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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Stahl, Wärmebehandlung, Schmieden, Korrosionsbeständigkeit, Eigenbau » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3- [ 4 ]
Diskussionsnachricht 000050
14.04.2011, 12:02 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Das macht man mit gedenken meistens sind das 2 Stück in die man das glühende Blech legt und der Schmiedehammer 1 Schlag drauf gibt nach dem schmieden erfolgt direkt das beschneiden und dann das schleifen
 
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Diskussionsnachricht 000051
14.04.2011, 13:36 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


An dieser Stelle möchte ich den Haaner
Carl Friedrich Ern erwähnen, dem die Deutsche Rasiermesserindustrie, wie sie einst war, viel zu verdanken hat.
C. F. Ern wurde 02.08.1850 in Haan in eine alte Schleiferfamilie geboren. Früh schon schickte der Vater Ihn die Lehre bei vielen Fabrikanten, u.a. Auch bei Henckels in Solingen.
1873 beschloss die Familie Ern auch RM herzustellen, so kamen eine Schmiede und ein Härterei in dem Kotten dazu.
1876 wurde der Kotten verlegt, man ging Richtung Solingen Wald, in den Wittekullen Kotten.
Zu dieser Zeit waren RM Erzeugnisse aus Sheffield die Meistverkauften.
Ern kaufte sich Sheffielder Erzeugnisse als Musterbeispiele und arbeitete, trotz vieler Rückschlägen und hohen Kosten, an einer neuen, besseren Methode, RM herzustellen.
So entwickelte Ern die berühmte Schleifhexe, die 1893 vollendet war.
Jetzt war es möglich, ein RM von zwei Seiten gleichzeitig zu schleifen und einen perfekten Hohlschliff an den Rohling zu bringen. In Folge konnte Ern RM zu einem preiswerteren Endpreis in größeren Mengen Qualitätsmesser in die ganze Welt verkaufen. Das war der Beginn der Solinger RM Industrie in anderen Maßstäben.
Ich habe den Text komplett umgeschrieben, die Eckdaten sind von Zeitspurensuche.de . Weiteres steht auch im Buch
"Carl Friedrich Ern, der Bahnbrecher für die Solinger Rasiermesserindustrie" (Beiträge zur Geschichte der Technik und Industrie 1930).
 
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Diskussionsnachricht 000052
14.04.2011, 13:59 Uhr
epsp
registriertes Mitglied


Hey zocker,

würde auch gerne mal deine Werke betrachten!
Würdest du mir auch Bilder mailen?

Gruß
Malte
 
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Diskussionsnachricht 000053
14.04.2011, 22:44 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Haben wir nicht Kayser Ellison Stahl vergessen?
 
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Diskussionsnachricht 000054
15.04.2011, 07:58 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Darf in anmerken das ihr nur so über extrem breite Themen huscht ich glaube kaum das das Kohlenstoff bzw. Böhlerstahl Thema schon dem forumsniveau an ausführlichkeit genügen
 
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Diskussionsnachricht 000055
15.04.2011, 09:26 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Dann schreib mal noch was. Finde ich gut. Sollten sich auch mal mehr Leute einschalten, bisher sind wir ich glaub zu dritt? He, wo seid Ihr?
 
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Diskussionsnachricht 000056
15.04.2011, 09:39 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Naja auf mich wirkt es als ob das Thema nur oberflächlich angekratzt wird das manche mitreden können

Falls jemand ehrliches Interesse hat stellt er bitte konstruktive fragen

Gruß

Daniel
 
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Diskussionsnachricht 000057
15.04.2011, 12:56 Uhr
Chemikus
registriertes Mitglied


