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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » 2 Schneidenwinkel mit Stein? » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2-
Diskussionsnachricht 000025
21.05.2008, 17:11 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hier zwei Aufnahmen zu meinem Beitrag,

1.
Die Veränderung des Schneidenwinkels beim Böker durch Verbreiterung des Rückens um eine Gratstabilität zu erreichen, der oberer Bereich der Facette ist der ursprüngliche, der untere etwas dunklere ist die neue Facette, nicht der Grat!!)

2.
Der Zweite Schneidenwinkel als silberner "Faden" im unteren Bild
(die Feinheit im Verhältnis zur gesamten Breite der Schärffacette ist interessant)
Diesen zweiten Schneidenwinkel durch Abkleben anzusteuern ???
www.magix-photos.com/permamedia?exportclassid=AB3448A0274...

(Beim Klick auf das Bild wird es eine Stufe größer).


Gruß
Bartisto

--
"Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich." Konrad Adenauer
 
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Diskussionsnachricht 000026
21.05.2008, 17:23 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Die Bilder sind klasse! Ich wünschte, ich hätte eine solche Vergrößerung (60*?) und könnte mir mal meine Facette betrachten! Ich glaube nicht, dass ich die 3 Stufen so gut erkennen würde. Wahrscheinlich sind die Kanten nicht so scharf abgegrenzt.

Stell Dir mal auf dem oberen Bild noch eine 3. Facette mit einem Verhältnis von 1:3,2 vor. Das wäre natürlich nicht 100% der 2te Schneidenwinkel wie im unteren Bild. Aber die Annäherung durch Cr02 und Leder von diesem zum gezeigten 2ten Schneidenwinkel wird viel schneller und schonender erreicht werden und ein Unterschied wäre schwer zu erkennen.

Kurzum, es gilt auszuprobieren!

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...
 
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Diskussionsnachricht 000027
21.05.2008, 18:15 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


Link zur oben genannten Arbeit: mse.iastate.edu/files/verhoeven/KnifeShExps.pdf
Zusammenfassung hätte keinen Sinn.

Noch ein kleiner Nachsatz:
Abkleben ist völlig sinnlos, man kommt nie auf die Höhe, die für einen brauchbaren zweiten Schneidenwinkel nötig wäre. Dafür ist eine genaue Vermessung des Messers, eine korrekte Berechnung des Winkels und eine Präzisionshalterung erforderlich. Bei der gegebenen Facettenbreite führt jede kleinste Abweichung entweder zu gar nichts oder der sofortigen Zerstörung der Schneide. Es hat schon seinen Sinn, warum man das auf einem Pastenriemen macht. Wer den mittleren Durchhang auf dem Riemen beobachtet, weiß nebenbei bemerkt, welcher Anstellwinkel dafür am Stein nötig wäre. --> Illusorisch!

Diese Nachricht wurde am 21.05.2008 um 18:23 Uhr von abc123 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000028
21.05.2008, 19:00 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


Vielen Dank für die tollen Bilder und Erklärungen, Bartisto!

@abc123: Also, meine Praxis (und die vieler weiterer Messerschärfer) spricht gegen deine Aussage. Ich habe schon mehrere Messer (zumeist Wedges mit abgenutztem Rücken) erst ohne Klebeband geschärft, um dann zu entscheiden, dass der einzige Weg, diese Messer scharf zu bekommen ohne eine Woche auf dem 1000er herumzurutschen, das Abkleben ist und die Facette neu aufzubauen und auch steiler zu machen. Nach wenigen Schüben auf dem 1000er schon zeigt sich ein Bild, wie das erste von Bartisto: Eine Facette mit deutlich verändertem Winkel, was an der Kante beim Übergang von der alten auf die neue Facette schön zu sehen ist. Würde deine Theorie zutreffen, dürfte diese Kante gar nicht entstehen bzw im nicht sichtbaren Bereich liegen. Tut sie aber nicht. Vielleicht noch zur Anmerkung: Ich benutze Gewebeband von Pattex, das hält auch Orgien auf dem 1000er durch.

