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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Wie rasieren sich Japaner (wenn sie keinen Panasonic Vibrator benutzen)w » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1-
Diskussionsnachricht 000000
12.01.2004, 03:03 Uhr
Tommy
registriertes Mitglied


Ich habe etwas über japanische Messer im Fernsehen gesehen. Dass muss wirklich Stahl erster Klasse sein. Ein Kochmesser kann bis 8000 Euro kosten...

Jetzt bin ich natürlich neugierig nach japnischen Rasiermessern geurden, habe im Internet aber nichts gefunden (kann halt nicht japanisch googeln...grins)

Weiss da jemand Bescheid? ?
 
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Diskussionsnachricht 000001
12.01.2004, 13:10 Uhr
volvo
registriertes Mitglied


hej hej

über japanische messer bzw. über den von den japanern verwendete stahl weiss ich auch nicht viel.
einzig weiss ich, dass die japaner, mit den indianern zusammen, zu den menschenrassen gehören, welche nicht so stark, wie wir, vom bartwuchs geplagt werden.

in meinem nächsten leben möchte ich ein japaner sein :-)
 
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Diskussionsnachricht 000002
12.01.2004, 19:12 Uhr
Vraser
registriertes Mitglied


Die meisten Japaner haben sowieso keinen richtigen Bartwuchs. Oft haben sie nur einen richtigen Oberlippenbart aber selten mal einen vollständigen Bartwuchs, manche haben auch nur am Kinn richtigen Bartwuchs. ( Ich glaube das gilt auch für viele Chinesen wenn man mal auf Jacky Chans Bartschatten achtet hat er nur an der Oberlippe einen).
Die Japaner müssen nun wirklich keine teuren Klingen kaufen damit sie ihren "Bart" schneiden können. Ich glaube sie kommen auch prima mit nem E-Rasierer gut aus.

--
Wer Haare hat ist ein Affe!!!

Diese Nachricht wurde am 12.01.2004 um 19:52 Uhr von Vraser editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000003
12.01.2004, 23:47 Uhr
Tommy
registriertes Mitglied


jaja heute mag eine Vibrator genügen.

Aber früher?? Und die haltens doch stark mit Traditionen...also sollte es doch auch irgendwelche Schwerter fürs Gesicht geben....
 
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Diskussionsnachricht 000004
13.01.2004, 09:06 Uhr
Gerhard
registriertes Mitglied


Tja so isses wohl:
Erst haben sich die Samurai mit ihren Schwertern rasiert, anschließend haben sie so perfekt gepflegt ihre Feinde damit getötet.
Merke: Klinge nach dem Enthaupten mindestens 24 Stunden ruhen lassen, damit sich der Grat wieder aufrichten kann. Erst danach wieder abziehen!
 
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Diskussionsnachricht 000005
14.01.2004, 00:36 Uhr
Jo.
registriertes Mitglied


Tommy schrieb:

Zitat:
Ich habe etwas über japanische Messer im Fernsehen gesehen. Dass muss wirklich Stahl erster Klasse sein. Ein Kochmesser kann bis 8000 Euro kosten...
[...]

Es gibt keinen japanischen "Superstahl", mit hohen Preisen bezahlt man "nur" eine aufwendige traditionelle Herstellung, am Stahl selber liegt es nicht.
 
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Diskussionsnachricht 000006
14.01.2004, 09:33 Uhr
Schaumtänzer
registriertes Mitglied


Ich habe den Fernsehbericht auch gesehen. Es war ein recht interessant aufgemachter Vergleich zwischen der traditionellen Handarbeit nach japanischer Tradition und einem großen Solinger Hersteller, der robotergesteuert hochwertige Messer in großen Stückzahlen herstellt.