@zocker:

kann di in einem gewissen Rahmen schon zustimmen. Nur die Sache ist halt sicherlich:

ich gehe mal davon aus, dass sicherlich der ein oder andere aus diesem Forum (mich jetzt mal eingeschlossen) an sich kaum Ahnung davon hat wie man das genau macht ;P
Zum anderen würden sich sicherlich einige finden die sich prinzipiell über ein eigengeschmidetes RM sehr freuen würden, dies aus div. Gründen halt nicht können (z.B. Zeit, Geschicklichkeit, und natürlich die Fragen Wie und Wo)

mfg Bernd

p.s. bin im mom selber auch ein bisschen am überlegen ob ich demnächst mal den "selbstversuch" wage, hab auch schon mal über das I-net einen kleinen "Metallgestalter/Kunstschmied/Hufschmied" bei dem man soweit ich gesehen habe auch einen kleinen Schmiedekurs (da halt Damaszener). Müsste mir halt mal soweit Zeit schaffen und mich da mal anmelden bzw erst einmal nachfragen.
www.stephan-wehrle.de/


p.p.s. mal meine frage hier vorab: könnte dass was sein oder dürfte das so von vorne herein nicht gehen?
 
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Diskussionsnachricht 000058
15.04.2011, 15:49 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


@ Chemikus: Das sollte schon gehen. Schmiedetechnisch ist ein Rasiermesser nicht besonders herausfordernd. Die Schwierigkeit kommt dann eher beim schleifen.

@all: Ich hab lange überlegt, ob ich zu dem Thread was sagen will - nun ist es also passiert. Mir wäre es lieber, der Thread würde nicht existieren. Der Infogehalt geht gegen Null oder teilweise sogar in den negativen Bereich. Die Fragestellung ist demgegenüber so umfangreich, dass man es getrost vergessen darf, dass in einem einzigen Tread im Galopp mal durchzuarbeiten.

Bitte, bitte für alle die es wirklich interessiert, begebt euch in das Messerforum und verbringt dort mal mindestens eine Woche mit lesen. Wenn ihr dort mit solchen Fragen wie hier kommt, erschlagen die euch sofort mit dem Hinweis auf die Suchfunktion.
Außerdem sind dort Fachleute unterwegs, auf deren Erfahrung und Aussagen man sich wirklich verlasssen kann. Da kommt dann nicht so ein halbgares Zeug bei heraus wie teilweise hier.
Es ist ja schön, wenn alle mitdiskutieren wollen aber wenn man keine Ahnung hat (oder eben nur wenig), dann einfach mal die... ;-)

Bevor man vollkommen unbeleckt komplexe Fragen in einem Forum aufwirft, kann man sich auch einfach mal ein Buch zu einem Thema kaufen. Die Bereitschaft zu helfen steigt ungemein, wenn man merkt, der Fragende hat sich schon mit dem Thema befasst und es sind halt noch einige Fragen offen geblieben. Hier hab ich eher den Eindruck, das läuft nach dem Motto: "Erklär mir mal Atomkraft."

Ein gutes Buch bezüglich Schmieden ist: www.amazon.de/Schmied-Ambo%C3%9F-praktisches-Lehrbuch-Sch...

bezüglich Damast: www.amazon.de/Damaszener-Stahl-Theorie-G%C3%BCnther-L%C3%...

was das Schleifen von Rasiermessern angeht empfehle ich: daten.digitale-sammlungen.de/bsb00008945/images/

bezüglich der Unterschiedlichen Stähle und deren Wärmebehandlung: www.messerforum.net/forum.php

Sorry für die klaren Worte, ich hoffe ich bin niemanden auf den Schlipps getreten

BF

--
Mit dem Messer, rasiert sichs besser.
 
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Diskussionsnachricht 000059
15.04.2011, 19:26 Uhr
Calle der Hobbysschmied
registriertes Mitglied


Hi Buddelfrosch,
ich kann verstehn das du hier klare linien reinbringen willst und finde es gut.
Denn ich habe es auch eben gelesen und teilweise ist es ja ein graus.
Allerdings wenn ich mich nicht ganz täusche stimmt heutzutage eine sache in deinem verlinkten Buch über das schleifen nicht mehr und zwar das kalthämmern von dem RM.
Ich weiß allerdings jetzt nicht 100%ig ob es dieses Buck war oder auch ein altdeutsches Buch über Rasiermesser.
Ich hoffe es wird hier nicht wild rumgerätselt sondern fachlich diskutiert (nicht falsch verstehen).
Mfg der Hobbysschmied
 
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Diskussionsnachricht 000060
15.04.2011, 21:51 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


Hallo Calle,

ja du hast Recht. Das Thema mit dem kalthämmern hab ich mal im Messerforum angefragt und die überwiegende Meinung war, das es nicht geht. Es bringt jetzt aber nichts das hierher zu verlinken, da man die Beiträge nur als angemeldetes Mitglied lesen kann (glaub ich zumindest). Allerdings bin ich da noch nicht 100% überzeugt und werde das irgendwann einfach mal ausprobieren. Wenn es nicht klappt bricht ja nicht gleich die Welt zusammen und der Aufwand ist überschaubar. Alles für die Wissenschaft

Das Buch, dass du meinst ist: Vom Rasirmesser (1836 A.D.)

zu finden hier: personal.joerg-scheffler.info/html/body_vom_rasirmesser.html

Gruß
BF

PS.: Und noch was. Der hier an diskutierte Stahl X50CrMoV911 oder 1.2631 ist meiner Meinung nach keine gute Wahl für ein Rasiermesser. Die 0,5 C sind als Untergrenze anzusehen, was man auch gut an der recht niedrigen Härte von ca. 57 HRC bei 200 Grad Anlasstemperatur merkt. Außerdem stören mich die 8,5% Chrom. Das ist zu wenig für wirkliche Korrosionsbeständigkeit aber zu viel um noch ein sehr feines Korn zu bekommen.
www.metalravne.com/selector/steels/crv2.html

Generell dürfte man mit einfachen kohlenstoffreichen rostenden Stählen im Hausgebrauch besser fahren. Schon allein, weil das Härten und die Wärmebehandlung wesentlich einfacher sind.
Wenn es schon ein rostfreier Stahl für ein Rasiermesser sein soll, dann würde ich AEB-L wählen, der wurde extra für feinste Schneiden entwickelt.

--> Few know what AEB-L steel is, and those that do, only have heard that it is similar to 440B or 440A. The only similarities between AEB-L and 440B or 440A is the amount of carbon. The fact that AEB-L has only 12.8% chromium by weight compared to the 16-17% in 440A and 440B makes the steels quite different. AEB-L is more similar to a stainless 52100 than 440A. A copy of AEB-L called 13C26 is made by Sandvik.

Photo micrographs of common knife steels. The white spots are carbides. Notice how much smaller the carbides are with AEB-L even compared to the CPM-154. (Click to enlarge).
AEB-L was designed for razors, which need corrosion resistance, high hardness, and very acute edges. AEB-L has excellent corrosion resistance, in the same area as 440C or other popular stainless steels used in knives today, even though it only has 12.8% chromium. The lower carbon means much of the chromium is in solution after heat treatment. It gets very hard, up to 64 as quenched. Though AEB-L is not a powder metallurgy steel, it contains very tiny carbides, its average carbide size is six-tenths of one micron, powder metallurgy steels such as CPM-154 have a carbide size of 2-4 microns and larger. This carbide size is comparable to the finest carbon steels. 52100 has about the same carbide size. This shows why it makes such a good razor steel. Carbides are very hard particles that make a steel wear resistant. They also reduce toughness. For this reason they need to be as small as possible to offer good toughness and the ability to take and hold an acute edge while also increasing wear resistance. AEB-L's small carbides give it excellent toughness, great ease of sharpening, ease in grinding and polishing, good wear resistance, and a very keen edge to a knife. 440C has some carbides as large 50 microns. A very keen edge is about one half of one micron, so when cutting, carbide pullout happens with large carbides, the carbides are pulled like a tooth out of the blade, this makes for a toothy and hard to sharpen edge, and of course after the carbides are removed they can no longer help with cutting.

AEB-L naturally forms what is called the K2 carbide, the harder of the two chromium carbides, compared to the K1 carbide, which is formed in steels such as 440C. The K2 carbide is about 79 on the Rockwell C scale, compared to 72 for the K1 carbide. Through proper heat treatment, AEB-L has fine, evenly distributed K2 carbides. AEB-L lies almost perfectly on what is called the “Carbon Saturation Line”, which means that all of the carbides formed are precipitated carbides, not primary carbides like are formed in 440C, and there is more carbon and a similar amount chromium in solution as compared to 440C. Primary carbides are very large. So, through a balanced composition, AEB-L has excellent toughness, edge retention, workability, ease of sharpening, and ease of polishing.

Roman Landes and John Verhoeven have both done different tests with AEB-L. In CATRA testing Dr. Verhoeven found AEB-L to outcut 52100, 1086, and Wootz damascus. He also found AEB-L to be able to take a smaller edge radius than 52100 in controlled sharpening tests. Roman Landes found AEB-L to have greater edge stability, toughness, and wear resistance than 52100. Edge stability is a property that describes a steel's ability to hold a finely sharpened edge. 52100 is one of the most well respected carbon steels, and is well known for its small carbides, high toughness, and high edge stability, so it's impressive that AEB-L was able to beat it in these categories, while also having greater wear resistance and being a stainless steel.


Quelle: www.irculture.com/dtknives/faq.cfm

--
Mit dem Messer, rasiert sichs besser.

Diese Nachricht wurde am 15.04.2011 um 22:20 Uhr von Buddelfrosch editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000061
15.04.2011, 23:03 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


@ Calle und Buddelfrosch:

Ich habe keine Ahnung, wer Ihr seid. Ich bin hier Anfänger, wie Ihr sicher unweigerlich gemerkt habt. Buddelfrosch, bist du der, der die Buddelmesser macht?
Meinen Respekt, wie auch immer.
Vielen Dank für euer Feuerwerk, was Ihr hier losgelassen habt. Bei mir brennt gerade die Hütte und ich Danke für die Links, die funktionieren auch unangemeldet, zumindest haben Sie es gerade noch getan und Danke für den Nichtverweis auf irgendwelche forumstötenden Suchfunktionen.
Da hat jeder, der es wirklich wissen will, eine Menge zu lesen und zu verarbeiten. Ich hoffe, daß dieser Thread trotzallem weiter geführt wird. Für meinen Teil brauche ich eine große Mütze voll Schlaf, bevor es weitergeht mit lesen, da ich seid einer Woche kaum gepennt habe.
 
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Diskussionsnachricht 000062
16.04.2011, 09:01 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Ich verarbeite den x50 und mich überzeugte dessen Elastizität klar der härteste ist er nicht aber das braucht er auch nicht sein inox Messer sind max 56 hrc hart

Aber gut

Und klar geht das kaltschmieden wenn du genug Kraft hast (800tonnen)

Gruß

Daniel
 
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Diskussionsnachricht 000063
16.04.2011, 10:10 Uhr
Calle der Hobbysschmied
registriertes Mitglied


Also bevor ich den X50 nehmen würde der aufgrund nicht der geieigneste für ein Nicht rostendees Rasiermesser ist würde ich auch eher zu AEB-L tendieren, 440C wäre auch noch okay (sind auch einige Rasiermesser raus gefertigt) oder evtl noch der SB1.
Mit den "rostfreien" kenne ich mich nicht ganz so gut aus aber Chrom ist eben recht weich und deshalb wenig sinnvoll in einem RM.
Und für kaltschmieden braucht man nicht 800Tonnen.
Schließlich kann ich ein Messer mit 59Hrc und einem Hammer der über 60Hrc hatt ihn auch von hand kalt hämmern.
Und kalthämmern oder kaltschmieden istsehr gefährlich da es sehr schnell zu rissen kommen kann.
Allerdings kann man so auch ein feineres gefüge herstellen (was meiner meinung nach aber bei der Wärmebehandlung schon geschehen sollte).

PS: Hochlegierte stähle müssen fast immer bei über 1000Grad gehärtet werden was für den Hausgebrauch selbst mit Härteofen nicht das leichteste ist (Stichwort Teifkühlen usw).

Diese Nachricht wurde am 16.04.2011 um 10:14 Uhr von Calle der Hobbysschmied editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000064
16.04.2011, 10:15 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Lol

Egal ob warm oder kaltschmieden beides erfolgt vor der Härtung

Aber egal

Gruß
 
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Diskussionsnachricht 000065
16.04.2011, 10:15 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Kann mir ein Stahlfachmann biittee mal was dazu schreiben, ein Rasiermesser mit heißem Leitungswasser zu waschen? Verzieht sich da die ausgedünnte Schneide nicht eventuell?
 
