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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Schärfen unter dem Mikroskop... » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
Diskussionsnachricht 000000
10.09.2008, 18:25 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hallo Freunde der scharfen Klinge,
ich habe mir mal die Arbeit gemacht und habe beim Schärfen meines Filarmonica Sub Cero, die einzelnen Schärfstufen nach den Steinen unter dem Mikroskop mit 200facher Vergrößerung fotografiert.
Ich habe kein Hochleistungsmikroskop, auch bin ich kein professioneller Fotograf, man kann aber auf den Bildern, auch wenn sie nicht sonderlich groß sind, meiner Meinung nach die einzelnen Schärfstufen gut erkennen.

Das erste Bild ist nach dem Schärfen auf dem 1000er King.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-1000King.jpg


Das zweite Bild nach einigen Schüben auf dem 1000er Naniwa. Es ist zu erkennen, dass der Naniwa doch eine feinere Scharffacette hinterlässt als der 1000er King.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-1000Naniwa.jpg


Das dritte Bild ist nach dem BBB entstanden. Er erzeugt eine mattierte Facette, die Schneidenspitze wird aber nur geringfügig geglättet.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-BBB.jpg


Das vierte Bild ist nach dem 5000er Naniwa entstanden und zeigt, dass dieser Stein - meiner Meinung nach - dem BBB hoch überlegen ist. Deshalb setze ich ihn immer nach dem BBB ein.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-5000Naniwa.jpg


Das fünfte Bild wurde nach der Schärfung mit dem blauen Escher mit Schleifschlamm gemacht. Er mattiert wieder die Fläche des 5000er und verfeinert die Facette weiter, die Schneidenspitze ist nun fast schon durchgängig.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-EscherBlau.jpg


Bild sechs zeigt die Arbeit nach dem grün-blauen Escher mit Schleifschlamm. Er verfeinert noch einmal die Schneidenspitze.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-Eschergrnblau.jpg


Das siebte Bild zeigt das Schärfergebnis des honiggelben Eschers mit Schleifschlamm. Die Facette ist in einem Top Zustand, die Schneidenspitze ist komplett durchgängig gerade und weist keinerlei Unebenheiten mehr auf!
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-EscherHoniggelb.jpg


Bild acht zeigt die Facette nach ca.100x ledern auf dem Juchtenlederriemen. Der Haartest wird auf ganzer Klingenlänge bestanden. Das Rasiermesser hat beim Rasurtest einen weichen Ansatz und rasiert sehr gründlich und sanft. Der Grat war stabil und es waren keine Umlegungen zu erkennen.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-Leder.jpg



Bild neun zeigt die Klinge in 60facher Vergrößerung, der Grat schnappt sich gerade ein Haar um es zu Köpfen.
www.imgbox.de/?pr=Wasserbueffel-Haar.jpg


Ich hoffe ich konnte dem einen oder anderen mit meinen eingeschränkten fototechnischen Mitteln etwas Neues zeigen.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000001
10.09.2008, 18:40 Uhr
razormaniac
registriertes Mitglied


Hallo bigharry,
sehr interessanter Beitrag. Die Bilder geben einen wirklich guten Einblick in die Schärfebenen, die man normalerweise mit bloßem Auge nicht wirklich erkennen kann. Top!

--
Le Dandy, Royal Canada | Bock Silberspitz | Arko Zitrone | Herold Juchten
 
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Diskussionsnachricht 000002
10.09.2008, 19:29 Uhr
abc123
registriertes Mitglied


Schöne Bilderserie!
 
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Diskussionsnachricht 000003
10.09.2008, 19:29 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Beeindruckend, bigharry. Andererseits erschreckend, dass mein geliebter BBB so schlecht abschneiden soll? Hattest du den auch mit Schleifschlamm verwendet?

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000004
10.09.2008, 19:33 Uhr
Kelte
registriertes Mitglied


Ausgezeichnete Dokumentation der einzelnen Schleifergebnisse auf den verwendeten Steinen!
 
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Diskussionsnachricht 000005
10.09.2008, 19:51 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hallo bigharry,

Deine Bilder geben auch meine Erfahrungen wieder.---
Der 1000er Naniwa- S ist dem King voll überlegen. Buster gab mit vor einigen Wochen die Möglichkeit, ihn zu testen. ( Meine Reihe N-S beginnt mit dem 2000er)
Auch das wird hier deutlich, wer den 5000er N-S hat, setzt den BBB nicht mehr ein.
Einen Escher setze ich nach den Naniwa nicht mehr ein, sondern schließe mit dem 8000er N-S ab.
Der erzeugt eine Spiegelfacette und lässt nur noch in größeren Abständen eine hauchfeine
Riefe des 5000er erkennen.

