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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Etwas zum Nachdenken/Versuchskaninchen gesucht[2. Winkel] » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3- [ 4 ] [ 5 ] [ 6 ]
Diskussionsnachricht 000050
04.01.2014, 17:07 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Tenferenzu schrieb:

Zitat:
manoman, da hab ich ja ganze Weltanschauungen zerstört mit meiner Idee
Aber das Lob gebührt eigentlich Ulrik, der diese Idee schon vor mir hatte!
Ein hoch auf uns Öer und unseren Erfindungsreichtum!
Zitat: Duck und wech!

Ich möchte die Euphorie hier nicht stören, aber das Thema
2. Schneidenwinkel ist wirklich ein alter Hut.


Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000051
04.01.2014, 17:23 Uhr
Locke73
registriertes Mitglied


Hallo in die Runde,

die Methode hat für mich sehr viel Ähnlichkeit mit der www.coticule.be/unicot.html
Unicot Methode. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, von einem NNSS 800 auf einen NNSS 10k zu wechseln.
Dies habe ich eben mal probiert, anbei 2 Bilder:

Bild 1 Facette mit NN Chosera 1000 und dann eine Sekundärfacette mit dem NNSS 10k gesetzt.



Im 2. Bild wurde die Facette mit Diamant 60k-100k behandelt. Hier ist es schon ziemlich schwer die Lichtspiegelungen auszublenden.



Auch wenn es im 2. Bild nicht 100% rüberkommt, die Sekundärfacette ist ein vollkommener Spiegel.

Haartest nach Ledern ist Diamanttypisch hervorragend. Das entscheidende steht aber noch aus und das ist die Rasur, ich werde das RM einem Freund schenken.
Ich bin auf seine Rückmeldung gespannt.

Vor ca. 2-3 Jahren bin ich auf Diamantspray gestoßen. Am Anfang war es für mich das non plus ultra. Nie zuvor hatte ich ein RM so scharf bekommen, leider waren die Rasuren zu aggressiv für mich, meine Haut hat es einfach nicht mit gemacht

Wenn ich mein Messer von Ulrik bekomme, werde ich noch einen Versuch machen, vielleicht kann mich seine Schärfung überzeugen.

Vielen Dank an Dich Ulrik, Deine Beiträge besonders über Stahl sind für mich eine absolute Bereicherung.

In den letzten Jahren in denen ich mich intensiv mit der Thema schärfen beschäftige, komm ich immer mehr zur Überzeugung, genau so wichtig wie gute Steine, ist die richtige Auswahl zum Stahl bzw. Rasiermesser. (Hier liegt für mich die große Kunst, was einen guten von einem sehr guten Schärfer unterscheidet.)
Der Stahl gibt den Takt vor und nicht der Stein.

Aber ich komme vom Thema ab..
Ich wollte hier nur meine Erfahrung weitergeben, auf keinen Fall jemand zu nahe treten. Wer mit Diamant gute Erfahrung gemacht hat, hervorragend!
Viele Wege führen nach Rom und jeder soll und darf auf seinem Glücklich werden

Herzliche Grüße aus der Pfalz
Locke

--
"Die Neugierde ist der Docht in der Kerze des Lernens" Sprichwort aus Indien
 
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Diskussionsnachricht 000052
04.01.2014, 17:31 Uhr
kinkjc
registriertes Mitglied


@Bartisto: Du hast es nicht richtig gelesen. Es geht nicht um den 2ten Winkel im Allgemeinen, da hast Du recht, weil die Idee nicht neu ist, sondern um eine extreme Spreizung zwischen nur 2 Steinen, die benötigt werden um ein Messer rasierscharf zu bekommen. Ein Schrupper zum grundsätzlichen Setzen der Facette, noch einmal abkleben, Finisher für den 2ten Winkel und fertig. Deshalb sind hier alle aus dem Häuschen.

@Locke: Alle Daumen hoch zu den Diamanten - bei mir geht das ohne Probleme. Anscheinend bin ich ein Alien! [Und die Anderen Elfen]

--
kinkjc - wie einst die Cäsaren: "Er kam, sah und rasierte!" Die Dekadenz kommt auch nicht von ungefähr!