Der japanische Schmied hatte u.a. zwei verschiedene Stahl-Sorten von Hand miteinander verschmiedet, was wohl bereits an sich eine Kunst ist(ohne Temperaturmessung, nur mit viel Erfahrung nach der Flammenfarbe)

--
Schaumtänzer
 
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Diskussionsnachricht 000007
14.01.2004, 12:33 Uhr
Tommy
registriertes Mitglied


@Jo

wenn der Stahl nach einer umfangreichen manuellen Behandlung "super" Eingeschaften hat, DANN ISR ES EIN SUPERSTAHL.

Entschuldige meine Haarspalterei, aber ein Stahl wird nicht nur durch seine chemische Zusammensetzung (sprich Legierung) bestimmt. Auch die Japaner haben keine ausserirdischen Elemente, um einen Stahl anders zu kochen.
Der Stahl wird auch durch seine physikalischen Eigenschaften sprich Kristallgitter bestimmt. Und gerade hier setzen die Japaner mit einem Hämmerprozess die Grundlage für Ihre Legenden. Dieser Prozess dürfte mit Maschinen wohl auch nur nachzuahmen sein, deshlab diese astronomischen Preise. Durch eine geziehltes Hämmern veränderst sich die Gitterstruktur, sodass es sich anschliessend NICHT MEHR um Stahl im europäisch und industriellen Sinne handelt.
 
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Diskussionsnachricht 000008
15.01.2004, 04:54 Uhr
Jo.
registriertes Mitglied


Ich bezweifle ja gerade, daß ein so bearbeiteter Stahl "super" Eigenschaften hat.

Eine Berechtigung hatten solche Techniken zu Zeiten, als der Stahl im Vergleich zum heutigen Stahl viel schlechter war.
Da konnte man durch entsprechende Bearbeitung sicher noch was aus dem Stahl "rausholen", heutzutage halte ich das - unter dem Gesichtspunkt der Stahlqualität - für absolut überflüssig.

Für mich ist das ein bißchen mit dem Dameszenerstahl vergleichbar: legendärer Ruf in der Vergangenheit, aber in Europa schon seit vielen Jahrhunderten obsolet.
Da bezahlt man auch viel Geld AUSSCHLIESSLICH für Schönheit, Tradition und viel Arbeit. Auch da passiert während der Verarbeitung eine Menge mit den verwendeten Stahlsorten, nur: ein "besseres" Messer, bzw. einen besseren Stahl bekommt man damit schon seit vielen Jahrhunderten SICHER nicht mehr. Eher noch das Gegenteil.

Naja, das ist nur meine Sicht der Dinge, ich bin kein Fachmann. Letztendlich könnte wohl nur ein objektiver Test zeigen, ob der "traditionelle" japanische Messerstahl tatsächlich "besser" sein kann als moderne Stahlsorten.
Bis dahin habe ich so meine Zweifel! ;-)
 
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Diskussionsnachricht 000009
15.01.2004, 09:32 Uhr
Tommy
registriertes Mitglied


Wenn nicht super so zumindest höchst eigenartig.

Anscheinend lernen japanische Küchenlehrlinge im ersten Jahr ausschliesslich das Schärfen und anscheinend wäre eine unausgebildete Person NICHT in der Lage ein solches Messer zu schleifen...
 
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Diskussionsnachricht 000010
15.01.2004, 11:04 Uhr
Tommy
registriertes Mitglied


Übrigens:
Geschmiedete Stahlwaren sind hochwertiger als gegossenen!!
Warum??
Durch den Schmiedeprozess verändert sich das Kristallgitter an der Oberfläche. Es verdichtet sich und ist somit härter.
Ich sehe also in traditionellem langandauernden Hämmern (was nichts anderes ist, als eine zeitaufwenige Kaltverformung) von Stahl tatsächlich einen Vorteil. Moderne Stahlsorten hin oder her!!
 
