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NassRasur.com-Forum » Rasiermesser und Zubehör » Bartisto Hilfe!!!!!! » Themenansicht

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Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3- [ 4 ]
Diskussionsnachricht 000050
02.06.2008, 21:28 Uhr
robuh
registriertes Mitglied


 Tag auch,

hier mal die letzten Wasserstandsmeldungen zu meinem Friodur. Also das Ding ist wirklich hartnäckig. Habe einen neuen Stein (Herbertz Wasserstein / Thüringer??) und den am WE gleich mal benutzt. Ein kleiner Anreiber war dabei. Ich habe das Messer 4 mal über einen Holzdübel gezogen und bin dann auf den Stein (mit Schlamm), ca. 70 mal pro Seite, habe zwischendurch den Schleifschlamm immer mal erneuert und bin zum Schluß dazu übergegangen mit mehr Wasser zu arbeiten (war in einem anderen Thread mal zu lesen). Anschließend bin ich dann 30 mal pro Seite auf den Chrom-Riemen und anschließend habe ich geledert wie ein Weltmeister. Haartest? Na, ja, also so richtig wie ich mir das wünsche geht das immer noch nicht :-(. Das Haar wird knapp über dem Haltepunkt mit einer schneidenden Bewegung gekappt (meistens nicht ganz durchgetrennt). Die Versuchsrasur ziepte zwar nicht mehr, aber es blieb ne Menge Gestrüpp stehen. Also so der letzte Kick fehlt noch. Bin natürlich für alle Tpps dankbar, falls es noch welche gibt.

Eine Frage habe ich noch zum Chromriemen. Ich habe den Lederriemen auf eine Holzleiste geklebt, um einen gleichmäßigen Anpressdruck zu ermöglichen. Mit wieviel Druck sollte ich denn über den Chrom- und anschließend über den unbehandelten Lederriemen gehen? Ist hier weniger Druck angesagt, da ja der Grat beim Friodur zur Labilität neigt, oder eher mehr Druck damit er sich verfestigt?

Grüße aus dem (heute) heissen Niedersachsen

Robuh
 
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Diskussionsnachricht 000051
02.06.2008, 22:33 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


 Also diese Gratentfernungsaktion mit dem Dübel habe ich noch nie gemacht, aber muss danach das Messer nicht erst auf einen gröberen Stein?
Hast du eine Lupe im Einsatz?
Ich fürchte, da fehlt mehr als nur der letzte Kick, der Proberasur nach zu schließen.
Du kannst natürlich versuchen, den Chromoxidriemen nochmal einzusetzen, vielleicht bringts was. Aber immer nur ein paar Züge, dann ledern, dann Haartest.
Ist die Holzleiste starr oder ermöglicht sie eine gleichbleibende Wölbung?
Prinzipiell kann beim Chromoxidriemen mehr Druck ausgeübt werden als beim Lederriemen.
Den Grat des Friodur würde ich nicht labil nennen, eher spröde.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
Diese Nachricht wurde am 02.06.2008 um 22:34 Uhr von oskar editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000052
02.06.2008, 22:40 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 @ robuh,

Du hast PM.

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
 
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Diskussionsnachricht 000053
03.06.2008, 07:35 Uhr
harrykoeln
registriertes Mitglied


 Diese "Gratentfernungsaktion" wie Du sie nennst spart Zeit. Wenn du auf dem 1000er schleifst, kannst Du den Grat dadurch entfernen, indem Du das Messer durch nen Holzdübel oder ein Stück Horn ziehst. Dann isser weg und Du fängst eben bei Null wieder an. Dann baust Du ihn ganz sauber wieder auf und kannst die Bildung ganz genau beobachten. Es soll sogar Cracks geben, die das hören...

--
Greetinx aus Köln
Harry

Erst wägen, dann wagen - erst denken, dann sagen!
 
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Diskussionsnachricht 000054
03.06.2008, 07:56 Uhr
oskar
registriertes Mitglied


 Danke Harry, so ähnlich dachte ich mir das auch. Stutzig hat mich gemacht, dass robuh danach direkt auf den feinen Wasserabziehstein gegangen ist.

Schaumermal

oskar

--
Jeder Jeck is anders (kölsch)
 
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Diskussionsnachricht 000055
03.06.2008, 11:33 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 Dabei ziehe ich quer zur Wuchsrichtung, gleiches gilt für Horn. Der Andruck ist entscheidend. Zwei Züge mit leichtem Andruck reichen. Der Müller-Wasserstein, den ich Robuh empfohlen habe, ist von mir getestet und hat beim Friodur soviel Grip, dass er nach diesem Gratlegen die Facette wieder vollständig aufbaut und dies auch fein genug, um damit auf Chrx gehen zu können.

Gruß
Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000056
14.06.2008, 11:30 Uhr
robuh
registriertes Mitglied


 Guten Morgen zusammen,

hier kommt mein kurzer Abschlußbericht zum Friodur, wobei Bartisto noch einmal detaillert die Problematik am Messer beschreiben wird. Ich habe das Messer in Bartisto's bewährte Hände gegeben und heute zurückerhalten. Die Proberasur mit einem Bartwuchs von 2 Tagen war der Hit schlechthin. Total sanft gleitend und gleichzeitig radikal. Ich kann Bartisto nur danken und den Hut ziehen vor so viel Kompetenz und Erfahrung.

Chapeau Batisto (für mich der Schleifprofessor:-))

Viele Grüße

Robuh
 
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Diskussionsnachricht 000057
14.06.2008, 13:35 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


 Jaja, der Friodur. Ich dachte, ich hätte meinen geknackt mit dem Thüringer, aber nichts da.
Das Problem? