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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » 2 Schneidenwinkel mit Stein? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
19.05.2008, 10:56 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Hat schon jemand einmal ausprobiert, den 2ten Schneidenwinkel mit einem Stein zu erzeugen?

Ich stelle mir das so vor:
Vorschleifen mit 1000 und 4.000 oder ähnlich und ab dem nächsten folgenden Stein (bei mit Thüringer, bei Euch vielleicht 6.000 oder GBB ...) zunächst einfach weiterschleifen und danach eine zusätlziche Lage Klebeband um an der Spitze der Schneide eine 2. Winkel, 1-2° steiler anzuschleifen. (Also zum Beispiel zunächst ohne Abkleben und dann mit einer Lage Band oder wie viele machen, zunächst eine Lage Band, und dann eine zweite.

Im Ergebnis müsste man so den 2ten Schenidenwinkel mit dem Stein erzeugen, was genauer sein müsste, als zumindest bei ungeübten Schliefern mit dem (Chromoxid-)Riemen. Dies sollte die Standzeit deutlich erhöhen. Auch hätte man die Gewissheit, bis zur Spitze mit dem feinen Stein durchzuschleifen, da ein eventuell zu hoher Aufdruck, der die KLinge durchbiegt, durch die Klebebandlage egalisiert werden müsste.

Ob man diesen 2ten dann mit Chromoxid nur noch weiter poliert oder gar nochmals in Nuancen etwas ändert, sollte eigentlich egal sein.

Manche Arbeits- oder Kuchenmesser sind nach ähnlichem Prinzip geschliffen um die Standzeit zu erhöhen, eventuell lässt sich dieses Prinzip ja übertragen.

Das Ganze klingt theoretisch eigentlich ganz plausibel, probiert hab ichs noch nicht, vielleicht hats aber schon jemand hier ausprobiert. Falls Ihr das für Unsinn haltet, bitte ebenfalls melden.

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...
 
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Diskussionsnachricht 000001
19.05.2008, 16:09 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Tja, theoretisch hört sich das plausibel an, praktisch hat es wahrscheinlich noch niemand ausprobiert. Also: wer die Idee hat, muss sie dann auch umsetzen!
Ich könnte mir vorstellen, dass es daran scheitert, dass ein Rasiermesser da vorne im Schneidenbereich einfach zu wenig Substanz hat für dieses Vorgehen, sprich: zu dünn ist. Versuch macht kluch, aber an meinen Messern probier ich es nicht, die sind gerade so schön scharf.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000002
19.05.2008, 18:44 Uhr
buster
registriertes Mitglied


Hi,

ist doch eher unwahrscheinlich das sich der 2te Winkel wie in Nr. 2 mit einem Stein, handgeführt, herstellen lässt. (Bild Bartisto)

Schneidwinkel

Man überlege sich mal wie klein der Bereich doch ist - und nur dieser soll den Stein berühren.

Grüße,
Buster

Diese Nachricht wurde am 19.05.2008 um 18:46 Uhr von buster editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
19.05.2008, 20:21 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


Hallo DullBlade,

ich kann es mir vorstellen das es funktionieren kann. Allerdings arbeiten doch gerade die richtige Experten sogar mit durchhängende Riemen.
Ich behaupte dass es für eine angenehme Rasur eine gewisse Balligkeit bedarf.

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000004
19.05.2008, 23:29 Uhr
Klaus Peter
registriertes Mitglied


Paysbas schrieb:

Zitat:
Ich behaupte dass es für eine angenehme Rasur eine gewisse Balligkeit bedarf.

Hallo Paysbas,

endlich mal jemand der die Balligkeit nicht als unseren grössten Feind sieht.

Ich habe das auch so beobachtet, und bin voll und ganz Deiner Meinung.

--
-----------------------------------------
Grüsse von der schönen Schwäbischen Alb

K.P.Baier
 
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Diskussionsnachricht 000005
20.05.2008, 06:36 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


Klaus Peter schrieb:

Zitat:
Paysbas schrieb:

Zitat:
Ich behaupte dass es für eine angenehme Rasur eine gewisse Balligkeit bedarf.

Hallo Paysbas,

endlich mal jemand der die Balligkeit nicht als unseren grössten Feind sieht.

Ich habe das auch so beobachtet, und bin voll und ganz Deiner Meinung.

Hallo Klaus Peter,

ich glaube sogar dass ich dieses so durchgeführt habe seit ich in einem Thread etwas von dir gelesen habe.

Mir ist aufgefallen dass es bei nur wenig Pastenriemenabzug eine gründliche aber sehr unangenehme Rasur gibt. Etwas mehr Pastenriemen ergibt sofort eine Verbesserung. Dann natürlich noch Lederriemen.