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Diskussionsnachricht 000011
15.01.2004, 14:15 Uhr
Jo.
registriertes Mitglied


Schmieden ist bestimmt gut für den Stahl, nur stellt sich für mich die Frage, ob sich damit bei den HEUTIGEN Stahlsorten überhaubt eine messbare "Verbesserung" (in welcher Hinsicht auch immer) erreichen läßt. Wie gesagt, vor vielen Jahrhunderten hatten solche Verfahren bei dem damals schlechten Stahl sicher ihre Berechtigung, sonst hätte man es ja auch nicht gemacht. Heutzutage halte ich das für komplett überflüssig.
Man kann mit viel weniger Aufwand sicher mindestens so gute Messer herstellen, wenn nicht sogar bessere. Stahl war ja in der Menscheitsgeschichte nicht gerade unwichtig, deshalb wurde auch sehr viel Wert auf eine ständige VERBESSERUNG der Stahlqualität gelegt. Wenn man dabei im Laufe der Zeit auf bestimmte Verarbeitungstechniken verzichtet hat, dann sicher nicht aus Kostengründen, sondern weil diese Techniken ab einem bestimmten Zeitpunkt schlicht und einfach sinnlos geworden waren.
Daß Messer und Schwerter mit der Zeit schlechter geworden sind wage ich zu bezweifeln.

Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich könnte mir vorstellen, daß die Verbesserung der Stahlqualität hauptsächlich in Europa stattgefunden hat, und daß die Japaner relativ spät in den Genuß besserer Stahlsorten gekommen sind. Verbunden mit hohem Kulturbewußtsein und damit auch Traditionspflege könnte das der Grund dafür sein, daß in Japan traditionelle Herstellungstechniken präsenter sind als anderswo.
Am "besseren" Stahl liegt der ganze Aufwand meiner Meinung nach nicht.

Diese Nachricht wurde am 15.01.2004 um 14:17 Uhr von Jo. editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000012
15.01.2004, 14:22 Uhr
Michi017
registriertes Mitglied


@tommy:

ich glaube kaum, dass man hier zu lande ein ordentliches kochmesser gießt. die werden auch geschmiedet, halt wohl nur von starken & präzisen walzen. in der härte dürfte sich gar nicht so viel mit dem stahl verändern, im unterschied gegossen und geschmiedet, aber aus dem bauch heraus bricht für mich gegossener stahl leichter als gescmiedeter . das ist aber auch nur das, was mir mein gefühl sagt! ich kann auch genau falsch liegen...


gruß,
michi
 
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Diskussionsnachricht 000013
15.01.2004, 16:17 Uhr
Jo.
registriertes Mitglied


Stimmt, moderner Stahl wird so gesehen natürlich auch geschmiedet. (Ich hatte da nur an das manuelle Draufrumhämmern gedacht.)
Und wenn der ganze Trick ansonsten im Verschmieden zweier Stahlsorten besteht ("Damaszener-Stahl") habe ich ernsthafte Zweifel daran, daß da ein überlegenes Produkt entsteht.
"Manuell" und "teuer" ist eben nicht immer automatisch "besser"!
 
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Diskussionsnachricht 000014
16.01.2004, 14:34 Uhr
Tommy
registriertes Mitglied


Eben das wollte ich ja sagen:
Auch wenn die Deutschen ein gutes Messer haben wollen, dann schmieden sie es. Egal welcher Stahl sie nehmen. Wenn der Stahl von alleine all die guten Eigenschaften hätte, würde man heute NUR NOCH giessen. Weil es viel billiger ist. ABER ES WIRD ÜBERALL NOCH GESCHMIEDET. Schmieden verändert die Gefügestruktur und ist deshalb eine Verarbeitung, die jeden Stahl besser macht, egal wie gut er vorher war.
Es ist jetzt wohl aber auch allen klar, dass schmieden nicht gleich schmieden sein kann. Auch dürfte klar sein, dass eine industrielle Serienfertigung nicht die gleichen Ergebnisse liefern kann, wie eine hochweritge Handarbeit von einer Topfachkraft.
Auch bei Fahrradrahmen sieht man das. Billige werden von Robotern geschweist, teure von Hand gelötet. Billige können brechen, da die Temperaturgrenzen des Stahls nicht so genau kontrolliert werden können. Das Auge eines Profis ist bis jetzt unersätzlich.
Auch ein Blick auf die Uhrenindustrie macht das klar. Obwohl hier schon sehr (sehr) viel automatisiert wird, bleiben Spitzenprodukte Handarbeit. Roboter können viel (und immer mehr), aber es gibt noch Domänen, wo Handarbeit BESSER ist. NOCH.
Ich behaupte auch nicht, dass manuell immer besser ist. Moderne Mikrochirugie ist da ein Beispiel, wie Roboter immer besser werden.

