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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3- [ 4 ]
Diskussionsnachricht 000050
15.06.2010, 09:50 Uhr
steelbutt
registriertes Mitglied


 Martin L schrieb:

Zitat:
Öh ich glaub die Formel stimmt so nicht.

Wenn ich mal testweise die Klingenbreite erhöhe, erhöht sich auch der Winkel. Eigentlich müssts ja genau andersrum sein. Ich denke es ist zufall, dass die Zahlen einfach bei Rasiermessern so grob passen.

bei meinem 5/8. Messer mit schon etwas abgeschliffenem Kopf hätte ich nen winkel von 33° und das stimmt nich.

grüße
Martin

PS: ich such ma die richtige Formel

€dit: Die Formel könnte wohl stimmen aber muss man nich statt der Rückenbreite die Höhe nehmen? Bei so kleinen Zahlen macht sich da ne Abweichung von nem halben mm in fast 10° bemerkbar.

€dit2: www.macfunktion.ch/mathe/trigo/arctan.html da hab ich die Formel ohne das 2* gefunden.

Hi Martin,

zur Erläuterung: ohne das 2* bekommst Du den Winkel zwischen dem Lot von Rücken auf Schneidenspitze und der Seite der Klinge. Du willst aber den Winkel zwischen den beiden Seiten. Die Trigonometrischen Funktionen beziehen sich auf das rechtwinklige Dreieck. Um ein solches zu erhalten, musst Du das Messer in der Draufsicht quasi "halbieren", daher die halbe Rückenbreite (Gegenkathete). Die Ankathete ist die Klingenbreite, gemessen von der Mitte des Rückens zur Schneidenspitze. Wenn Du der Meinung bist, dass bei zunehmender Klingenbreite in der o.a. Formel der Winkel *größer* wird (was er nicht tut...), solltest Du Dir das Ganze nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Grüße

steelbutt
Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 09:52 Uhr von steelbutt editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000051
15.06.2010, 11:16 Uhr
Martin L
registriertes Mitglied


 Ach so, ich hab das Messer sozusagen auf ne Unterlage gelegt und dachte ihr hättet die Breite halbiert um an die Höhe (grob) zu gelangen.

Dann hätte ich die Klingenbreite als Hypothenuse. Jetz passts also.

Grüße
Martin

--
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Diskussionsnachricht 000052
15.06.2010, 12:11 Uhr
~toor
Gast


 hmm, ich habe garkeinen Taschenrechner mit arctan, nur tan.

gruß
 
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Diskussionsnachricht 000053
15.06.2010, 12:19 Uhr
Martin L
registriertes Mitglied


 Also bei mir steht tan^-1 drauf. Nur so als tipp, und zwar direkt über der tan taste in gelb.

Grüße
Martin

--
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Diskussionsnachricht 000054
15.06.2010, 12:58 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 toor schrieb:

Zitat:
ich habe jetzt einfach mal rückenbreite und klingenhöhe aufgemalt, das ich ein dreieck wie bei einer derben klinge haben, die striche verlängert und geodreieck angelegt, da komme ich auf nen winkel von 10°

gruß,
stefan

Hallo toor, wie kommst du auf 10°?
Ich habe jetzt auch ein Bild gezeichnet komme aber auch auf ca. 16°
Hast du diesen Winkel gemessen?

Edit: ich habe über arcsin gerechnet.
Habe leider nach der Berechnung die Schmierzettel weggeschmiessen.
Kann aber wenn interessant noch mal ausrechnen.

--
Gruß
___, ,___
^^(°v°)^^ Adler
Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 13:36 Uhr von Adler editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000055
15.06.2010, 13:27 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


 Wie über Sinus? Laut deiner Zeichnung hast Du nicht mal ein rechtwinkliges Dreieck. dieses mußt Du dir aus der Breite des Messers und der halben Rückenstärke "konstruieren". Dann gilt: sin(alpha) = Gegenkathete/Ankathete also in unserem Fall (halbe Rückenstärke) / (breite des Messers). Um den Winkel zu bekommen benutzt man die sin-hoch minus-1 Taste. Damit haben wir aber nun nur den halben Winkel berechnet und müßen das Ergebnis mit 2 multiplizieren.