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas

Diese Nachricht wurde am 20.05.2008 um 06:40 Uhr von Paysbas editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
20.05.2008, 08:09 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Thema Balligkeit/ 2.Schneidenwinkel.
Ich hab da so meine Theorie die auf eigenen Beobachtungen und empirischen Werten beruht.
Wenn ich ein Messer gerade frisch vom Stein hab, habe ich dadurch, das der Rücken und die Schneide beim Schleifen aufliegen eine genau definierte Geometrie der Facette nämlich ein im Idealfalle Dreieck. Das läuft im schneidenden Grat aus. Der ist natürlich sauscharf. Aber auch dünn, sehr zerbrechlich und daher auch sehr empfindlich. Wird dieser Grat nun zum Schneiden eines Haares (was eine Herausvorderung für jede Schneide darstellt) quasi vergewaltigt, wird er sich mangels Materialmasse dahinter umlegen, verbiegen oder was auch immer. Jedenfalls wird er sich verändern - und damit Schnitthaltigkeit verlieren.

Genau ausgeschliffene und geradlinig definierte Schneidfacette ist zwar optimal scharf, aber zu empfindlich.

Das andere Extrem ist die ballige Schneide.
Ist eine Schneide ballig, ist dieses definierte Dreieck der Schneidfacette zum schneidenden Grat hin abgerundet, abgefast. Im Idealfalle Kreis(ausschnitt)rund. Durch die Rundung ist natürlich die maximale Masse an den Grat verbracht. Das hat nur einen gravierenden Nachteil: Auf dem Grat kannst Du reiten, weil die quasi massegewordene Stumpfheit.

Beide Extreme sind suboptimal. Also müssen wir dazwischen die Grätsche machen.

Meine Beobachtungen ergeben nu Folgendes:
Hab ich ein Messer frisch geschliffen und geledert, steht das Messer dort noch keineswegs auf dem Zenit seiner Schärfe. Denn die erste Rasur ist keineswegs die beste. Auch nach der ersten Rasur gelingt dieser blöde Haartest nicht unbedingt auf gesamter Klingenbreite. Ich hab festgestellt, das die (meisten) Messer etwa 5-10 Rasuren lang von Rasur zu Rasur besser werden. Sanfter vor allen Dingen.
Nach 5-10 Rasuren bezeichne ich persönlich dann ein Messer als einrasiert - dann fliegen die Haare auch unabgezogen oder nach der Rasur.

Durch ledern, rasieren, ledern, rasieren, usw. geschieht dann das, was als "Grat züchten" bezeichnet wird.

Könnt ihr das bestätigen oder widerlegen?

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!

Diese Nachricht wurde am 20.05.2008 um 09:01 Uhr von harrykoeln editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000007
20.05.2008, 08:51 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Ich bilde mir auch ein, dass die Rasuren besser werden. Da aber die eigentliche Rasur nicht der wahre Grund dafür sein kann, kann eigentlich nur das Ledern der Grund dafür sein.
Ich stell mir das so vor:
An der Spitze der schneide habe ich nach dem Schleifen ungerichtete Metallpartikel. Diese werden durch Ledern zunächst in eine Linie gebracht und bilden dann den Grat. Durch die erste Rasur wird die Linie wieder etwas aus Ihrer Ordnung gebracht, die Spitzen der Metallpartikel weichen wieder von der LInie ab. Das nachfolgende Ledern bringt nun a die Spitzen wieder auf eine Linie und gleichzeitig werden die Spitzen beim Ledern minimal abgetragen. Nach der nächsten Rasur werden die minimal abgetragenen Spitzen wieder "verbogen", dann geldert, gerichtet und wieder etwas abgetragen. Dieser Zyklus setzt sich nun fort, wobei die Gratspitzen immer wieder abgetragen werden, wodurch der Grat dann aber immer stabiler wird.

Wenn ich jetzt den 2ten Schneidenwinkel steiler machen würde, müsste der Grat gleich zu Beginn stabiler und kürzer sein.

Kurzum ich werds einfach demnächst mal ausprobieren. Mein Ergebnis wird aber bestimmt nicht repräsentativ werden, da ich noch kein wahrer Schleifprofi bin.

Es wäre schön, wenn noch ein, zwei Leute mitmachen würden.
Ich werde eines meiner Friodurs nehmen und zunächst den 1000er nicht abkleben, dann werd ich auf den 4.000er gehen und nicht abkleben. Damit sollte der 1.Schneidenwinkel erzeugt sein. Dann klebe ich einmal ab und nehm nochmal den 4.000er und schleife den 2.Schneidenwinkel an, den ich dann mit meinem Thüringer feinschleifen werden. Vielleicht schließ ich mit dem 8.000er ab, oder kleb gar beim Thüringer nochmal ab um quasi einen 3. Schneidenwinkel zu erzeugen, je nachdem, was die Lupe zeigt.
Ergebnis sollte eine Facette mit einem definitiveren 2ten Schneidenwinkel sein, der dann durch Pasten und Ledern eigentlich nur noch poliert und nicht mehr komplett ausgearbeitet werden soll.
Mal sehen, ob das was wird!