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Diskussionsnachricht 000066
16.04.2011, 10:17 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Nein! Außer dein Wasserdampf ist 300 grad warm

Leitungswasser hat max 50 grad weil ein Mensch schon ab 47 grad den heißen Schmerz spührt
 
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Diskussionsnachricht 000067
16.04.2011, 13:15 Uhr
Calle der Hobbysschmied
registriertes Mitglied


zocker2104 wieso denn 300 Grad??
RM werden in der regel bei 150 bis 180 grad angelassen.
Die vorhandene Spannung kann auch bei 200 grad das Messer verziehen.
Ach und das man unbedingt kaltschmiedet ist bzw war nicht immer so das man es nach der Härtung gemacht hatt.
Denn es soll mal eine zeit gegeben haben wo man den Stahl gehärtet hatt,auf etwa goldgelb angelassen und dann vorsichtigt die schneide ausgedünnt hatt, um noch mal eine kaltverfestigung zu bekommen und einen Härtezuwachs durch Martensit kriegen.

@Grognar du könntest es auch in kochendes Wasser legen und es würde nichts passieren.Eigentlich kommt das Rm nicht mit solch hohen temperaturen in berührung so das es sich verziehen könnte oder ein Härteverlust erhalten könnte.
 
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Diskussionsnachricht 000068
17.04.2011, 11:40 Uhr
rasierwolf
registriertes Mitglied


Der Kerl im Horror-Skandal-Roman American Psycho macht das auch so. Der legt sein RM vor der Rasur in kochendes Wasser. Ohne mit dem in Zusammenhang gebracht werden zu wollen mache ich aber auch das Messer unter fließend heißem Wasser "knalleheiß". Wird dann geschmeidiger! Einbildung? Oder kann man das begründen?

--
wacker
Thäter
Schweizer Pitralon
 
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Diskussionsnachricht 000069
17.04.2011, 15:09 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


vielleicht wird es flexibler? Ich achte bei meinen messern trotzallem auf konstante temperaturen, da nach meinem laienverständnis das material über die zeit spröde wird. Jedem das seine. Heute nacht sind erstmal die links oben dran..
 
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Diskussionsnachricht 000070
17.04.2011, 22:36 Uhr
Grognar
registriertes Mitglied


Ich habe die kleinen Links oben durch. Das war ja gar nicht so viel und ist genau das, was wir eigentlich nicht wollten, nämlich ein paar links zusammen zu basteln.

Also das Kaltschmieden von Zocker sehe ich als Laie als doch sehr sinnvoll, da eine Maschine wesentlich präziser die Kraft verteilt, als das ein Arm kann. Selbst Hersteller wie Paul Chen fertigen mittlerweile so, um unter anderen dem Stahl gleichmäßige Dichte und geringere Sollbruchstellen zu verleihen.

Mit knochenharten Feilenstahl kann man sich mMn nicht rasieren, man kann die Schneide erst gar nicht feinpolieren, da immer wieder Teile aus dem Gefüge brechen werden.
Weniger kann da mehr sein in Bezug auf Hrc. Zumindest sollte das bei RM so sein.
 
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Diskussionsnachricht 000071
18.04.2011, 07:36 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


Die Aussage "...Und klar geht das kaltschmieden wenn du genug Kraft hast (800tonnen)..." hat mir lediglich gezeigt, dass der Link den ich eingestellt hatte, nicht gelesen (oder verstanden) wurde. In so fern halte ich es für überflüssig, hier weiter darüber zu diskutieren.