Diese Nachricht wurde am 04.01.2014 um 17:34 Uhr von kinkjc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000053
04.01.2014, 18:09 Uhr
Tenferenzu
registriertes Mitglied


@Locke:
Wenn ich(irgendwann in ferner Zukunft) auch Steine habe werde ich das ganze mal ausprobieren mit nur 10-15Zügen pro Seite am 10k. Wie man an deinem Bild sehr schön sieht braucht es gar nicht so viele Züge, die Riefen des 1000er laufen schon viel früher aus, ev reicht 1/3 der von dir gemachten Züge?

@Bartisto:
Ich weiß, ich bin schon an anderen Stellen des Forums über den 2. Winkel gestoßen
Siehe den Bogenmacher Messe Thread.

--
"Ich weiß, dass ich nicht weiß."
-Sokrates
"Der Narr hält sich für weise, aber der Weise weiß, dass er ein Narr ist."
-Shakespeare
 
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Diskussionsnachricht 000054
04.01.2014, 20:24 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Für mich ist die Sache noch nicht in warmen Tüchern. --- Ich werde bei Messern, die zur Schärfung vorliegen, generell bei der klassischen Methode bleiben, denn ich habe Zeit. ;-)

Tenferenzu hat den Thread Etwas zum Nachdenken... genannt.

Einige Punkte möchte ich deshalb zu bedenken geben.
Der „Spreizungseffekt“ (0,8k -10k NSS) ist zweifellos aus den Beispielen ersichtlich.
Was geschieht aber mit einem Grat, der nach ca. 1/ 1/2 Jahren Rasur und häufiges Ledern es wieder nötig hat?
Der 10k trifft bei den obigen bebilderten Beispielen auf eine frisch erstellte und vollkommen durchgespitzte Facette.
Anders sieht es nach einer langen intensiven Nutzungsphase aus - von einer Gratbeschädigung ganz zu schweigen - und das Messer muss nun auf die Steine.
Um die 2. Facette anzusprechen müsste doppelt abgeklebt werden. Würde ein 10k NSS eingesetzt,so träfe er nicht mehr auf eine durchgespitzte Facette wie zu Beginn sondern auf eine 2. polierte Facette mit einem nicht mehr rasurfähigen Grat. Diese 2. Facette muss jedoch komplett durchgeschärft werden, damit wieder ein schneidender Grat gebildet werden kann.
Dem 10k traue ich dies nicht zu, denn sonst könnte man bei einem Messer, das nachgeschärft werden muss, gleich den 10k einsetzen.
Jeder, der sich einigermaßen mit der Materie auskennt, weiß, dass das unsinnig ist.
Also, diese 2. Facette, die sich unmittelbar an der Schneidkante befindet, kann nur durch einen abtragenden Finisher neu erstellt werden.
Ist dieser nicht zur Hand, bleibt nichts anderes übrig, als die gesamte Facette über einen groben Stein neu aufzubauen und den Spagat auf einen 10k NSS wieder auszuführen. (10k NSS … mit anderen Steinen ist er noch nicht probiert worden. Ob er bei allen Stählen gelingt, müsste noch erprobt werden).
Ein weiterer Punkt. - Wie sieht es mit dem Ledern aus, dem Mittel zum Schärfeerhalt schlechthin?
Hier trifft eine Facette auf das Leder, die um ein Grad gestuft ist, denn eine Abklebung bewirkt eine Winkelvergößerung von ca. einem Grad. Kann bei einer solchen gestuften Facette der Gratbereich
so effektiv angesprochen werden, wie es bei einer normalen einfachen Facette der Fall ist?

Es kommt beim Schärfen meiner Meinung nach nicht nur auf den Endzweck scharfes Messer an,es kommt meiner Meinung auch darauf an, was sich aus dem einmal in einigen Monaten ergeben kann/wird, was ich jetzt tue.
Ich hoffe, Tenferenzu, ich bin der Themenstellung etwas gerecht geworden. :-)

Gruß und frohes Schaffen im neuen Jahr

Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000055
04.01.2014, 20:53 Uhr
jazzmaster
registriertes Mitglied


Bartisto schrieb:

Zitat:
Es kommt beim Schärfen meiner Meinung nach nicht nur auf den Endzweck scharfes Messer an,es kommt meiner Meinung auch darauf an, was sich aus dem einmal in einigen Monaten ergeben kann/wird, was ich jetzt tue.