--
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Diskussionsnachricht 000008
20.05.2008, 09:00 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


harrykoeln schrieb:

Zitat:
Nach 5-10 Rasuren bezeichne ich persönlich dann ein Messer als einrasiert - dann fliegen die Haare auch unabgezogen oder nach der Rasur.

Könnt ihr das bestätigen oder widerlegen?

Das kann ich vor allem für mein Meckydur bestätigen. Das wird immer schärfer und sanfter.

@ Dullblade: Berichte! Klingt nach einem interessanten Versuch. Trotzdem kriegste von mir kein Messer dafür.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)

Diese Nachricht wurde am 20.05.2008 um 09:03 Uhr von oskar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000009
20.05.2008, 12:13 Uhr
Chronos
registriertes Mitglied


Hallo zusammen,

ich finde es gelegentlich amüsierend wie sich hier einige nahezu zu einem Rasiermessergratesotheriker entwickeln.

Meine Meinung:
ein Rasiermesser ist eine andere Geschichte als ein Küchenmesser oder Samuraischwert; punktum & pasta!

Gäbe es eine bessere Art diese zu schärfen, wäre diese in den mehreren Dekaden wo das Rasiermesser Alltag sprich gang und gäbe war Erfunden worden, schon allein aus Wirtschaftlichen Gründen

Also wieso das Rad nochmals Erfinden?

Klar das Schärfen / Ledern ist ein spannendes Thema, besonders wenn's einem nicht so dolle gelingt und daher einem beschäftigt und wird wohl immer der Dauerbrenner hier im Forum sein. Ich freu mich schon auf weitere Innovationen!

Soweit hat Harrykoeln alles gesagt; mann kann den Grat auch zu gross Ausbilden, resp. muss er sich dann halt mit "einrasieren" auf eine Ideale Grösse abnutzen damit er hinhält.
Damit er immer schön dem Haare entgegensteht Ledern wir das Ding ja auch jedes Mal vor der Rasur ab!

--
Salve
chronos

Diese Nachricht wurde am 20.05.2008 um 12:15 Uhr von Chronos editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000010
20.05.2008, 15:03 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Chronos schrieb:

Zitat:
ich finde es gelegentlich amüsierend wie sich hier einige nahezu zu einem Rasiermessergratesotheriker entwickeln.
...
ein Rasiermesser ...Gäbe es eine bessere Art diese zu schärfen, wäre diese in den mehreren Dekaden wo das Rasiermesser Alltag sprich gang und gäbe war Erfunden worden, schon allein aus wirtschaftlichen Gründen

Am spannendsten ist doch sich eine Theorie zu entwickeln und das das empirisch zu probieren und zu bestätigen, außerdem finde ich, haben wir gute Schleifresultate und noch bessere Schleif"gurus", aber warum das Ergebnis so ist ist meines Erachtens immer noch ziemlich nebulös. Der Artikel der TU München ist auch eher eine Anleitung, denn ein theoretischer Hintergrund. Meines Erachtens ist die "heilige Gratbildung" noch nicht wissenschaftlich geklärt. Zu "gäbe es eine bessere Art zu schärfen"... Vielleicht will ich das gerne wissen, weil ich vor Jahren mal Maschinenbau studiert habe, davon zwar keine Ahnung mehr habe, aber dennoch mit unseren Erklärungen hier nicht zufrieden bin.
So wie wir hier die Messer schärfen, mit mehreren japanischen Wassersteinen, Chromoxid, Eisenoxid, Aluminiumoxid, Diamantpasten und Kieselerden und was weiß ich, ist nie "gang und gäbe" gewesen. Zur Hauptzeit unserer Messerchen, gabs das meiste davon in Europa uberhaupt nicht.