Diese Nachricht wurde am 21.05.2008 um 19:01 Uhr von moviemaniac editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000029
21.05.2008, 19:12 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


@Klaus

Da hast du etwas mißverstanden. Bei runtergeschliffenen Messern geht es um die Wiederherstellung der ursprünglichen Geometrie, nicht um den zweiten Schneidenwinkel. Abgesehen davon, sind derbe Messer sowieso eine andere Geschichte, da sie eine wesentlich breitere Facette haben.

Diese Nachricht wurde am 21.05.2008 um 19:14 Uhr von abc123 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000030
21.05.2008, 19:14 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


abc123 schrieb:

Zitat:
Abkleben ist völlig sinnlos, man kommt nie auf die Höhe, die für einen brauchbaren zweiten Schneidenwinkel nötig wäre.

Selbst unter der Prämisse, dass "der zweite Schneidenwinkel" der von Bartisto gezeigte Winkel in seinem unteren Bild ist, halte ich nach meinem Versuch Abkleben für sinnvoll. Ich erreiche auf jeden Fall einen stabilere Facette, siehe z.b. Bartistos Bild 1. Durch das 2. Abkleben müsste ich eine noch stabilere Facette erhalten haben. Dieser Winkel entspricht nicht dem zweiten Schneidenwinkel, gemäß obiger Definition, aber dieser ist m.E. viel unkritischer zu erzeugen, da der "Schneidenwinkel" sich dem zweiten Schneidenwinkel sehr stark annähert, auf jeden Fall stärker als ganz ohne Klebeband.
Mein Versuch lautet Schleifen Abkleben schleifen, nochmal abkleben schleifen, Pasten und Ledern. Mit dieser Vorgehensweise erhielt ich ein bis dato tolles Messer.

Aber wie gesagt, einmal ist keinmal. Probierts doch einfach mal aus und berichtet. Zerstört wird das Messer mit Sicherheit nicht.

--
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Diskussionsnachricht 000031
21.05.2008, 19:21 Uhr
buster
registriertes Mitglied


abc123 schrieb:

Zitat:
Wer den mittleren Durchhang auf dem Riemen beobachtet, weiß nebenbei bemerkt, welcher Anstellwinkel dafür am Stein nötig wäre. --> Illusorisch!

Ich seh das genauso. Der 2te Schneidwinkel hat doch nicht nur 0,5°-1° Unterschied pro Seite zum 1sten Winkel (auf Pastenriemen). Das Messer liegt ja horizontal auf dem Riemen und die Abzugsrichtung des 2ten Winkels ist ja tangential zum Riemen. Bei ca. 2cm Durchhang in der Mitte... ja und dann wandert der Durchhang ein Stück entlang des Riemens, falls dieser nur an den Enden befestigt ist...

Aber das Abkleben eine Winkeländerung hervorruft, hab ich auch schon festgestellt, nur wäre der Winkel nicht der gewollte, wie nach dem Pasten sein soll.

Grüße,
Buster
 
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Diskussionsnachricht 000032
21.05.2008, 19:25 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


abc123 schrieb:

Zitat:
@Klaus

Da hast du etwas mißverstanden. Bei runtergeschliffenen Messern geht es um die Wiederherstellung der ursprünglichen Geometrie, nicht um den zweiten Schneidenwinkel. Abgesehen davon, sind derbe Messer sowieso eine andere Geschichte, da sie eine wesentlich breitere Facette haben.

Neinnein, so dachte ich mir das schon. Mir ist klar, dass es bei breiten Messern um was anderes geht, aber würde ich die neue Facette dabei nicht durchziehen sondern nach ein paar Schüben auf dem 1000er aufhören, hätte ich einen zweiten Schneidenwinkel. Ich muss aber gestehen, dass ich es auf vollhohlen Messern noch nicht versucht habe, aber alleine bartistos Bilder sprechen doch Bände...
 