Genau deshalb möchte ich das geschärfte Vedel so belassen und mal schauen wie es sich in der nächsten Zeit verhält!

--
The only way to do great work is to love what you do.

Diese Nachricht wurde am 04.01.2014 um 20:55 Uhr von jazzmaster editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000056
05.01.2014, 12:18 Uhr
Ralf
registriertes Mitglied


Hallo zusammen,

ich lese hier fleissig mit komme aber ein bisschen ins Grübeln.

Folgende Vorgehensweise hab ich bei dem heraus gelesen.

1. 1xAbkleben und Facette setzen mit 800/1000 Stein

dann

2. 2xAbkleben und 2.Schneidwinkel setzen und anschliessend pasten und ledern

Hier hab ich folgende Verständnislücke!
Meines Wissens wird der 2. Schneidwinkel nur beim pasten und ledern gesetzt, und nicht schon auf den Steinen.
Ausserdem wird das Messer für den 2.Schneidwinkel nicht mehr geschoben, sondern mit dem Rücken voran gezogen. Nur so entsteht die Feine Korona an der Schneidenspitze, die man auch nur mit dem Mikroskop oder Lupe erkennen kann.

Kann es sein , das ihr so den Grat überzüchtet und das Messer sehr schnell stumpf bzw. instabil wird?
Habt ihr jetzt 3 Schneidwinkel, wenn ihr nach dem 2. Schneidwinkel nochmals fein pastet?

Meine Meinung ist:
Der 1. Stein setzt die Facette. Hier entscheidet sich ob ich 30 min. oder 3 Stunden schärfe. Der 1. Stein schärft das Messer. Alle nachfolgenden Steine dienen nur der Verfeinerung der 1. Schneidfacette.
Abarbeiten der Riefen zur immer feineren Fläche mit immer feineren Steinen. Hier wird kein neuer Winkel gesetzt.

Bin mal auf eure Antworten gespannt.

Grüße
Ralf

--
Wostenholm / TI / Kamisori Feather AS D2; Merkur Futur Personna rot, Merkur Mitchell's Woolfat RS, Valobra Menthol/Mandel Myrsol und Pinaud korium Scuttle DaVinci, SOC DK+BK, Thäter
 
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Diskussionsnachricht 000057
05.01.2014, 13:10 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hallo Ralf,

" Habt ihr jetzt 3 Schneidwinkel, wenn ihr nach dem 2. Schneidwinkel nochmals fein pastet? "
-----------------
Ja,

- Erstes Abkleben und Durchschärfen - 1. Schneidenwinkel
- Weiteres Abkleben und Sprung auf einen Abschlusstein mit einer
begrenzten Anzahl von Schüben - 2. Schneidenwinkel

Wird jetzt (noch) gepastet, und senkt sich der Pastenriemen mittig wie
erforderlich um ca. 2cm, dann entsteht in der Tat ein 3. Schneidenwinkel.


Gruß
Bartisto

--
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Diese Nachricht wurde am 05.01.2014 um 13:11 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000058
05.01.2014, 13:35 Uhr
jazzmaster
registriertes Mitglied


Deshalb habe ich bewusst auf den Einsatz des Pastenriemens verzichtet,ich finde Ihn hier unnötig!

--
The only way to do great work is to love what you do.

Diese Nachricht wurde am 05.01.2014 um 13:39 Uhr von jazzmaster editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000059
05.01.2014, 14:07 Uhr
Küchenmesser
registriertes Mitglied


Hallo Zusammen,

finde diese Methode ja sehr interessant, werde es die Tage mal an einem Opfer ausprobieren

Was ich nicht ganz verstehe, gibt ja einige die dieser Methode sehr kritisch gegenüber stehen, bezüglich der Schärfe / Sanftheit,
aber Ulrik sagte doch das er es bei seinen Messern nur so macht..