Zurück zum Hauptthema:

Ich hab die Mittagszeit genutzt und mein Messer mit den Steinen malträtiert. Erst 1000, dann 4000, dann 4000 mit erster Lage Klebeband, dann Thüringer, dann Thüringer mit 2ter Lage Klebeband, dann final 8.000er. Danach 20 Züge Chromoxid und ca. 100 Züge Leder an jeder Stelle der Klinge.(Haartest kam nach 80 Zügen, darauf noch 20)
Das Lupenbild ist interessant. Es sind, entgegen den Erwartungen keine scharfkantigen Übergänge von Phase 1 nach 3 zu erkennen. Dass Schleifbild wird aber von hinten nach vorn zur Schneide immer feiner. So gesehen sieht die Klinge anders aus als sonst, im vordersten Bereich kann ich mit meiner 20er Lupe aber keine Unterschiede entdecken.
Sicher bin ich mir, dass ich mit dieser Methode bei jedem Stein (in der jeweiligen Phase) bis zur Spitze durchgeschliffen habe, so dass a) von einer balligeren Klinge ausgegangen werden kann und b) dürfte es keine Probleme gegenüber normal geben, wo der feine Steine die Spitze nicht erreichen kann, weil z.B. der 1000 nicht 100%ig plan, sondern eben doch minimal gerundet ist.
Morgen früh kommt die Rasur, mal sehen, ob es einen Unterschied zu heute gibt, es ist das gleiche Messer.

--
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Diese Nachricht wurde am 20.05.2008 um 15:07 Uhr von DullBlade editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000011
20.05.2008, 15:10 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


Chronos schrieb:

Zitat:
Gäbe es eine bessere Art diese zu schärfen, wäre diese in den mehreren Dekaden wo das Rasiermesser Alltag sprich gang und gäbe war Erfunden worden, schon allein aus Wirtschaftlichen Gründen

Glaube ich nicht. Früher hatten die Leute oft keine Vergleiche, Steine aus fernen Ländern nicht zu bekommen und von mehreren Steinen konnten die meisten wohl nur träumen. Viele Messer wurden einfach nur durch Pasten leidlich bei Schärfe gehalten.
Erst die heutige Technik mit Mikroskopen, verschiedensten Schärfsteinen und anderen abrasiven Methoden kann herausfinden, was für das Messer am Besten ist, dazu fehlten "früher" einfach die Mittel und Werkzeuge.

Zum Thema: Ich weiß, dass die Amis den 2. Winkel manchmal mit Tesaband abgeklebt auf dem feinsten Stein erzeugen. Streng genommen erzeugen sie drei Winkel, wenn danach noch durchhängend gepastet wird.

Warum nicht? Hobelklingen haben auch oft 3 Schneidenwinkel

Ob es wirklich notwendig ist, ist eine andere Frage, meine Messer werden auch ohne sehr schön scharf und mehr brauche ich nicht. Dadurch wird der Schärfvorgang eigentlich nur stark verkompliziert und das Ergebnis vielleicht gar nicht Ausschlag gebend besser.

Diese Nachricht wurde am 20.05.2008 um 15:10 Uhr von moviemaniac editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
20.05.2008, 17:40 Uhr
KlingenSchwingeR
registriertes Mitglied


@ dullblade

ich hätte eigentlich gedacht, dass man keine drei schneidwinkel auf den steinen mittels abkleben bekommen könnte, da man sich in diesem bereich ja im nanometerbreich bewegt und selbst auf feinen steinen der abtrag zu hoch ist, als dass man das so einfach steuern kann. da du das allerdings geschafft hast, muss ich meine meinung revidieren.bin sehr auf deine ergebnisse gespannt.

zum thema evolution und "wenn es was bringt, dann hätten sie das früher schon gemacht".
das ist wirklich ein punkt. selbst wenn man nur einen stein hat (z.B. Thüringer), so könnte man damit ja auch verschiedene schleifwinkel durch abkleben erzeugen.wenn es funktioniert hätte, dann hätten doch bestimmt die rasiermesserhersteller bei fabrikneuen messern diesen schliff aufsetzen können.

doch auf den weg zu verbesserungen muss man manchmal halt auch offen sein, neuen wege zu erkunden. wenn man so eine verbesserung erzielen kann, dann wäre das doch schön.

allerdings glaube ich nicht, dass man dadurch etwas verbessert. zwar gibt es diese technik bei küchenmessern, diese sind jedoch viel "unschärfer". beim rasiermesser ist der grat (wird bei gebrauchsmessern möglichst wegpoliert) jedoch viel filigraner und empfindlicher. das wird immer ein "schwachpunkt" sein, den man so jedenfalls nicht beseitigen kann.normale messer sind daher nicht mit rasiermessern zu vergleichen.

auch widerspricht ihr euch hier: einerseits wird die meinung vertreten, dass eine gewisse balligkeit die rasureigenschaften verbessern, andererseits will man drei oder mehr schneidwinkel erzeugen, um die klinge noch schärfer zu machen...

aber lasst euch nicht entmutigen, ausprobieren kann man es ja. ob es einen nutzen brigt, steht zwar noch nicht fest, allerdings werden wir reicher an erfahrungen...

wünsche euch jedoch viel erfolg und gutes gelingen!

gruß jan
 
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Diskussionsnachricht 000013
20.05.2008, 17:58 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


KlingenSchwingeR schrieb:

Zitat:
@ dullblade

da du das allerdings geschafft hast, muss ich meine meinung revidieren.
gruß jan

Ob ich das wirklich geschafft habe? Auf jeden Fall sieht die Klinge anders aus, von der Technik klingt es zumindest möglich. Und eine Lage Klebeband macht maximal 1-2°beim 8/8aus. beim Auf jeden Fall ist eher gewährleistet, dass die Steine bis zur Spitze durchschleifen. Der Haartest kommt und bin ich auf die morgige Rasur gespannt. Wenn ich auf eine Verbesserung hoffe, dann beim zweiten Durchgang....schaun mer mal!