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Diskussionsnachricht 000033
21.05.2008, 19:33 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


@DullBlade

Du gehst von völlig falschen Zahlen aus. Um so einen Winkel zu erzeugen, muß ein richtiger Wulst aufgeklebt werden. Auch dein Verhältnis von 1:3 erreichst du erst bei 0,66 mm Höhenunterschied pro Seite! Wenn der Schneidenwinkel insgesamt durch abkleben um 1 Grad zunimmt, dann ist das eine private Fleißaufgabe - hat mit einem zweiten Schneidenwinkel aber noch nichts zu tun.

Abkleben um des Abklebens willen, ist nicht mein Ding. Ich habe Messer, die überhaupt keinen zweiten Schneidenwinkel haben und trotzdem scharf sind und auch bleiben.

Ich werde es sicher nicht mit meinen Messern ausprobieren. Ich habe lange genug mit einer Industrieklinge getestet und kenne die Ergebnisse und die entsprechenden Anstellwinkel. Ist eine sehr heikle Angelegenheit, die nicht durch Winkelschätzen und ein bißchen Abkleben bewerkstelligt werden kann.
 
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Diskussionsnachricht 000034
21.05.2008, 19:38 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


moviemaniac schrieb:

Zitat:
Ich muss aber gestehen, dass ich es auf vollhohlen Messern noch nicht versucht habe, aber alleine bartistos Bilder sprechen doch Bände...

Eben!
Erstes Bild: Korrektur der Geometrie.
Zweites Bild: Zweiter Schneidenwinkel - auf Steinen so nicht machbar! (Wenn auch bei diesem Messer besonders klein ausgefallen. Heißt aber im Umkehrschluß, daß der Riemen ordentlich durchgehangen haben muß --> steiler Anstellwinkel!)

Diese Nachricht wurde am 21.05.2008 um 19:41 Uhr von abc123 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000035
22.05.2008, 14:22 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


So steil ist aber der Winkel doch gar nicht!? B
ei einem 40cm langen Riemen, horizontal gespannt und horizontal das Messer geführt, ist bei Riemenmitte (20cm) und 2cm Durchhang ein Winkel von ca. 6° zu messen. Würde man auf dem Durchhang von 2cm weiterziehen, bis 10 cm vor dem Riemenende, wäre der Winkel des Riemens 11°. Dieser Winkel am Riemen entsdpricht dem halben Winkel der Schneide, sofern dieser 100% umgesetzt werden würde, so dass der 2.te Schneidenwinkel zwichen 12 und 22° wäre.

Oder sehe ich da was falsch?

--
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Diskussionsnachricht 000036
22.05.2008, 15:03 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


5 Grad ist sicher ein guter Richtwert. Um beim Friodur zu bleiben, müßte man um knapp 2 mm erhöhen. Dann ist noch zu berücksichtigen, daß das Leder weich ist und federt, das Chromoxid ist sehr fein. Außerdem wird am Leder gezogen. Der Stein ist starr und hart, wesentlich gröber als die Paste. Das Messer muß geschoben werden und das nicht allzu oft. Danach muß erst wieder auf einer Paste der Grat ausgezogen werden.
 
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Diskussionsnachricht 000037
26.05.2008, 08:56 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


So wie hier die Meinungen vertreten werden, scheint es, dass der finale Winkel an der Spitze der Schneide (bis dato der sog. 2.te Schneidenwinkel, in meinen Augen besser der "finale" genannt) mehr oder weniger übereinstimmend durch Pasten und Ledern erzeugt wird.

Dennoch empfehle ich die oben geschilderte Methode gerade mal den eher ungeübten Schleifern und Einsteigern zum Ausprobieren, da der nach dem 2ten Klebeband erzeugte Winkel an der Schneide viel näher an dem Profihaft erzeugten finalen Schneidenwinkel ist, als eine übliche Facette die ohne, bzw. nur mit einem Klebeband erzeugt wurde. Der finale Winkel mittels Paste und Leder lässt sich dann scheinbar einfacher erzeugen und Schleiffehlerquellen werden eliminiert.(Achtung das Ganze ist Messerabhängig, bei meinem Friodur Gradkopf der schon einen breiten Rücken hat, würde ich das nicht sofort probieren, abe3r bei allen Messer, die nach dem ersten Durchgang schon schlappmachen!)