Dann können doch eigentlich alle die ein Messer von Ulrik haben, sagen wie diese sind, oder ist das zu pauschal gesagt..

Bis jetzt lese ich ja immer nur sehr gutes von Ulrik seinen Messer!!!

Schönen Sonntag...

--
Alte aus DE,FR,GB Herold Juchten JAGUAR Professional, HJM Dachshaar Der Schrank ist voll

Diese Nachricht wurde am 05.01.2014 um 14:08 Uhr von Küchenmesser editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000060
05.01.2014, 14:32 Uhr
olivengreg
registriertes Mitglied


Koraat schrieb:

Zitat:
Da ja ich mitunter auslöser dieses ganzen Themas war möchte ich noch ein paar Worte dazu schreiben:

-Ich wende diese Technik an weil ich oft viele Rasiermesser hintereinander schärfen muss und weil es bei mir fast ausschließlich um das komplet neu setzen einer Facette bei einem neuen Messer vor der Auslieferung geht. Es geht also nie darum eine Gebrauchsschärfe zu erhalten.


beste Grüße,
Ulrik

Diese Aussage sollte/hat mich zum Nachdenken angereget -

Greg

--
GESUNDHEIT und ZUFRIEDENHEIT

- Gregor -

Diese Nachricht wurde am 05.01.2014 um 14:40 Uhr von olivengreg editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000061
05.01.2014, 19:48 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Ich merke gerade, dass sich der zitierte Satz von mir missverständlich liest. Mit "erhalten" meinte ich natürlich "aufrecht erhalten" bei einem Messer das regelmäßig in Gebrauch ist. Das Bezog sich auf den Beitrag von Doorsch weiter oben.

Selbstverständlich schärfe ich die Messer vor Auslieferung so, dass sie eine gute Gebrauchsschärfe haben ;-)

mfg
Ulrik
 
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Diskussionsnachricht 000062
05.01.2014, 19:50 Uhr
kpi1402
registriertes Mitglied


Koraat schrieb:

Zitat:
Selbstverständlich schärfe ich die Messer vor Auslieferung so, dass sie eine gute Gebrauchsschärfe haben ;-)

mfg
Ulrik

Da ich einige von dir besitze, kann ich das voll bestätigen !

Gruss Konrad

--
Einige ganz Neue, einige ganz Alte
Tradere OC, Pils 118 NL, Feather AS-DS2
 
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Diskussionsnachricht 000063
06.01.2014, 01:40 Uhr
wernerscc
registriertes Mitglied


Ich hab mein Gold Dollar auch vorhin mal nach der o.g. Methode geschärft. Den Rücken einfach abgeklebt hab ich die Primärfacette unter Lupenkontrolle mit dem 1000er Naniwa Chosera gesetzt und anschließend die Sekundärfacette mit doppelt abgeklebtem Rücken mit ca. 45 Schüben pro Seite auf dem Naniwa SS 12000 gesetzt. Anschließend gute 120 Züge auf Jewgenis XXXL Feinjuchten.

Die anschließende Rasur meines Viertagebartes war sehr zufriedenstellend, nachdem der vorherige Haartest sehr überzeugend absolviert wurde. Hätte ich so niemals erwartet, daß der Sprung vom 1000er zum feinen 12000er Finisher möglich wäre. Aber es ist durchaus eine verdammt valide Methode.

Schade, daß ich kein zweites Gold Dollar habe. Dann könnte ich mit einem zweiten identischen Messer, nach meiner herkömmlichen Methode (1000er, 6000er Chinese, Herbertz Thüringer, zweiter Winkel mit dem 12000er Finisher) geschärft, schöner vergleichen.

--
Was lange währt, wird endlich gut

Diese Nachricht wurde am 06.01.2014 um 01:42 Uhr von wernerscc editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000064
07.01.2014, 21:03 Uhr
Küchenmesser
registriertes Mitglied


So habe mich auch mal dran gemacht und mein 4/8 Zwilling nach der Methode geschärft..