--
Wade&Butcher Special Merkur 34C Feather belly magma dzs Palmolive RC, Mugo Real schweizer Pitralon, Dominica Bay Rum
Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 13:27 Uhr von Geier0815 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000056
15.06.2010, 13:39 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Geier0815 schrieb:

Zitat:
Wie über Sinus? Laut deiner Zeichnung hast Du nicht mal ein rechtwinkliges Dreieck. dieses mußt Du dir aus der Breite des Messers und der halben Rückenstärke "konstruieren". Dann gilt: sin(alpha) = Gegenkathete/Ankathete also in unserem Fall (halbe Rückenstärke) / (breite des Messers). Um den Winkel zu bekommen benutzt man die sin-hoch minus-1 Taste. Damit haben wir aber nun nur den halben Winkel berechnet und müßen das Ergebnis mit 2 multiplizieren.

Der Dreieck muss du mit eine horizontale Linie durchteilen (sorry habe nicht angezeichnet) Dann kriegst du 2 Rechtwinklige Dreiecke. Wie gesagt, muss noch mal machen, habe meine Schmierzettel weggeworfen.

--
Gruß
___, ,___
^^(°v°)^^ Adler
 
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Diskussionsnachricht 000057
15.06.2010, 13:41 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Ich glaube so war es
Winkel=2*(ARCSIN(a/b/2))
a= Rückenhöhe
b= Klingenbreite

--
Gruß
___, ,___
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Diskussionsnachricht 000058
15.06.2010, 13:49 Uhr
~toor
Gast


 Geier0815, hast du Ankathete und Gegenkathete verwechselt? :P

Also bei mir ist von der Mitte des Rückens bis unten zur Schneide die Gegenkathete, gegenüber die längste Seite, Hypothenuse und die kürzeste oben, also halbe Rückenbreite die Ankathete.

Gruß
Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 13:51 Uhr von toor editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000059
15.06.2010, 13:50 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Hier ist die Skizze:
up.picr.de/4576165.jpg

--
Gruß
___, ,___
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Diskussionsnachricht 000060
15.06.2010, 13:54 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


 @ toor,

die Ankathete ist die Kathete die *an* dem zu berechnenden Winkel anliegt. Die Gegenkathete ist die dem Winkel gegenüber liegende Kathete. Sprich von der Mitte der Rückenstärke zur Spitze der Schneide ist in diesem Fall die Ankathete und die halbe Rückenstärke die Gegenkathete. Von der Aussenkante des Rückens zur Schneidenspitze ist die Hypothenuse, die in unserem Fall keine Rolle spielt.

--
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Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 13:58 Uhr von Geier0815 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000061
15.06.2010, 14:00 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Geier0815 schrieb:

Zitat:
...Dann gilt: sin(alpha) = Gegenkathete/Ankathete

Du wolltest sagen Gegenkathete/Hypotenuse

Meine Formel(siehe oben) stimmt, habe noch mal nachgerechnet

--
Gruß
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Diskussionsnachricht 000062
15.06.2010, 14:02 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


 So, und nun mal ein Sorry! Es ist selbstverständlich der arctan mit dem wir rechnen! Sinus ist Gegenkathete zur Hypothenuse, Tangens ist Gegenkathete zur Ankathete.

--
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Diskussionsnachricht 000063
15.06.2010, 14:04 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Geier0815 schrieb:

Zitat:
@ toor,

die Ankathete ist die Kathete die *an* dem zu berechnenden Winkel anliegt. Die Gegenkathete ist die dem Winkel gegenüber liegende Kathete. Sprich von der Mitte der Rückenstärke zur Spitze der Schneide ist in diesem Fall die Ankathete und die halbe Rückenstärke die Gegenkathete. Von der Aussenkante des Rückens zur Schneidenspitze ist die Hypothenuse, die in unserem Fall keine Rolle spielt.

Sorry, habe das noch nicht gelesen.
Ich habe mit der Hypotenuse gerechnet, weil nur die kannst du genau messen.
Übrigens wenn man mit den Ankathete gerechnet hätte, musste man mit arctan rechnen

--
Gruß
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Diskussionsnachricht 000064
15.06.2010, 14:05 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Irgendwie überkreuzen sich unsere Antworten. Wir denken schneller als schreiben (((-:

Edit: Genau umgekehrt: Wir schreiben schneller als denken (((-:

--
Gruß
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Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 14:07 Uhr von Adler editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000065
15.06.2010, 14:07 Uhr
Geier0815
registriertes Mitglied


 @ Adler,

siehe einen drüber. Ich gehe davon aus das die Breite eines Messers deutlich genauer mit einem Meßschieber bestimmt werden kann als unsere Hypothenuse. Zumindest dürfte es leichter fallen den Meßschieber anzusetzen.

--
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Diskussionsnachricht 000066
15.06.2010, 14:15 Uhr
Martin L
registriertes Mitglied


 So, hab jetz auch mal ne Skizze gemacht.

www.martinleurs.de/Dateien/arctan.jpg

Hab auch nachgemessen, das stimmt so.

--
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Diskussionsnachricht 000067
15.06.2010, 14:18 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Geier0815 schrieb:

Zitat:
@ Adler,

siehe einen drüber. Ich gehe davon aus das die Breite eines Messers deutlich genauer mit einem Meßschieber bestimmt werden kann als unsere Hypothenuse. Zumindest dürfte es leichter fallen den Meßschieber anzusetzen.

Das was du mit deinem Messschieber messen würdest ist je nach dem Messer etwas größer als das was wir für die Berechnung brauchen. Wichtig ist der Abstand zwischen 2 Punkten die auf einem Stein beim Schärfen liegen.
Ich mache mal für den besseren Verständnis eine Skizze

--
Gruß
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Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 15:51 Uhr von Adler editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000068
15.06.2010, 14:42 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Hier ist die Skizze:
up.picr.de/4576522.jpg
ich hoffe es ist verständlich.
In dem "Tangensfall" würde man die ganze "Rückentiefe" (was für ein Wort) vernachlässigen. Der Abstand von der Spitze bis zu dem Anlegepunkt würde man zwar mit Lineal messen, aber der ist genau definiert.

--
Gruß
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Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 14:54 Uhr von Adler editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000069
15.06.2010, 16:01 Uhr
Martin L
registriertes Mitglied


 So, wo jetzt geklärt ist was gemessen werden muss noch mal die Formel.

Ich habe folgende:

arctan ( (Rückentiefe * 0.5) / Klingenbreite )

bei meinem etwas abgeschliffenen 5/8 kommt da 9,4° raus was zeigt, warum man auch abkleben muss "wenn der Rücken eh schon nich mehr schön ist".

Grüße
Martin

--
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Diskussionsnachricht 000070
15.06.2010, 16:06 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Martin L schrieb:

Zitat:
So, wo jetzt geklärt ist was gemessen werden muss noch mal die Formel.

Ich habe folgende:

arctan ( (Rückentiefe * 0.5) / Klingenbreite )

bei meinem etwas abgeschliffenen 5/8 kommt da 9,4° raus was zeigt, warum man auch abkleben muss "wenn der Rücken eh schon nich mehr schön ist".

Grüße
Martin

Ist das nich der halben Winkel? Muss man nich noch mal mit 2 multiplizieren?

--
Gruß
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Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 16:06 Uhr von Adler editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000071
15.06.2010, 16:09 Uhr
Martin L
registriertes Mitglied


 warum sollte es der halbe sein? Arctan ermittelt sozusagen den "Steigungswinkel" einer Geraden indem man Delta_Y / Delta_X nimmt.

Hier macht man ja das selbe, nur dass Delta_Y die halbe Rückenbreite und Delta_X die Klingenbreite ist.

Also das was ich hier gezeichnet und gemessen habe stimmt so.

Grüße
Martin

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Diskussionsnachricht 000072
15.06.2010, 16:16 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Ich habe gerade noch mal deine Skizze angeschaut.
Der Winkel was du da angezeichnet hast, hast du natürlich richtig berechnet, aber gemeint ist der Gesamtwinkel an der Spitze.

P.S. Ich würde wie gesagt mit arcsin rechnen, nach meiner letzten Skizze.

--
Gruß
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Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 16:29 Uhr von Adler editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000073
15.06.2010, 17:18 Uhr
Martin L
registriertes Mitglied


 Ach so, es geht gar nicht mehr nur um den Anschliffwinkel sondern um den Winkel den die Klinge danach komplett hat.

Ich dachte man wollte nur berechnen, wie viel man pro Messer abkleben muss um bestimmte Winkel zu erreichen.

Grüße
Martin

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Diskussionsnachricht 000074
15.06.2010, 18:56 Uhr
Adler
registriertes Mitglied


 Martin L schrieb:

Zitat:
Ach so, es geht gar nicht mehr nur um den Anschliffwinkel sondern um den Winkel den die Klinge danach komplett hat.
...

Grüße
Martin

Genau so ist das.

--
Gruß
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Diese Nachricht wurde am 15.06.2010 um 19:01 Uhr von Adler editiert.
 
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