--
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Diese Nachricht wurde am 20.05.2008 um 18:00 Uhr von DullBlade editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000014
20.05.2008, 18:31 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


DullBlade schrieb:

Zitat:
Ob ich das wirklich geschafft habe?
Und eine Lage Klebeband macht maximal 1-2°beim 8/8aus.

Das glaube ich kaum.

Um bei einem Friodur 8/8 den Schärfwinkel um 1° zu ändern, braucht es einen Höhenunterschied von 0,4mm am Rücken - was 8 Lagen normales Klebeband bedeutet.

Allein aus diesem Grund sind die Abklebegeschichten ins Reich der Legenden zu verschieben.
 
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Diskussionsnachricht 000015
20.05.2008, 19:23 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


harrykoeln schrieb:

Zitat:
Thema Balligkeit/ 2.Schneidenwinkel.
Ich hab da so meine Theorie die auf eigenen Beobachtungen und empirischen Werten beruht.
Wenn ich ein Messer gerade frisch vom Stein hab, habe ich dadurch, das der Rücken und die Schneide beim Schleifen aufliegen eine genau definierte Geometrie der Facette nämlich ein im Idealfalle Dreieck. Das läuft im schneidenden Grat aus. Der ist natürlich sauscharf. Aber auch dünn, sehr zerbrechlich und daher auch sehr empfindlich. Wird dieser Grat nun zum Schneiden eines Haares (was eine Herausvorderung für jede Schneide darstellt) quasi vergewaltigt, wird er sich mangels Materialmasse dahinter umlegen, verbiegen oder was auch immer. Jedenfalls wird er sich verändern - und damit Schnitthaltigkeit verlieren.

Genau ausgeschliffene und geradlinig definierte Schneidfacette ist zwar optimal scharf, aber zu empfindlich.

Das andere Extrem ist die ballige Schneide.
Ist eine Schneide ballig, ist dieses definierte Dreieck der Schneidfacette zum schneidenden Grat hin abgerundet, abgefast. Im Idealfalle Kreis(ausschnitt)rund. Durch die Rundung ist natürlich die maximale Masse an den Grat verbracht. Das hat nur einen gravierenden Nachteil: Auf dem Grat kannst Du reiten, weil die quasi massegewordene Stumpfheit.

Beide Extreme sind suboptimal. Also müssen wir dazwischen die Grätsche machen.

Meine Beobachtungen ergeben nu Folgendes:
Hab ich ein Messer frisch geschliffen und geledert, steht das Messer dort noch keineswegs auf dem Zenit seiner Schärfe. Denn die erste Rasur ist keineswegs die beste. Auch nach der ersten Rasur gelingt dieser blöde Haartest nicht unbedingt auf gesamter Klingenbreite. Ich hab festgestellt, das die (meisten) Messer etwa 5-10 Rasuren lang von Rasur zu Rasur besser werden. Sanfter vor allen Dingen.
Nach 5-10 Rasuren bezeichne ich persönlich dann ein Messer als einrasiert - dann fliegen die Haare auch unabgezogen oder nach der Rasur.

Durch ledern, rasieren, ledern, rasieren, usw. geschieht dann das, was als "Grat züchten" bezeichnet wird.

Könnt ihr das bestätigen oder widerlegen?

Hallo Harrykoeln,

super erklärt, deine Theorie leuchtet mir ganz ein. Ich denke aber dass doch Alle das gleiche denken und erfahren, wir brauch der 2. Schneidewinkel für die Haltbarkeit. Bis zur gewissen Grad an Balligkeit wird die Rasur immer besser (genauso wie Deine Beobachtungen).

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000016
20.05.2008, 19:27 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


DullBlade schrieb:

Zitat:
Kurzum ich werds einfach demnächst mal ausprobieren. Mein Ergebnis wird aber bestimmt nicht repräsentativ werden, da ich noch kein wahrer Schleifprofi bin.

Es wäre schön, wenn noch ein, zwei Leute mitmachen würden.

@ DullBlade,

ich achte dein Mut und bin sehr gespannt auf Deine Ergebnisse. Da ich jetzt mein Friodur und C-Mon nach Sturzverletzungen mühsam wieder auf Rasierschärfe gebracht habe und Dovo und Nadet noch topscharf sind, lasse ich erst mal vom schleifsteine ab.

