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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Naniwa 12000 Qualität schlechter? » Themenansicht

zum letzten Beitrag dieser Diskussion springen

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2-
Diskussionsnachricht 000025
21.02.2017, 11:25 Uhr
Stefan P. Wolf
Forumsgründer


Durch den Aufbau und die Zusammensetzung des Schleifschlamms (abhängig
von Wassermenge, Wässerungslänge, Korntyp, Bindemittelverhalten, Ein-
satz des Naguras, Schärftechnik und Dauer, ...) verändern sich Abtrag,
effektive Korngröße und Polierverhalten dramatisch. Es gibt Leute, die
propagieren eine Methode, mit der man auf *einem* relativ groben Stein
(mit viel Erfahrung) durch diese Effekte "ganz nach Hause" wetzen kann.

Es kann sein, dass Dein Wechsel 8K->12K durch diese Effekte effektiv
schlechter poliert, weil der 8K im Polierbereich und der 12K im sehr
griffigen Abtragsbereich gefahren wird. Und nochmal: kein japanischer
Steinhersteller baut seine 12K Synth-Steine dafür, auf einem Rasier-
messerstahl eine hochglanzpolierte Facette zu erzeugen, das ist nicht
das Konstruktionsziel. Ziel sind (je nach Steintyp) ein schneller
Feinschliff eines Holzwerkzeugs oder maximale Polierwirkung auf jap.
Schwertern mit ihren speziellen Stahlsorten.

Es kann also sein, dass der Naniwa 12K überhaupt nur für ganz bestimmte
Rasiermesser geeignet ist und für andere gar nicht (hatte vorhin mit
Bartisto ein dementsprechendes Gespräch) und vor allem auf eine ganz
bestimmte Weise vorbereitet und benutzt werden muss (Konsistenz des
Schleifschlamms, Wetzparameter), um wirklich eine polierende Fortsetzung
des 8K zu sein. Du kannst auch mit dem 2K (mit super Schleifschlamm) so
gut polieren, dass der 5K (frisch geöffnet) Kratzer hineinmacht. Wenn
einem noch Erfahrung fehlt, dann stellen sich einige Parameter eben
nicht verlässlich und wiederholbar, sondern zufällig und unvorhersehbar
ein. Nicht mehr wollte ich damit sagen, dass man die gröberen Steine
erst einmal beherrschen können muss, um eine Fehleranalyse machen zu
können.

Wenn der 12K Dein Ergebnis verbessert, dann ist das erstmal schön, aber
Du musst vermutlich einsehen, dass es aus anderen Gründen passiert, als
Du denkst und nicht übertragbar ist (und sich vielleicht auch wieder
ändert, wenn sich Deine Technik im Bereich der gröberen Steine ver-
bessert). Und dass es gar nicht so verwunderlich ist, wenn sich ein
12K auf einem Rasiermesser nicht von ganz allein und automatisch wie
eine natürliche Fortsetzung des 8K verhält.

--
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Diskussionsnachricht 000026
10.04.2017, 10:22 Uhr
Tom_R41
registriertes Mitglied


Kurzer Zwischenstand. Ich habe die Steinkanten des 12K nun abgerundet. Dadurch sind Ausbrüche in der Facette und tiefere Kratzer auch verschwunden. Da meine RM leicht gebogen sind, habe ich diese auch schon mal über die Kante geführt, und diese schnitt ein. Allerdings bleiben noch feinere Kratzer da. Noch nicht eindeutig heraus gefunden, ob diese vom 12K oder von "früheren" Steinen kommen. Hab' leider nich viel Zeit für den neuen "Hobby".

Zum Thema "Feinerer Stein macht das Rasiermesser schärfer" habe ich folgende Quelle gefunden: https://jendeindustries.wordpress.com/2011/09/12/my-theor...

Es geht ums Überschärfen(auch ein Effekt, den ich habe). Der Autor ist der Meinung, dass ein feinerer Stein das Rasiermesser grundsätzlich schärfer macht. Das ist auch meine Erfahrung so far.

--
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Diskussionsnachricht 000027
10.04.2017, 17:10 Uhr
Stefan P. Wolf
Forumsgründer


Also was die da als "overhonig" beschreiben ist m.W. nicht das selbe
wie Überschärfen. Beschrieben (und bezweifelt) wird der Effekt, dass
eine Schneide beim Schärfen mit einem feineren Stein plötzlich Defekte
zeigt, die in der Größenordnung über der Feinheit des Steins liegen,
also im Zweifel an der Schneide mehr kaputt machen, als der grobere
Stein davor.

In meinem Verständnis ist "Überschärfen" aber der Effekt, den man z.B.
erreicht, wenn man die Klinge zieht und nicht schiebt -- ein breiter
Streifen "Lametta" bildet sich am Grat, superscharf, aber kein bischen
tragfähig.

Und dann gibt es noch das "zu scharf für eine Anwendung machen", das
kennt man beim Schneiden von Brot oder Tomaten, was mit groben Säbeln
super geht, mit immer glatteren/feineren Schneiden aber immer weniger
Freude macht, Sägezahnung ist das Stichwort. Die Theorie (von mir und
zumindest früher auch Lynn & Co.) ist, dass eine bestimmte Mikroserra-
tion (Zahnung) beim Rasieren hilft, dass dadurch das Messer nicht vom
Barthaar abrutscht, sondern einhakt, und eine zu feine/glatte ("zu
scharfe") Schneide fängt dann irgendwann mit dem Rutschen an.