Bis dato ist das Ganze aber nicht hinreichend erpobt, getestet und bestätigt. Was ich aber weiß, ist dass mein Test 8/8 Friodur seit letzter Woche täglich sehr angenehm 2 Durchgänge rasiert und danach, nach 3maligem Handballenabzug den Haartest fast vollständig besteht.

Das einzige Risiko ist eigentlich nochmal "normal" schleifen zu müssen, sollte wider Erwarten der Erfolg ausbleiben.

--
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Diskussionsnachricht 000038
26.05.2008, 19:13 Uhr
buster
registriertes Mitglied


DullBlade schrieb:

Zitat:
Was ich aber weiß, ist dass mein Test 8/8 Friodur seit letzter Woche täglich sehr angenehm 2 Durchgänge rasiert und danach, nach 3maligem Handballenabzug den Haartest fast vollständig besteht.

Ich dachte jetzt eigentlich, daß es darum ginge, den mystischen 2ten Haartest sofort nach einem 2ten Durchgang zu bestehen. 3mal Handballen ist ja wie 3mal geledert, denn die Handballen-Technik ist super. Seit einigen Tagen verwende ich aus einem Zufall heraus den Handballen und merke keinen Unterschied in der täglichen Rasur.

Nach dem Pasten würd ich jetzt nicht 100mal Handballen-ledern betreiben :-) aber vor der Rasur tut es seinen Dienst.

Grüße,
Buster
 
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Diskussionsnachricht 000039
27.05.2008, 20:29 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


DullBlade schrieb:

Zitat:
So wie hier die Meinungen vertreten werden, scheint es, dass der finale Winkel an der Spitze der Schneide (bis dato der sog. 2.te Schneidenwinkel, in meinen Augen besser der "finale" genannt) mehr oder weniger übereinstimmend durch Pasten und Ledern erzeugt wird.

Dennoch empfehle ich die oben geschilderte Methode gerade mal den eher ungeübten Schleifern und Einsteigern zum Ausprobieren, da der nach dem 2ten Klebeband erzeugte Winkel an der Schneide viel näher an dem Profihaft erzeugten finalen Schneidenwinkel ist, als eine übliche Facette die ohne, bzw. nur mit einem Klebeband erzeugt wurde. Der finale Winkel mittels Paste und Leder lässt sich dann scheinbar einfacher erzeugen und Schleiffehlerquellen werden eliminiert.

Hallo DullBlade,

ich kann mir gut vorstellen dass deine Methode mit 2. Schleifwinkel für Anfänger leichter zu handhaben sei (v.A. qua Motorik). Deine Erfolge beim Friodur sind eindeutig.

Andererseits finde ich es eine Herausforderung mit Riemen den 2. Winkel zu erreichen und bin nach lange Übungsphase jetzt auch sicherer damit.

Deine weitere Berichten werde ich weiter mit viel Aufmerksamkeit verfolgen da deine Methode mich wirklich interessiert. Bis auf weiteres sind aber alle meiner Messer Haartestscharf, brauchen noch kein Stein, deshalb werde ich es noch nicht versuchen.

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas

Diese Nachricht wurde am 27.05.2008 um 20:31 Uhr von Paysbas editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000040
28.05.2008, 08:21 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Ich habe jetzt auch kein wirklich stumpfes Messer mehr, dass auf den Stein müsste. Das eine oder andere kriegt allerdings beim 2ten Durchgang Schwierigkeiten (ich weiß aber im MOment nicth welches, da ich wahllos morgens rotiere). Sowie der nächste Kandidat bekannt ist, wird umgeschliffen. Dann gibts wieder einen Bericht. Ich bin selber mal gespannt, ob sich das Ganze wiederholen lässt!