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000017
21.05.2008, 09:25 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


abc123 schrieb:

Zitat:
Um bei einem Friodur 8/8 den Schärfwinkel um 1° zu ändern, braucht es einen Höhenunterschied von 0,4mm am Rücken - was 8 Lagen normales Klebeband bedeutet.

Ich hab jetzt kein Rasiermesser zur Hand und keine Schieblehre. Ich bin mir aber aber sicher, dass die eine Lage "Lidl Montageband schwarz, ein Ducktapeklon, gekauft vor 4-6 Wochen innerhalb eines 3teiligen Klebebandsortiments) auf jeder Seite mindestens 0,2 mm ausmachen. Bei einer Änderung von 0,2mm pro Seite krieg ich mit meinen rudimentären Kenntnissen eine Winkeländerung von ungefähr einem Grad raus. (1/2 Rückenhöhe geschätzte 3,5mm ergibt bei Schneidenlänge von 25,4mm einen halben Schneidenwinkel von ca. 7,5°. 3,7mm ergibt 8,02, halber Winkel, ergo Schneidenwinkel bei 0,2 auf jeder Seite statt ung. 15 ungefähr 16 Grad; Bartisto verwendet ein ähnliches Klebeband, vielleicht kann er die Maße bestätigen. Selbst wenn es nur die 0,5° wären halte ich dies nicht für vernachlässigbar, es wäre eine Winkeländerung von größer 3%)



Paysbas schrieb:

ich achte dein Mut und bin sehr gespannt auf Deine Ergebnisse.


Ich werde diese Art zu schleifen an einem weiteren Messer wiederholen, die Rasur heute morgen war besser als gestern! Gegen den Strich war es deutlich sanfter und sogar heute schon meinem meckygeschärften Referenz 8/8 Gradkopf zumindest ebenbürtig. Und ausserdem habe ich heute wieder einmal mit Ausnahme eines 2cm langen Schneidenbereiches einen bestandenen Haartest nach der Rasur gesehen. Kurzum, ich bin überzeugt!
Um auszuschließen, dass es auf Tagesform, besondere Sorgfalt, mittlerweile verbesserte Schleifkunst etc. zurückzuführen ist, werde ich das Messer die nächsten Tage ausschließlich benutzen.

Ausserdem würde ich mich freuen, wenn noch jemand das Ganze mal ausprobieren könnte. Kaputt geht mit Sicherheit nichts und schlechter rasieren als vorher wird es auch nicht, da wette ich dafür.


Es sind eigentlich 5 Überlegungen die dem Ganzen zugrunde liegen:

- Durch die Klebebandlagen kann man sicherer sein, auch mit den feinen Steinen bis auf die Spitze durchzuschleifen.

- Das 8/8 Friodur Gradkopf wird von vielen hier als eines der sanftesten Rasier eingestuft, sanfter als das mit dem spanischen Kopf. Der Rücken des Gradkopfs ist deutlich dicker als der Kullenrücken, wodurch der Schneidwinkel eindeutig größer ist.

- Durch die Steigerung der Rückendicke über das Klebeband wird mit Sicherheit die Schneidenspitze in einem größeren Winkel geschliffen, ob das jetzt 0,5°, 1° oder 2° ist, ist eigentlich auch Wurscht. Dadurch muss mehr "Material" die Spitze und den Grat stabiler machen.

- Für stärkere Bärte werden oft Wedgemesser bzw. keine vollhohlen Messer empfohlen, die auch "mehr Material hinter der Schneide haben"

- Kaputtmachen tut man mit Sicherheit nichts!

Also wer traut sich noch, es wäre interessant, wenn mein Ergebnis bestätigt werden könnte! Das Schleifen ist wirklich kein großer Akt, und der Aufwand des Klebebandaufklebens nicht der Rede wert. Ich habe übrigens bei den feinen Steinen die letzen Züge geschoben und gezogen (Hierzu gibts auch irgenwo einen Thread und Movie macht das glaub ich mit dem Thüringer auch.) Ich hab gestern keine Stunde inklusive Pasten und Ledern gebraucht.

--
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Diese Nachricht wurde am 21.05.2008 um 09:29 Uhr von DullBlade editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000018
21.05.2008, 10:44 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


DullBlade schrieb:

Zitat:
Also wer traut sich noch, es wäre interessant, wenn mein Ergebnis bestätigt werden könnte! Das Schleifen ist wirklich kein großer Akt, und der Aufwand des Klebebandaufklebens nicht der Rede wert. Ich habe übrigens bei den feinen Steinen die letzen Züge geschoben und gezogen (Hierzu gibts auch irgenwo einen Thread und Movie macht das glaub ich mit dem Thüringer auch.) Ich hab gestern keine Stunde inklusive Pasten und Ledern gebraucht.