Es gibt also drei völlig unterschiedliche Effekte, die man mit Über-
schärfen/Overhoning bezeichnen kann. Ich glaube nicht, dass feinere
Steine als #8000 zu einem akkumulierten Bart (Lammetta-Grat) führen.
Desweiteren könnte ich mir nicht erklären, wie das Schärfen auf einem
(homogenen, nicht mit groberem Material kontaminierten) 12.000er Stücke
aus einer Schneide herausbrechen soll, die ein 8000er nicht heraus-
bricht (oder tiefere Kratzer macht). Deine Ergebnisse nach der Ent-
fernung des scharfen Randes unterstützt das auch, es sind ganz andere
Effekte als der (saubere, homogene) feine Stein, die Schäden anrichten.
Zumindest bis jemand eine feinstmetallurgisch-physikalische Deutung
von speziellen statischen Effekten beibringt.

Was ich glaube (weil ich mich erinnere, dass es entsprechende Erkennt-
nisse vor ein paar Jahren gab) ist, dass die Eignung zum Rasieren bis
zu einer bestimmten Feinheit zunimmt und dann stagniert oder sogar
wieder abnimmt, wenn man deutlich feinere Steine nimmt (in weiß nicht
mehr, ob es damals 12K oder 15K waren, die zu "gefühlt stumpfen, weil
zu glatten" Schneiden führten). Und ich habe nie etwas über 8k vermisst,
viele gehen ja auch schon nach dem Belgischen Brocken (also 5-6K) auf
den Chromoxydriemen und sind selig. Für mich persönlich ist der Nutzen
eines weiteren Steins nach dem NANIWA 8K eher akademisch denn praktisch
relevant.

--
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Diskussionsnachricht 000028
11.04.2017, 08:47 Uhr
Bastelman
registriertes Mitglied


Stefan P. Wolf schrieb:

Zitat:
Für mich persönlich ist der Nutzen
eines weiteren Steins nach dem NANIWA 8K eher akademisch denn praktisch
relevant.

Sehe ich vor dem Hintergrund meiner Schärferfahrungen bei Holzbearbeitungswerkzeugen auch so. Größer als 8000 ist nur dann relevant, wenn man spiegelglänzende Schneiden mag.
 
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Diskussionsnachricht 000029
11.04.2017, 10:03 Uhr
The_Fear
registriertes Mitglied


Ich muss dazu sagen, dass ich im Bereich Schärfen noch Anfänger bin.
Hab zwar auch das ein oder andere Messer hier, dass mit weit über 8k geschärft wurde.
Meine Messer, die ich selbst schärfe sehen maximal einen Thüringer. Danach n paar mal über ne alten Jeans und dann aufs Leder.

Das reicht um eine für mich angenehme Schärfe zu erreichen.
Denke dass alles über 8k dann eher bald kosmetisch ist, wie auch Bastelman schon sagt.

Aber das ist MEINE Meinung...

--
Ganz egal, ob ich Blut schwitz, bittere Tränen wein.
Alles erträglich, es muss nur immer Musik da sein.
 
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Diskussionsnachricht 000030
11.04.2017, 10:20 Uhr
Tom_R41
registriertes Mitglied


Der Autor im Artikel beschäftigt sich mit zwei Effekten (mit denen ich mitterlweile auch konfrontiert bin).
1. Ausbrüche in der Schneide. Nach seiner Theorie werden diese Ausbrüche (micro chips) primär durch tiefere Kratzer auf gröberen Steinen verursacht. Erst die feinen Steine "graben" diese Kratzer aus und durch die schwache Struktur rund um diese Kratzer kommt es zu Ausbrüchen.

2. "edge is and/or can be “too refined”. Das kommt meinem Verständnis vom "Überschärfen" nah. Die zentrale Folgerung ist:
" But there is a tradeoff that must be acknowledged as refinement increases – the edge of the edge becomes thinner as it becomes more refined, thus inherently more fragile. (It certainly cuts through hair much better, though!).... in terms of overhoning, the abrasive’s characteristics determine the thickness of the edge. The rest is reliant upon the steel quality and geometry".

Überstzt nach meinem Verständnis: Feinere Steine erzeugen einen spitzeren Winkel (ergo machen das RM auch schärfer). Wenn der Winkel für den tragenden Stahl dann zu dünn wird, wird die Schneide instabil, kann also brechen. Diese Erklärung kann ich gut nachvollziehen und sie deckt sich mit meiner Erfahrung. Die Lösung kann in der Veränderung der Geometrie liegen - z.B. in einem "derberen" Schneidwinkel beim Grobanschlief. z.B. Durch mehr Lagen Tape.

Ob die Steine jenseits von 8K noch sinnvoll sind, darüber wird diskutiert und gestritten. Da möchte ich mich mangels eigener Erfahrung dazu nicht einlassen. Ich wollte das zuerst selbst ausprobieren. Es muss aber möglich sein, ein "funktionierendes" RM nach 12K in den Händen zu halten.

--
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Diese Nachricht wurde am 11.04.2017 um 10:26 Uhr von Tom_R41 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000031
11.04.2017, 11:48 Uhr
The_Fear
registriertes Mitglied


Klar gibt's welche, die auch mit 12k und drüber funktionieren.
Und das auch stabil...

Für mich persönlich ist es einfach nur den Aufwand nicht wert.
Nach dem Thüringer reicht mir die Schärfe.
Dass es andere Leute gibt, die eher ein Messer jenseits 8k bevorzugen ist völlig ok.
Ist ja nur mein persönliches Empfinden...

Was die Ausbrüche angeht, so verstehe ich das ebenso wie du Tom_R41.
Das Material wird einfach so dünn, dass es ausbricht.

--
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