Habe einmal abgeklebt, dann die Facette auf einem 1000er Cerax gesetzt.

Dann nochmals abgeklebt und ca. 35 Schübe auf dem ÖSI-Schiefer, zweiter Winkel ist unter dem Mikro sehr gut zu erkennen, Haartest war nach dem Stein schon ganz gut möglich.

Dann nochmal ausgiebig geledert...

Haartest Top, Morgen Abend folgt dann der aussagekräftigste Test, die RASUR!!!

Werde berichten...

--
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Diskussionsnachricht 000065
07.01.2014, 21:08 Uhr
jazzmaster
registriertes Mitglied


Lach, "ÖSI-Schiefer" das ist für mich das Wort des Des Monats

--
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Diskussionsnachricht 000066
08.01.2014, 20:59 Uhr
Küchenmesser
registriertes Mitglied


Bin noch ein Bericht schuldig

Rasur war sehr sanft, bin schön aalglatt rasiert...

Werde diese Methode des Schärfens in der nächsten Zeit mal bei anderen Messern probieren.

Jetzt nur mal sehn ob das Messer auch so lange scharf bleibt wie die herkömmlichen?

--
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Diese Nachricht wurde am 08.01.2014 um 20:59 Uhr von Küchenmesser editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000067
08.01.2014, 22:33 Uhr
Tenferenzu
registriertes Mitglied


Ich versteh' die Bedenken bezüglich Standzeit echt nicht
Wieso sollte sie kürzer sein? Ist es nicht der vorderste Teil der Klinge der die Haare kappt? Der Teil den wir hier "Grat" nennen. Ist der dann etwa nicht genauso vorhanden? Ist es nicht Schnurzpiepegal wie Breit die gesamte polierte Facette ist? Laut der Logik müsste dann ein ungleichmäßig gehohltes Messer an der Stelle wo Klinge und Facette breiter sind, die Schärfe an dieser Stelle länger halten(ok, den Faktor derbere Messer halten ihre Schärfe länger ignorieren wir jetzt einmal).

Edit:
Ich hoffe ich trete damit niemandem zu nahe, das war nicht persönlich gemeint.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass mir noch keiner ein plausibles, nachvollziehbares Argument geliefert hat das eine verringerte Standzeit Erklären würde.

--
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-Sokrates
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-Shakespeare

Diese Nachricht wurde am 08.01.2014 um 22:39 Uhr von Tenferenzu editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000068
14.01.2014, 20:01 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Hallo,

die Standzeit wird mit sicher länger sein, da man eine keilförmigere spitze bekommt.

Ich denke aber das man auf längere sicht mehr Verschleiß auf dem Finisher und vor allem am Rasiermesser hat.

grund für die Bedenken des Verschleißes am Messer ist die Geometrie, normal hat eine Schneide einen v vörmigen winkel, der mit der zeit oder durchs pasten an der vordersten spitze leicht ründlich wird.

durch deine Methode bekommst du 2 winkel auf deine Schneidkante, dies funktioniert zu beginn also beim 1. mal wo dieses verfahren durchgeführt wird 1A, wenn mann dann aber schärfen muss, weil das messer nicht mehr scharf ist muss mann beide winkel neu aufbauen, was bedeutet das man hier wesentlich mehr material abtragen muss als wenn es nur ein einfaches V wäre.

@ tenferenzu, darf mann fragen, wie viele Messer du schon geschärft hast, und wie lange du schon dabei bist??
 
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Diskussionsnachricht 000069
14.01.2014, 20:24 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


zocker2104 schrieb:

Zitat:
...
dies funktioniert zu beginn also beim 1. mal wo dieses verfahren durchgeführt wird 1A, wenn mann dann aber schärfen muss, weil das messer nicht mehr scharf ist muss mann beide winkel neu aufbauen, was bedeutet das man hier wesentlich mehr material abtragen muss als wenn es nur ein einfaches V wäre.
...

und das ist hier
schon entwickelt worden.