Trauen ja, mal sehen, wann ich dafür Zeit finden werde. Interessant wäre auch ein Vergleich, die 2. Schärfsteinfacette auf dem feinsten Stein auszuziehen und auf Pasten zu verzichten (muss dann ein sehr langsamer Stein wie der Thüringer sein). Wie gesagt, mal sehen, wann ich Zeit finde. Vielleicht auch erst dann, wenn ich meinen 12k Chinesen-Naturstein habe, der wäre fürs Ausziehen ohne zu Pasten wohl am Besten geeignet. Oder doch der japanische Natur-Finishing-Stein? Fragen über Fragen.

Zum Ausziehen auf dem Thüringer: Ja, ich mache das auch. Vorwiegend bei rostträgen Klingen, manchmal auch bei Messern, bei denen mir das Gefühl sagt, dass sie es brauchen - pauschalisieren und generalisieren kann ich das nicht.
 
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Diskussionsnachricht 000019
21.05.2008, 11:06 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Ums Pasten kommst Du, glaube ich, nicht drumrum. Wenn Du probierst, folge mal, wenigstens im Groben und zuerst, meiner Vorgehensweise. Wir können nur valide Ergebnisse erhalten, wenn wir möglichst gleich vorgehen. Danach kannst Du ja immer noch mal das Ausziehen auf dem 12k probieren

Wer macht noch mit? Bartisto, was ist mit Dir, wie stehst Du zu der Sache, in Deinen Augen Unsinn?

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Diskussionsnachricht 000020
21.05.2008, 11:16 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


Zum Thema Scheidenwinkel verweise ich auf Prof. Verhoevens Studie "Experiments on Knife Scharpening". Damit ist wohl alles Relevante gesagt.
 
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Diskussionsnachricht 000021
21.05.2008, 11:31 Uhr
~Pepe
Gast


abc123 schrieb:

Zitat:
Zum Thema Scheidenwinkel verweise ich auf Prof. Verhoevens Studie "Experiments on Knife Scharpening". Damit ist wohl alles Relevante gesagt.

moin , das ist ja ein riesiger Artikel und dann noch in Englisch.
Kannst Du die Kernaussage hier für uns nennen?
 
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Diskussionsnachricht 000022
21.05.2008, 12:02 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


@abc123

Ich kenne diese Studie auch nicht, was schreibt der, schreibt der über Messer, Küchenmesser, Rasiermesser? Gibt es einen Link? Mit Deinen Thread suggerierst Du zumindest mir, dass es auf den Winkel überhaupt nicht ankommt. Ist das die Kernthese? Wenn ja, glaub ich das zumindest über alle Messer (also auch Nichtrasiermesser) nicht, außerdem gibt es Winkel die mit sicherheit nicht zielführend sind, z.B. Beispiel die Extrema 1° und 180°! Ich bin der Überzeugung, dass Winkelbereiche zielführend sind. Bei Rasiermesser wird das ein Bereich zwischen 15 und 20° sein (These!), das ist genau der Bereich, in dem sämtlich meiner Messer liegen und in dem wir hier variieren, außerdem variieren wir die Form (die Balligkeit).

Fakt ist aber weiter, das mein Experiment (und um nichts anderes handelt es sich bis dato) zumindest nicht unerfolgreich war. Die Methode mit den verschiedenen Klebebändern ist also zumindest einmal eine tiefergehende Betrachtung und weitere Experimente wert. Und wenn der ein oder andere mein Ergebnis bestätigen kann (welches durchaus noch Zufall sein kann, einmal ist keinmal), dann ist das toll, wenn nicht geht die Welt auch nicht unter!

Auch behaupte ich nicht, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Es ist ein überlegenswerter Versuch, der, wenn bestätigt, vielleicht gerade dem Schleifanfänger helfen wird, einen halbwegs stabilen Grat zu erzeugen. Ich bin weiter der Überzeugung, dass ein Pasten und Lederprofi mit Erfahrung dies nicht braucht, er erzeugt ja einen ähnlichen Gratbereich (2ter Schneidenwinkel!) sicher. Es ist aber eine Kunst, dies mit dem Riemen hinzukriegen, je nach Durchhang, Spannung etc. wird dies ein Anfänger anders bewältigen, da das Gefühl fehlt. Es kommt bei meinem Versuch weniger auf Gefühl an, da die Steine und das Band die Geometrie vorgeben, womit das Pasten und Ledern weniger kritisch wird. Und wenn das tatsächlich durch Euch bestätigt werden könnte wäre wirklich vielen geholfen!

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...