Inzwischen ist es so, dass ich entweder über 1000er Apex, BBB bzw. GBB, mittlere Thüringer, feine Thüringer und Escher gehe oder über die Naniwa-Reihe.

Eins wird noch aus den Bildern deutlich, und das ist für Einsteiger sehr wichtig, Steine nur nach Korngrößen einzuordnen, das wäre so, als würde man Autos nur nach ihrem Hubraum in eine Rangordnung bringen.
Leider geben sich die Auslieferer, bis auf ganz wenige, die Mühe, die Charakteristik der Steine zu beschreiben und lassen den Kunden im Dunkeln.

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius

Diese Nachricht wurde am 10.09.2008 um 19:52 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000006
10.09.2008, 19:59 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


oskar schrieb:

Zitat:
Beeindruckend, bigharry. Andererseits erschreckend, dass mein geliebter BBB so schlecht abschneiden soll? Hattest du den auch mit Schleifschlamm verwendet?

Hallo oskar,
ja ich benutze meinen BBB immer mit Schleifschlamm,da es sich aber um einen Naturstein handelt und somit jeder Stein verschieden ist,kann das Ergebniss bei deinem Stein schon wieder anderst ausfallen,aber auch schlechter war ein Joke...

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000007
10.09.2008, 21:26 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


Hm, ich bilde mir ja ein, dass der BBB am feinsten arbeitet, wenn man ihn ohne Schleifschlamm einsetzt. Das ist bei mir der Abschluss, vorher benutze ich ihn mit Schleifschlamm, den ich nach und nach immer weiter verdünne, bis schließlich nur noch Wasser drauf ist.
Wo wir gerade dabei sind, könntest du das doch mal mit deinem Mikroskop testen... auch nur ein Joke.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000008
10.09.2008, 21:38 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


@ Bartisto,
es freut mich das wir wieder unabhängig voneinander die gleichen Erfahrungen gemacht haben.Es ist aber auch sehr schwer für Schärf-Einsteiger,die Steine richtig einzuordnen,da haben wir durch unsere Erfahrung einen riesen Vorteil.Hat der Neueinsteiger endlich die richtigen Steine für sein Rasiermesser zusammen und er kauft sich ein Neues,kann die Stahlbeschaffenheit schon wieder ein anderes Ergebnis zeigen,und er ist sich seiner Sache nicht mehr sicher.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000009
10.09.2008, 22:08 Uhr
Arminius
registriertes Mitglied


Mich würde noch interessieren wie der 3000er Naniwa einzuordnen ist. Ob es Sinn macht nach diesem Stein einen BBB zu verwenden. Bisher verwende ich folgende Reihenfolge:
1000er Naniwa
3000er Naniwa
Manufactum Thüringer (diesen lass ich manchmal weg)
MST Original Thüringer

--
Favoriten Filarmonica Doble Temple knapp 8/8, Zwilling Friodur 8/8, Thiers Isaard 69, George Butler 13/16, Dorko 6/8 Gold, Bengall 6/8 RS Arko Mühle Silberspitz Heirloom Red Latigo
 
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Diskussionsnachricht 000010
10.09.2008, 22:13 Uhr
kalle o
registriertes Mitglied


Super Dokumentation!

Hätte nicht gedacht, dass der 1000er King, den ich auch benutze, eine solch zerfledderte Schneide hinterlässt!

Wäre mal interessant (für mich), wie das Messer unterm Mikroskop nach dem 6000er King und dem Chromoxidriemen vergleichsweise aussieht (mehr habe ich nämlich nicht;-)).

--
Gruß Kalle O
W&B`s, Bockla 5/8, R. Klopp; ERN; F. Reynolds u.a. ja, na klar; der Dachs; Gucci Envy, Old Spice u.v.a.; kaum; derer zwei - das reicht
 
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Diskussionsnachricht 000011
10.09.2008, 22:45 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


oskar schrieb:

Zitat:
Hm, ich bilde mir ja ein, dass der BBB am feinsten arbeitet, wenn man ihn ohne Schleifschlamm einsetzt.