Gruß
Bartisto

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Diskussionsnachricht 000070
14.01.2014, 20:29 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Hallo Gerhard, ich wollte nichts Klauen.... ;-)

meine Antwort bezog sich eher auf diese Antwort unseres jungen Freundes:
Edit:
Ich hoffe ich trete damit niemandem zu nahe, das war nicht persönlich gemeint.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass mir noch keiner ein plausibles, nachvollziehbares Argument geliefert hat das eine verringerte Standzeit Erklären würde.

alles Gute

ps. für mich bleibt alles beim alten.... Dies funktioniert seit generationen erstklassig, dies wird einen grund haben....
 
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Diskussionsnachricht 000071
14.01.2014, 20:34 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


Hallo Daniel,

- alles klar -


Gruß

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Diskussionsnachricht 000072
14.01.2014, 20:44 Uhr
Tenferenzu
registriertes Mitglied


Der Titel heißt Versuchskaninchen gesucht weil ich genau 4 Messer habe die ich nicht als (erstlings) Versuchsobjekte opfern werde und weil ich genau 0 Steine Besitze!

Zitat:
dies wird einen grund haben....

Man könnte jetzt boshaft sein und sagen dass es früher kein Panzerband gab

Es führern bekanntlich viele Wege nach Rom

--
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Diskussionsnachricht 000073
14.01.2014, 20:49 Uhr
zocker2104
registriertes Mitglied


Hallo,

klar alle Wege führen nach Rom! hätte man früher einen Steileren Winkel gewollt hätte man den Rücken dicker gemacht....



Man könnte jetzt boshaft sein und sagen dass es früher kein Panzerband gab



Ich persönlich verwende den "2. Winkel" nur in ausnahmefällen, wenn z.b. ver Vorbesitzer mehr den Rücken als die Schneidkante geschärft hat.... Dann schärfe ich aber die komplette Facette in diesem Winkel durch!
 
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Diskussionsnachricht 000074
14.01.2014, 21:16 Uhr
Koraat
registriertes Mitglied


Ich möchte zwei Dinge zu bedenken geben:

1)Zeichnet euch bitte mal einen 16 Grad Winkel auf und zeichnet dann ab dem vorderen Drittel einen steileren 17 Grad Winkel hinein. Euch wird auffallen, dass man schon sehr genau und mit spitzem Bleistifft zeichnen muss um den Unterschied überhaupt zeichnen zu können, bzw. den zweiten Winkel zu sehen.
Die Unterschiede beim späteren Nachschärfen und auch die beim Ledern gehen also gegen null.

2)Angenommen wir haben mehrere Steine die folgende Oberflächenrauhigkeiten beim Schärfen hinterlassen: 10my 8my 6my 2my 1my (die zahlen sind willkürlich es geht nur ums Prinzip)

Was passiert jetzt wenn wir normal schärfen? Demnach jeden Stein immer im gleichen Winkel verwenden?
Man setzt die Facette mit dem 10my Stein bis man einen Grat hat. Dann schleift man mit dem 8my Stein solange bis alle Spuren des 10my steins verschwunden sind. Dabei wird das Messer schmäler. Dann nimmt man den 6my Stein und wiederholt den Prozess, wieder wird das Messer schmäler und das geht so weiter bis zum letzten Stein.


Was passiert beim schärfen mit Sekundärfacette?
Man schärft auch mit dem 10my Stein bis man einen Grat hat, dann schleift man direkt mit dem feinsten Stein die Riefen raus. Man verliert also nur einmal Breite am Messer.

Wenn wir mal (nur fürs Beispiel) annehmen die Rauhigkeit wäre mit dem Breiteverlust gleichzusetzen, kommen wir zu folgendem Ergebniss:

-normales Schärfen: Breiteverlust = 10+8+6+2 = 26my
-mit Sekundärfacette: Breiteverlust = 10my

Ich sage nochmal. Jeder soll schärfen wie er will! Aber, dass man durch die Sekundärfacette einen erhöhten Verschleiß an der Klinge in Kauf nimmt stimmt einfach nicht, ganz im Gegenteil.

beste Grüße,
Ulrik

Diese Nachricht wurde am 14.01.2014 um 21:18 Uhr von Koraat editiert.
 
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