Diese Nachricht wurde am 21.05.2008 um 12:03 Uhr von DullBlade editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000023
21.05.2008, 13:14 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


DullBlade schrieb:

Zitat:
...
Wer macht noch mit? Bartisto, was ist mit Dir, wie stehst Du zu der Sache, in Deinen Augen Unsinn?

Hallo DullBlade,

ich lese alles mit großem Interesse :-))
Unsinn ist es auf gar keine Fall. Denn es macht vieles klarer und Ähnliches habe ich schon ausprobiert.

Vorweg: Ich stelle den Klingenwinkel als ein Verhältnis von Rückenstärke zu Klingenbreite dar. Beim Durchmessen meiner Messer aller möglicher Breiten und Hohlungen und der Berechnung des Mittelwertes kommt ein Verhältnis von 1:3,7 heraus.
Festgestellt habe ich, dass Messer mit einem Verhältnis von 1:4 oder sogar 1:4,2 grenzwertig sind. Das heißt, der Klingenwinkel ist so spitz, dass die Gefahr der Gratumlegung sehr groß ist, wenn der Stahl nicht viel "auf der Platte hat", da hilft auch ein Anpassten eines zweiten Schneidenwinkels nicht mehr viel. Nur EIN Extra Hohles von 1:4,2 hält bei mir durch.

Wie habe ich ein Problem bei einem meiner beiden Böker gelöst?

Das erste 1:3,4, keine Probleme, Haartest nach d. R. 100%
Das zweite 1:4,2 extra-hohl, Haartest nach d. R. Null, Abbruch während der Rasur

Durch Verstärkung des Rückens wurde das zweite auf ein Verhältnis von1:3,7 gebracht und durchgeschärft, und das Messer bringt seine 100%

Das Beispiel mag vielleicht erhellen, dass der Klingenwinkel selbst bei einem guten Stahl nicht überspitzt werden darf.
Messer mit einem Verhältnis von 1:3,3, mein neuestes jetzt sogar 1:2,8, die eine große Gratstabilität wegen des sehr großen Klingenwinkels aufweisen, können aber MEINER ANSICHT NACH nicht einfach vom Stein runter und sind rasierfertig sondern brauchen eine Anpasstung an der Schneidkante, damit Mikrozähnchen auf ein Minimum reduziert werden und man dadurch sich dem festeren Gefüge des Stahls nähert. Wenn das mit Chromoxyd oder Eisenoxyd geschieht, dann arbeitet hier ein Schleifkörper, der 4-6x feiner als ein 8000er ist. Auf DIESEN feinen Abtrag an der Scheidkante kommt es an und der stellt den 2. Schneidenwinkel dar.
Es gibt also eine generelle Verbesserung des Schneidenwinkels bei zu spitzem Klingenwinkel und einem Stahl der das nicht mehr mitmacht.---
Der zweite Schneidenwinkel ist meiner Meinung nach aber eine Angelegenheit der Pasten und des Leders und selbst mit einer 20x Lupe nur als feinster spiegelnder reflektierender "Faden" zu erkennen.

Gruß
Bartisto

--
"Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich." Konrad Adenauer

Diese Nachricht wurde am 21.05.2008 um 13:18 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000024
21.05.2008, 14:35 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Bartisto schrieb:

...
die eine große Gratstabilität wegen des sehr großen Klingenwinkels aufweisen, können aber MEINER ANSICHT NACH nicht einfach vom Stein runter und sind rasierfertig sondern brauchen eine Anpasstung an der Schneidkante, damit Mikrozähnchen auf ein Minimum reduziert werden und man dadurch sich dem festeren Gefüge des Stahls nähert. Wenn das mit Chromoxyd oder Eisenoxyd geschieht, dann arbeitet hier ein Schleifkörper, der 4-6x feiner als ein 8000er ist. Auf DIESEN feinen Abtrag an der Scheidkante kommt es an und der stellt den 2. Schneidenwinkel dar.


Dann liegen wir ja ziemlich nahe beisammen. Auch ich bin der Meinung dass es ohne Pasten und Ledern nicht geht. Durch die 2 Klebebandlagen muss der Winkel im Spitzenbereich mit jedem Stein mehr verflacht worden sein, geschätzt auf ein Verhältnis von ungefähr 3...
Der einzige Unterschied den ich sehe ist, dass die Form der Winkel an der Spitze bei der geschilderten Klebebandmethode mehr durch die Steine, denn durch die Pasten gemacht wird und dass das Pasten weniger dem "Formen" sondern dem Feinstpolieren dient, womit Handhabungsfehler beim Pasten sich nicht so stark bemerkbar machen. Es dürfte somit einfacher sein, eine haltbare Schärfe zu erzeugen.

Dies alles unter der Prämisse, dass der eine oder andere, das Ganze ebenfalls bestätigt.

--
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