Das ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig, wenn du den eigenen Schleifschlamm vom bbb hast und nicht einen durch den Nagura verunreinigten, dann setzen sich die feinen Poren des Steins immer mehr zu und der Stein wird feiner (deine Facette und Schneidenspitze wird feiner). Gibst du jetzt immer mehr Wasser auf den Stein, werden die feinen Steinporen wieder frei gespült, wenn du jetzt deine Facette anschaust hat sie mit Sicherheit einen leicht polierten Glanz, aber deine Schneidenspitze wird im übertriebenen Sinne zerpflügt.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000012
10.09.2008, 22:54 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


@Arminius,
ich würde so weiter arbeiten,wenn du einen bbb hast kannst du ihn dazwischen schalten,extra einen kaufen würde ich nicht.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000013
10.09.2008, 22:56 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


@ kalle o
du hast ne PN

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000014
11.09.2008, 07:27 Uhr
~Pepe
Gast


moin bigharry, das sind seeeehr beeindruckende und aufschlußreiche Aufnahmen. Hast Du die "zufälligerweise" mit dem Aldi-Mikroskop gemacht??
So ein Teil habe ich nämlich auch noch zuhause "rumstehen" und hatte noch nicht die Muße, es auszuprobieren.
Bei der 200er Vergrößerung kommt ja so ziemlich alles "an den Tag", da bleiben kaum noch Fragen offen.
 
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Diskussionsnachricht 000015
11.09.2008, 08:16 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


Sehr schöne Bilder!
Es zeigt meines Erachtens auch, dass man mit guten "Kunststeinen" nicht verkehrt liegt. Ich bin übrigens zwischenzeitlich auch an dem Punkt, dass man mit guten "Kunststeinen" auf allen Stählen durchaus gute Ergebnisse erzielen kann. "Jeder Stahl braucht seinen Stein" sehe ich nicht mehr so eng.
(Im Moment schleife ich mit dem 1.000er King vor und dann gehts auf medium, fine und ultrafine Spyderco, damit habe ich sowohl meine Friodurs als auch alte W&B´s mit Erfolg malträtiert. Wenn diese beiden Extreme funktionieren, sollte alles gehen.... Der Ultrafine hinterlässt eine Facette, wie sie wohl bei mind. 12.000 einzuordnen ist. Danach geht meist schon der Haartest. Wenige Züge Chromoxid, Eisenxid und Leder fertig ist es. Gestern habe ich ein W&B so behandelt und heute eine phantastische Rasur gehabt. NAch dem Grundschliff mit dem 1.000 reichten übrigen pro Stein max. 50 Züge, die Riemen wurden auch nur 20-30 mal benutzt.)

Was mich aber interessiert ist der Winkel zwischen Facette und Klinge, also der Punkt, wo der Stein in Richtung klingenrücken beim Schleifen die Klinge wieder verlässt.
Dieser Winkel ist auf deinen Bildern kein scharfer Winkel mehr (bei mir ist der viel klarer abgegrenzt). Das kann nun einmal an dem Mikroskop liegen, vielleicht stellt das Mikroskop diesen Bereich nicht mehr scharf da, oder der Winkel ist gerundet, weil beim Schleifen mehr oder weniger Druck angewendet wird, was zur Klingendurchbiegung und damit Verrundung führt. Wie sieht das nun wirklich aus?

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...
 
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Diskussionsnachricht 000016
11.09.2008, 08:19 Uhr
Indian
registriertes Mitglied


kalle o schrieb:

Zitat:
Super Dokumentation!

Hätte nicht gedacht, dass der 1000er King, den ich auch benutze, eine solch zerfledderte Schneide hinterlässt!

Wäre mal interessant (für mich), wie das Messer unterm Mikroskop nach dem 6000er King und dem Chromoxidriemen vergleichsweise aussieht (mehr habe ich nämlich nicht;-)).

Meine Ausstattung ist die gleiche. Ich habe einen King Kombi und einen selbstgebauten Acrylriemen. Letzterer ist allerdings auf ein Holz aufgebracht, also fest und nicht flexibel. Damit wollte ich eigentlich mein altes Zwilling wieder hinbekommen. Im Augenblick bin ich allerdings noch mit polieren beschäftigt. Musste es etwas kürzen, weil eine Ecke herausgebrochen war, und eine Scharte entfernen. Haben dann mit Schleifpapier poliert. Mit 1000er bekommen ich die feinen Schleifspuren aber nicht weg. Metallpaste hilft auch nicht. Wie kann ich das polieren.

Dann sollte es ans schärfen gehen. Weitere Steine wollte ich allerdings nicht kaufen. Hatte zwischendurch an einen BBB gedacht. Scheint aber nicht unbedingt die eine sinnvolle Ergänzung zu sein.