--
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Diskussionsnachricht 000041
28.01.2009, 00:12 Uhr
calmar
registriertes Mitglied


abc123 schrieb:

Zitat:
Zum Thema Scheidenwinkel verweise ich auf Prof. Verhoevens Studie "Experiments on Knife Scharpening". Damit ist wohl alles Relevante gesagt.

Bin erst auf Seite 2 und scheint schnon hyper-spannend zu sein.

vielen Dank!!!

falls man es nicht finden sollte, hier habe ich auch hier:
www.calmar.ws/experiments_on_knive_sharpening.pdf

Vielleicht kann man das auch ins Deutsche uebersetzten. Naja ich muss es erst mal lesen.
 
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Diskussionsnachricht 000042
19.05.2009, 22:34 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


@ DullBlade,

nochmal habe ich diesen Thread durchgelesen und eine Anregung von ein belgischer Freund der Messerrasur bekommen. Kurz gefasst: ich habe es mal versucht mit dem 2. Winkel.
Kandidat: mein neues Revisor 5/8 derber schliff mit französicher Kopf. Erst kurz angeschliffen auf GBB mit Schlamm. Gereinigt mit Wasser. Ein Schicht Tape auf dem Rücken getan. Dann Feinschliff auf GBB, nur mit Wasser angefeuchtet. Mein Erstaunen; Haartest bestanden.
Nach Eisenoxid- und Lederriemen wurde diese nur genauer und sanfter.
DullBlade, ich bedanke mich für Deine gelungene Methode.

--
Herzliche Grüße aus Oberschwaben,

Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000043
23.08.2009, 22:16 Uhr
Maulwurf
registriertes Mitglied


So, hab das heut mit meinem verotteten Böker Edelweiß auch probiert.
Die Schneide hatte Ausbrüche und das Messer bei guter Schärfe etwas rauh gekratzt während der Rasur. Meine anderen Böker sind aber extrem sanft. Also: Scharten raus auf dem 3000er, dann BBB und BM Schiefer.
Zum Schluss 15 Züge mit drei Lagen Tape. Den chinesischen 12000er hab ich weggelassen. Hab den Eindruck, dass der BM Schiefer eine sanftere Rasur ermöglicht, bei gleicher Schärfe.
Zum Schluss 20mal Chromoxid auf dem Spannriemen und geledert.
Der Haartest haut dermaßen rein, dass ich ganz schön blöd geschaut hab.
Das Messer scheint um Längen schärfer zu sein, als nachdem ich es krürzlich, mit 12.000er Chinese und Paste gefinished habe.

Erst die Rasur morgen wird zeigen, obs was gebracht hat, aber ich bin da schon mal genz zuversichtlich. Bitte Daumen drücken ;-)

--
Schöne Grüße aus dem Maulwurfshügel
Filarmonica, Böker, Dubl Duck, Zwilling, Schulze, Butler, Wade&Butcher La Toja nur beim Restaurieren
 
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Diskussionsnachricht 000044
24.08.2009, 00:43 Uhr
Olivia
registriertes Mitglied


Das erscheint mir für dem Fall daß deine vorherigen Bemühungen vielleicht nicht ganz aufeinandergetroffen sind, sehr logisch.

--
 
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Diskussionsnachricht 000045
24.08.2009, 22:44 Uhr
Maulwurf
registriertes Mitglied


Also heute Testrasur mit dem Böker Edelweiß.

Ich hab jetzt nicht so ordentlich gearbeitet, in der Schneide waren unter der Luoe nich drei winzige Ausbrüche zu sehen, aber zu testzwecken hat es gereicht.

Zur Wiederholung: Das Messer wurde 70mal auf dem BM Schiefer abgezogen,
dann noch 15mal auf dem BM mit drei Lagen Klebeband. Anschließend Chromoxid mit Durchhang und Leder.

Obwohl die Schneide nicht so toll aussah, war die Rasur absolut sanft, das Messer war erheblich schärfer, als letztes Mal mit Abschluss auf Chinese 12k. Obwohl auch beim ersten Mal Haartest- und Rasurschärfe erreicht wurde, war das Ergebnis auf BM Schiefer als Finisher deutlich besser.

