20.11.2011, 18:06 Uhr
Opa
registriertes Mitglied


Aha,Danke,

Henckel-Scala kenne ich.
Ich möchte es nicht zu weit treiben, aber es erschließt sich mir nicht richtig.

Wenn mir einer am Telefon sagt,: "Ich schicke Dir mal ein Wedge zu", dann erwarte ich ein ungehohltes Messer. Komplett plan, wie diese Kamisori z.B.
Wenn es eine Hohlung hat, dann ist es für nicht nicht Derb. Soweit ich

Für mich wäre ein debes Messer also bis max. Stufe II 1/2 nach Henckel.
Damit erwarte ich auch eine im Gegenteil zum Vollhohlen Messer sehr steife Klinge.
Aber OK. Ich habe verstanden, daß es quasi Auslegungssache ist...

Danke nochmal

--
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Diese Nachricht wurde am 20.11.2011 um 18:09 Uhr von Opa editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000015
20.11.2011, 18:51 Uhr
Izrahvil
registriertes Mitglied


selbst kamisoris sind nicht derbe.. die haben eine Hohlung drin

Naja derb ist wenn überhaupt die Nummer I. Alle anderen weisen eine geringe Hohlung auf und sind nicht mehr derb. Das ist die Theorie.
In der Praxis wird tatsächlich bis ca II 1/2 als derb bezeichnet.

--
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Diskussionsnachricht 000016
20.11.2011, 19:08 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hohlung beim Iwasaki-Kamisori

Gruß
Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000017
20.11.2011, 19:12 Uhr
Opa
registriertes Mitglied


Er hat ja echt immer alles parat Klasse, Danke Gerhard.

--
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Diskussionsnachricht 000018
20.11.2011, 19:20 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Auf dem Bild ist auch erkennbar, dass auch die rechte Seite hohl ist. Die REchte ist übrigens die eigentliche Rasurseite.

Meines Wissens gibts auch keinen kompletten Keilschliff, wo die Ganze Seite beim Schärfen abgeschliffen werden müsste. Alle Wedges die ich kenne sind leicht hohl, aber eben nur leicht...

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...
 
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Diskussionsnachricht 000019
20.11.2011, 19:27 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


´ne total plane Seite kenne ich nur vom Mikrotommesser her.

Gruß
Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000020
23.11.2011, 06:07 Uhr
CaptnAhab
registriertes Mitglied


opa, ich habe grade im nachbarforum unter "hohl-hohler-am hohlsten" eine lesenswerte diskussion zu deiner frage gelesen.


gleichzeitig frage ich mich, bei intensiverer betrachtung der guten, alten "henckels skala", wie man - ausser rein optisch - die hohlungsgrade richtig einteilen soll?

die henckels-skala war - meines wissens nach - eine "firmeneigene" klassifizierung für deren katalog-ware, bzw in deren katalogs-glossar zur kundeninfo gedacht. sie wurde, damals wie heute, in der fachwelt nicht für allgemeingültig erklärt.
bloss: sie ist offenbar heute immer noch das beste, was wir haben und jeder bezieht sich darauf, wenns um hohlungsgrade geht.

ABER: diese tabelle ist in meinen augen nur schwer praktikabel!
wer traut sich schon zu, rein nach optik, eine korrekte klassifizierung vorzunehmen?
immerhin sind es 16 (18) unterteilungen!
das ist doch humbug!

gibt es denn keine allgemeingültigen, definierten messwert-tabellen mit einer klaren messanweisung und messbaren grössen für eine eindeutige, reproduzierbare hohlungsklassifizierung?
wo doch sonst immer alles nach din-vorschriften geht.

es wäre schon hilfreich, wenn man zb die dickenverhältnisse an definierten messpunkten vertafeln würde.

/zwinkeron/

also: kann bitte mal jemand eine allgemeingültige hohlungseinteilung "erfinden"?

/zwinkeroff/

--
Gruss CA.

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Diese Nachricht wurde am 23.11.2011 um 07:51 Uhr von CaptnAhab editiert.
 
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