--
Viele Grüße aus dem Norden
Peter
 
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Diskussionsnachricht 000017
11.09.2008, 08:52 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


bigharry62 schrieb:

Zitat:
wenn du den eigenen Schleifschlamm vom bbb hast und nicht einen durch den Nagura verunreinigten, dann setzen sich die feinen Poren des Steins immer mehr zu und der Stein wird feiner (deine Facette und Schneidenspitze wird feiner). Gibst du jetzt immer mehr Wasser auf den Stein, werden die feinen Steinporen wieder frei gespült, wenn du jetzt deine Facette anschaust hat sie mit Sicherheit einen leicht polierten Glanz, aber deine Schneidenspitze wird im übertriebenen Sinne zerpflügt.

Das ist aber jetzt deine Theorie, oder? Eine Erklärung, die Sinn macht und nachvollziehbar ist.
Meine Theorie lautet anders: Die kleinen Partikel, aus denen der Schleifschlamm besteht (ich nehme ein Stück gelben BB dafür), geraten beim Schieben zwischen Stein und Schneide und werden dabei durcheinandergewirbelt, gegeneinandergedrückt usw.
Dadurch entsteht ein "gröberer" Abtrag, der um so feiner wird, je mehr Wasser ins Spiel kommt und je weniger Schleifschlammpartikel sich zwischen Stein und Schneide befinden.
Ich bin skeptisch, ob der BBB porös ist. Der saugt keinerlei Wasser auf (das wäre die Definition von Porosität), nichts gerät ins Innere. Aber er ist natürlich nicht vollkommen glatt, in entsprechender Vergrößerung dürfte man erkennen, dass die Oberfläche durchaus zerklüftet ist.
Aber dass die Schleifschlammpartikel diese Kluften zusetzen und insgesamt für eine "glatte" Oberfläche sorgen, die einen feineren Abtrag bewirkt - kann sein, mag ich aber nicht so recht glauben.
Wir bewegen uns hier wohl wieder im Bereich der Glaubensfragen.
Und ich glaube an den Blauen Belgischen Brocken. Amen.
Schaumermal

oskar

--
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Diskussionsnachricht 000018
11.09.2008, 09:20 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


Ich kann die Erfahrung von Bigharry größtenteils bestätigen. Je früher die Facette durchgängig und die Spitze sauber, gerade und durchgängig ist, umso leichter haben es nachfolgende Steine. Zumindest bei vielen Stählen.
Die Belgier sind nun mal recht aggressiv und nicht alle Stähle mögen das in jedem Stadium - aber mit einer solchen Vergrößerung läßt sich prächtig arbeiten. Vielleicht versteht der eine oder andere jetzt, warum das ständige Monitoring das A und O beim schleifen ist. Sich nur auf das Hören und Fühlen zu verlassen ist nicht optimal. Wenn der Griff zur Lupe als aufwendig oder lästig gilt, darf man sich nicht wundern, wenns manchmal einfach nicht klappen will. Das ständige Schauen ist soooo wichtig, nur so sind Veränderungen schnell sichtbar und Du kannst genauso schnell reagieren.

Ich bin auch ein Freund der Belgier und setze sie sehr gerne ein - sie haben gewaltige Stärken. So konnte ich schon öfter bei schwierigen Patienten beobachten, das eine Behandlung erst mit dem GBB und dann dem BBB Wunder wirkte. Der Kick kam auf den nachfolgenden Steinen, aber die Grundlage wurde auf den Belgiern gelegt, davon bin ich überzeugt.