Hab heut nochmal zwei Böker, die ich verkaufe, auf diese Weise behandelt. Diese wurden konventionell auf dem Schiefer abgeschlossen. Nach der 3 Lagen Behandlung und Paste würde ich auch hier sagen, dass die Messer davon profitiert haben. Das Boker King Cutter ist einer meiner besten und schärfsten Messer. Ich würd nicht schlecht staunen, wenn ich da jetzt noch mehr rausholen könnte.

Vorübergehendes Fazit:
- Das Messer nimmt keinen Schaden
- sehr hohe Schärfe möglich
- Grat war konstant stabil

Schätze, durch die drei Lagen Tape entsteht nicht nur der zweite Winkel, sondern auch das letzte Stück der Schneide wird nochmal sauber durchgeschärft, evtl. Grat/Bart ("Burr") entfernt. Deshalb auch so sanft.

--
Schöne Grüße aus dem Maulwurfshügel
Filarmonica, Böker, Dubl Duck, Zwilling, Schulze, Butler, Wade&Butcher La Toja nur beim Restaurieren
 
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Diskussionsnachricht 000046
25.08.2009, 09:41 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


Moin Maulwurf,

solltest Du es noch mal mit einem Messer testen, versuch mal den Haartest ohne zu pasten. Also Messer mit zweitem Winkel schärfen und danach direkt auf das Leder. Wenn es dir nicht ausreichend ist, kannst Du dann immer noch pasten. Ich persönlich empfinde das Schärfen nur auf Steinen als reproduzierbarer.

Deine Schätzung bezüglich "letzes Stück der Schneide" haut exakt hin, das kannst Du mit einer guten beleuchteten Lupe auch sehen. Der Winkel ist stumpfer, Du arbeitest direkt an der Spitze. Dadurch das Du weniger Fläche schleifst, arbeitest Du bei gleichem Druck auch mit mehr Kraft und brauchst auf dem Finisher deutlich weniger Züge die dann auch noch direkt dahin gehen wo man den Finisher braucht.
Hinzu kommt das Du mit einem stumpferen Winkel auch mehr Material hinter dem Grat hast und er deshalb etwas unempfindlicher ist. Dies könntest Du auch erreichen indem Du gleich mit einem stumpferen Winkel arbeitest, bringst dich dann aber um einen weiteren Vorteil: Durch den zweiten Winkel wird das zu schneidende Gut von der Schneide weggedrückt und erzeugt weniger Reibung, obwohl das bei Barthaaren egal ist, die sind dünner als Du den zweiten Winkel breit schleifst.

--
Wade&Butcher Special Merkur 34C Feather belly magma dzs Palmolive RC, Mugo Real schweizer Pitralon, Dominica Bay Rum
 
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Diskussionsnachricht 000047
25.08.2009, 09:49 Uhr
Maulwurf
registriertes Mitglied


Danke für den Tipp, Geier0815.

Ich werd ein paar Messer nach dieser Methode neu schärfen, evtl. probier ich das dann mal ohne Paste. Der HT klappt zumindest nach dem Stein hervorragend. Hab halt nur Bedenken, ob der BM Schiefer ohne Chrom für eine sanfte Rasur ausreicht.

Hab heut wieder ein Messer benutzt, dass ich so geschärft habe:
Schärfe 1a, Sanftheit auch sehr gut. HT klappt nach der Rasur auch noch mit feinesten Haaren. Dazu im Vergleich mit einem 13er Filarmonica rasiert. Beileibe kein Mist-Messer, aber auf dem Chinesen+Chrom gefinished. Die Schärfe passt, aber das "3 Lagen" Messer war schon deutlich sanfter.

Wenn sich das Filarmonica nicht einrasiert, schick ich es auch nochmal auf den BM Schiefer, zum Schluss mit drei Lagen Tape, und lass den Chinesen weg. Irgendwie fahr ich damit besser.

--
Schöne Grüße aus dem Maulwurfshügel
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