Kaltschmieden spielt nach meinen Kenntnisstand in der Praxis keine Rolle mehr, da es mehr Risiken und Gefahren als Vorteile bietet. Schön wäre es auch, wenn du die Aussage mit Paul Chen mit einer Quelle belegen könntest

Und wegen der Links, was erwartest du? Dass man hier in drei Posts alles erklären kann, wo andere ganze Bücher drüber rausbringen? Eben, das geht nämlich nicht. Gerade wenn Laien und Fachmänner (wozu ich mich ausdrücklich nicht zähle) diskutieren, sollten erstere sich meiner Meinung nach in Eigenstudium erst mal auf einen gewissen Grundkennntnisstand bringen (hab ich auch nicht anders gemacht). Nur dafür sind die Links gedacht. Wem das zu anstrengend ist, der wird die hier aufgeworfenen Fragen so wie so nie in die Praxis umsetzen. Das ist nämlich noch aufwendiger und Kostenintensiver.

BF

Deine Aussagen zum Feilenstahl sind Blödsinn. Der ist hervorragend für Rasiermesser geeignet. Auch die Aussage bezüglich der HRC ist so nicht korrekt und disskussionswürdig. Ich hab aber keine Lust jede verquere Theorie, die irgend wer hier aufstellt, wieder gerade zu rücken, bevor man sich nicht die Mühe macht, sich vorhandene Wissensquellen selbst zu erschließen.

--
Mit dem Messer, rasiert sichs besser.
 
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Diskussionsnachricht 000072
18.04.2011, 08:21 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Zum Thema Laie ich bin gelernter Werkzeugmacher und bin zur Zeit beim studium der Ingenieurskünste

Bevor ich Studiert habe habe ich mit einem Kollegen versuchsstempel gebaut aus den verschiedensten Stählen und unter Anwendung aller uns bekannten Methoden zudem war noch ein metallurge und ein Dipl Ing Maschinenbau in diesem Team

Ich hoffe das spricht für sich

Zu dem Kollegen der sich beschwert hat ich hätte seinen Link nicht gelesen das stimmt weil ich hier einfach nicht jeden Link lesen kann tut mir leid
Meine Meinung zum hart schmieden ist das es doch noch Gemacht würde wenn es Sinn macht ich habe soetwas noch nie gesehen

So schönen gruß

Ps. Mich würde mal interessieren wie ihr darauf kommt das der x50 und pulverstähle nicht für RM zu gebrauchen sind?

Daniel
 
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Diskussionsnachricht 000073
18.04.2011, 12:06 Uhr
Buddelfrosch
registriertes Mitglied


[b]zocker2104 schrieb:
Ps. Mich würde mal interessieren wie ihr darauf kommt das der x50 und pulverstähle nicht für RM zu gebrauchen sind?

Daniel


Selbst hab ich noch keinen PM Stahl verwand, kann daher nicht aus eigener Erfahrung sprechen. Oben hab ich aber ja bereits diese Aussage gepostet:
Though AEB-L is not a powder metallurgy steel, it contains very tiny carbides, its average carbide size is six-tenths of one micron, powder metallurgy steels such as CPM-154 have a carbide size of 2-4 microns and larger. This carbide size is comparable to the finest carbon steels. 52100 has about the same carbide size.

Wenn man dann noch bedenkt, dass das Ausgangsmaterial teurer ist, macht es für mich keinen Sinn PM-Stahl zu verwenden. Testen könnte man das aber sicher mal.

Bezügl. x50 - der mag schon gehen, aber er ist sicher nicht die beste und erste Wahl für Rasiermesser. Wenn ich nicht Massen für lau davon rumliegen habe, würde es keinen Sinn machen den extra dafür zu kaufen.

BF

--
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Diskussionsnachricht 000074
18.04.2011, 12:24 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Ich behaupte mal es gibt mehr als 100 Sorten pm Stähle mit den verschiedensten Eigenschaften pauschale Behauptungen Funde ich daher für Laien eher unangebracht

Genauso zu behaupten das einem ein Film nicht gefällt weil es z.b. Ein Kriegsfilm ist obwohl man ihn nicht gesehen hat halte ich für falsch
Denn sowohl der CPOH+ wie auch der vanadis 4e weisen eine hohe Zähigkeit auf das wiederum geht nur mit feinen Karbiden

Klar ist der Stahl teuer aber ich stecke in meine Messer zwischen 40 und 60 St Arbeit wieso dann am wesentlichen sparen?

Gruß

Daniel
 
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