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000019
11.09.2008, 11:27 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi oskar,
natürlich ist das nur meine Theorie, und natürlich ist der BBB nicht so zerklüftet wie ein 1000er aber in der Größenordnung von der wir sprechen hat er durchaus Berge und Täler. Ich reibe den Schleifschlamm mit dem gleichen Steinmaterial an, damit ich keinen verfälschten Schleifschlamm bekomme. Sobald ich merke, dass sich Bartrückstände lösen, reinige ich den Stein und erzeuge neuen Schleifschlamm, das mache ich so oft bis sich keine Rückstände mehr auf dem Stein befinden. Ich erzeuge auch keine Unmengen an Schleifschlamm beim letzen mal sondern streife das Wasser mit den Fingern ein wenig vom Stein ab und reibe nun an, der größte Anteil vom Schlamm (mit den winzigen rhombenförmigen Granatpartikeln des BBB) wird durch den Schärfvorgang vom Stein geschoben, es bleiben nur noch die Partikel ,die den Stein zusetzen und der Stein arbeitet feiner. Wird mir der Restschlamm zu trocken, füge ich einige Tropfen Wasser dem Stein zu.
Zu deiner Theorie, ich behaupte unter keinen Umständen das sie Falsch ist das möchte ich hier nochmals Hervorheben!!!! Aber ich gebe zu bedenken, wenn du wie du schreibst mit einem GBB anreibst hast du, da er meiner Meinung nach weicher als der BBB ist einen höheren Anteil an feinsten Granatsplittern (die gehörig zur Sache gehen und ein vielfaches kleiner sind als die rhombenförmigen Granate im BBB ). Durch die ständige Zugabe vom Wasser, werden immer wieder neue feinste Granatsplitter frei, und greifen die Schneidenspitze an (was bei den rhombenförmigen Granate vom BBB nicht so stark ins Gewicht fällt da sie nicht so scharf arbeiten und auch durch ihre Größe meist schon durch den Schärfvorgang vom Stein geschoben wurden).Ist der Stein dann vom Schleifschlamm durch die ständige Wasserzugabe befreit, können die wenigen Züge die dann noch folgen, die Schneidenspitze nicht mehr in dem gewünschten Maße glätten.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Erfahrung und ich möchte hier nicht als Oberlehrer in Aktion treten, jeder hat da seine Techniken und Erfahrungen und das ist auch gut so, und wird von mir voll akzeptiert!!!!

@harry
Ich setze den BBB auch gerne ein das ist gar keine Frage, jedes Messer braucht seinen Stein.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000020
11.09.2008, 11:38 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


DullBlade schrieb:

Zitat:
Dieser Winkel ist auf deinen Bildern kein scharfer Winkel mehr (bei mir ist der viel klarer abgegrenzt). Das kann nun einmal an dem Mikroskop liegen, vielleicht stellt das Mikroskop diesen Bereich nicht mehr scharf da, oder der Winkel ist gerundet, weil beim Schleifen mehr oder weniger Druck angewendet wird, was zur Klingendurchbiegung und damit Verrundung führt. Wie sieht das nun wirklich aus?

Hi DullBlade,
das liegt an der Darstellung des Mikroskops,der Winkel ist vollkommen gerade.Nach 20 Jahren Rasiermesser schärfen,habe ich das mit dem Druck auf die Klinge und dem dadurch resultierenden duchbiegen der Klinge so habwegs im Griff.

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000021
11.09.2008, 12:08 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


Hi Pepe,
schnapp dir dein Mikroskop,du kommst mit dem Ding,bei deinen Schärfarbeiten unheimlich weiter!!!

--
Nette Grüße
Bigharry

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Diskussionsnachricht 000022
11.09.2008, 12:22 Uhr
~Pepe
Gast


bigharry62 schrieb:

Zitat:
Hi Pepe,
schnapp dir dein Mikroskop,du kommst mit dem Ding,bei deinen Schärfarbeiten unheimlich weiter!!!

...motiviert durch Deine supertollen Aufnahmen werde ich mich jetzt wohl mal ernsthaft damit beschäftigen müssen
Wollte eigentlich im Herbst/Winter erst damit loslegen...
Vorher ruft das Wohnzimmer nach Renovierung, dann sind da noch 1.000 qm Garten zu beackern...
bisher bin ich ja mit meinen Schärfergebnissen auch sehr zufrieden...was fehlt, ist halt die BESTÄTIGUNG zwischendurch, dass man alles richtig gemacht hat oder aber ggf. einen Schritt wiederholen muss oder...oder...
Die Kontrolle zwischendurch mit der Lupe mache ich natürlich auch und Unterarmhaartest etc...
aber eine 60fach oder 200fach Vergrößerung bietet da natürlich gaaaaanz andere Perspektiven...und viiiel mehr Sicherheit, ob man gut gearbeitet hat oder nicht...

Diese Nachricht wurde am 11.09.2008 um 12:23 Uhr von Pepe editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000023
11.09.2008, 14:03 Uhr
hobbit
registriertes Mitglied


was hat es bloß mit diesen escher-steinen auf sich? gibt es dafür noch irgendwelche zuverlässigen quellen oder sind das alles erbstücke?
würde mich brennend interessieren.
 
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Diskussionsnachricht 000024
11.09.2008, 14:06 Uhr
~Pepe
Gast


hobbit schrieb:

Zitat:
was hat es bloß mit diesen escher-steinen auf sich? gibt es dafür noch irgendwelche zuverlässigen quellen oder sind das alles erbstücke?
würde mich brennend interessieren.

...die werden von Generation zu Generation weitergegeben
 
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