Messerherstellung ist aber ein komplexer Vorgang. Speziell die Vergütungen (wo der Stahl seine entgültigen Eigenschften erhält) sind überall Betriebsgeheimnis. Warum wohl??

Die Japaner haben eine grosse Tradition von Messermachern. Und ohne der Legendenbildung Vorschub zu geben, steht es ausser Zweifel, dass ein gutes handgemachtes japanisches Messer unvergleichlich viel besser schneidet als ein deutsches aus der Grosspoduktion. PUNKT. Dies gilt natürlich auch umgekehrt.
 
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Diskussionsnachricht 000015
16.01.2004, 15:22 Uhr
Stefan P. Wolf
Forumsgründer


Zwei Anmerkungen:

1) Asiaten bekommen nicht grundsätzlich "weniger" Bart, sie bekommen
nur ihren maximalen Bartwuchs WESENTLICH später als z.B. Europäer.

2) Es GIBT typisch japanische Rasiermesser! Ich habe 'mal ein paar
Bilder von Rasiermessern bestimmter Epochen und ethnischen Gruppen
von dem Sammler Renzo Jardella aus England bekommen -- darunter
auch japanische Rasiermesser. Hier das Album:

www.nassrasur.com/album/renzo/


Gruß, Stefan.

--
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Besuchen Sie auch unseren Shop (enthält auch Infotexte und eine
internationale Barbierliste) und unser Blog "Männer unter sich" ...
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Diskussionsnachricht 000016
16.01.2004, 15:42 Uhr
Tommy
registriertes Mitglied


wow, danke Stefan....

das 3. von unten....von dem würde ich mich gerne schneiden lassen...
 
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Diskussionsnachricht 000017
18.05.2006, 16:41 Uhr
herzi
registriertes Mitglied


Ich weiß, der Thread ist etwas älter, aber ich finde meine Frage paßt immer noch: Gibts auch jaanische Rasierseifen / -cremes? Weiß das jemand?

--
Meine Haare werden nicht grau, sie erhellen! (Zitat G. J. Cäsar aus Asterix bei den olympischen Spielen) Ave mir!
 
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Diskussionsnachricht 000018
18.05.2006, 22:21 Uhr
Holger
registriertes Mitglied


Wer sich in Richtung traditionelle japanische Schmiedekunst oder Polituren von Samuraischwertern weiter Informieren will,dem kann ich das Forum auf www.nordavind.net empfehlen.

Da treiben sich einige User rum die da recht gut informiert sind.
Auch ein echter 'Togishi' (Poliermeister) ist da vertreten



Grüße
Holger
 
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Diskussionsnachricht 000019
22.05.2006, 10:28 Uhr
kay
registriertes Mitglied


Konitschiwa,

Ich habe diesen Thread mit großem Interesse gelesen und muss meinen Senf jetzt auch noch zu geben. Ich gebe zu dass ich kein Spezialist in diesen Sachen bin, aber ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen hochinteressanten Bericht über (die letzten?) traditionellen Waffenbauer verschiedener Kulturen gesehen(u.a.der letzte mongolische Bogenbauer).
In einem anderen Teil der Sendung ging es um einen Vater und seinem Sohn, die soweit ich weiß wohl welche der, bzw. die letzten auf Erden verbliebenen Menschen sind, die die hohe Kunst der Herstellung von Samuraischwertern sind.
Dabei ging hervor(soweit ich das richtig verstanden habe)dass durch die Verschmiedung(Faltung zweier Stähle, oft bis zu hunderten von Malen, bei Samu-schwertern ist diese Anzahl meines Erachtens sogar festgelegt)kein neues Element geschaffen, sondern durch die Einlagerung hauchdünner Schichten mit zwei unterschiedlichen Eigenschaften im Ganzen eine Veränderung verschiedener Parameter bewirken, die mit nur einem "Element" nicht zu verwirklichen sind.Diese Klingen besitzen bekanntlich trotz ihrer geringen Stärke das perfekte Gleichgewicht zwischen Flexibilität, Stabilität, Gewicht und Standzeit der Schärfe.Diese Waffen sind Perfekt ausgewogen, d.h. der Schwerpunkt liegt in einem bestimmten Bereich in unmittelbarer Nähe des Griffes, wenn nicht sogar im Griff. Zu dem werden die Schneiden gefaltet, was besonders flachen Körpern zusätzliche Stabilität bringt. Die enge Verbindung vieler Schichten kommt überall dort zur Verwendung, wo geringes Gewicht hohe Flexibilität und Stabilität erforderlich sind,z.B. bestehen mongolische Kurzbögen aus etlichen verbundenen Schichten verschiedener Hölzer, oder moderne Tragflächen oder Ruder werden aus etlichen Schichten von Kohlenstoffmatten geklebt.
Die vorteilhaften Eigenschaften auf traditionelle Weise hergestellter Japanischer Klingen stehen außer Frage. Die Japaner können zu recht stolz auf ein solches Kulturgut sein. Ich denke dass dieser Stolz dazu beigetragen hat die Kunst der Klingenherstelung auch auf andere Bereiche auszuweiten.Daher ist es natürlich fraglich ob die Eigenschaften einer derartig verarbeiteten Klinge nun notwendig sind um Kartoffeln zu schälen oder Brot zu schneiden. Der Ursprung jedoch liegt in der Waffenherstellung. Und wenn es um derartige Beanspruchungen geht, sind solche Klingen, meiner Meinung nach nun mal unschlagbar.
Und ein auf solche Weise hergestelltes Rasiermesser auf der Gesichtshaut käme einfach schon um der Vorstellung darüber wieviel Stunden Herzblut und uraltes von Mund zu Mund überliefertes Wissen sich in der Klinge ballen einem Orgasmus nahe.

Saionara
 
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Diskussionsnachricht 000020
25.05.2006, 01:33 Uhr
Holger
registriertes Mitglied


Du hast recht, zum Kartoffeln schälen bräuchte man sowas nicht, allerdings sehen die japanischen Schmiede nicht den Verwendungszweck als ausschlaggebend für die Menge an Sorgfalt die sie einer Klinge in der Herstellung angedeihen lassen. Auch ein Küchenmesser wird mit dieser Sorgfalt hergestellt. Allerdings ist das für den Rest der Welt weit weniger reizvoll als ein Samuraischwert ein sogenanntes 'Nihonto'
Ein traditionell hergestelltes Hocho (Küchenmesser) wird ebenfalls aus verschiedenen Stählen hergestellt und gefaltet.

Der Schmied haucht beidem eine Seele ein. Der Herstellungsprozess kommt einer Meditation gleich.
Dieser Ansatz ist für unsere schnelllebige Wegwerfgesellschaft schwer nachzuvollziehen.

Die Notwendigkeit eine Klinge so aufwendig herzustellen erschließt sich aus der Historie. In Japan gab es kein vernünftiges Eisenerz sondern nur eine Art Erzsand von geringer Qualität. Um daraus gute Schwerter zu schmieden war dieser aufwendige Schmiedeprozess notwendig.
Die Klinge wird mehrfach gefaltet wodurch eine recht homogene Kristallstruktur entstand.
Soweit mir bekannt ist, weisen diese Klingen bis zu 4096 (12x gefaltet) Lagen auf. Die Anzahl der Lagen ist immer 2^n da zwei Stahlstücke miteinander verschiedet werden dann gefaltet wieder verschiedet und so weiter.

Mit modernen Stählen ist diese Art der Herstellung eingentlich obsolet wenn mann mal die Kunst aussen vor lässt.
Ein cryogehärtetes Bainitekatana übertrifft jedes traditionell hergestellte Katana bewegt sich allerdings auch im selben Preissegment.

Schöner anzusehen ist sicher das traditionell hergestellte Schwert.

Hier ein Link zu Howard Clarks Bainite-Katanas. Man beachte die flexibilität der Klinge (siehe Bilder weiter unten).
swordforum.com/summer99/howardclark.html

Hier traditionell hergestellte Katana. Die Stahlmaserung ist da weit vielfältiger und schöner anzusehen aber bei den hard facts kann es nicht mithalten.
nihontoantiques.com/gallery.htm

Hier ein etwas brachialer Härtetest für die dies interessiert.

Beschuss einer Katana-Klinge mit einem cal .50 Maschinengewehr
www.compfused.com/directlink/608/

Grüße
Holger

Diese Nachricht wurde am 25.05.2006 um 01:37 Uhr von Holger editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000021
26.05.2006, 08:28 Uhr
Rainer
registriertes Mitglied


Hallo Holger,

was ist denn Bainite für ein Material. Und cryogehärtet??

Bin auch ziemlich beeindruckt von dem MG Test. Das das Katana überhaupt solange durchgehalten hat und noch einige Kugeln spaltet, nicht schlecht...

Ich habe übrigens in nächster Zeit vor, mir ein Rasiermesser aus Japanischem "weißen Papierstahl" machen zu lassen. Da kommen dann, nur der Optik halber, ein paar Lagen anderer Stahl auf jede Seite, das gibt eine schöne Damast - Optik.

Meine Erfahrung mit den japanischen Stählen ist sehr gut. Beschreiben kann man das schlecht, aber wer Lust/Geld hat, kann auch z.B. bei DICK sehr günstig japanische Küchenmesser kaufen. Man benutzt keine anderen mehr, wenn man erst mal gemerkt hat, wie scharf und schnitthaltig die sind. Ich glaube, die Preise gehen so bei 18,00 Euronen los...
 
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Diskussionsnachricht 000022
26.05.2006, 13:29 Uhr
kay
registriertes Mitglied


Unglaublich, diese Biegsamkeit. Ich wußte schon, dass sie extrem Flexibel sind, aber das mit dem Beton hab ich immer für Spinnerei gehalten. Das Video konnte ich leider nicht sehen (Analog).
Aber eine Klinge alleine schon um 180° zu biegen, ohne Spuren im Gefüge zu hinterlassen ist selbst dann kaum zu verarbeiten, wenn man es doch mit den eigenen Augen sieht.
 
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Diskussionsnachricht 000023
27.05.2006, 18:54 Uhr
Holger
registriertes Mitglied


Hallo Rainer,
Bainit (benannt nach E. C. Bain) ist ein Zwischenstufengefüge, das bei der Wärmebehandlung von kohlenstoffhaltigem Stahl entstehen kann (siehe Eisen-Kohlenstoff-Diagramm). Es bildet sich bei Temperaturen, die zwischen denen für die Perlit- bzw. Martensitbildung liegen. [Mehr unter: de.wikipedia.org/wiki/Bainit ]

Cryohärtung ist technisch gesehen nicht ganz korrekt ausgedrückt, durch Tieftemperaturbehandlung wird das Stahlgefüge entspannt und homegenisiert soweit ich das verstanden habe [Mehr unter: en.wikipedia.org/wiki/Cryogenic_tempering ]

PS: Habt ihr gesehen, wie die Projektile gespalten wurden. Wohlgemerkt Stahlmantelprojektile!!

Grüße
Holger

Diese Nachricht wurde am 27.05.2006 um 18:58 Uhr von Holger editiert.
 
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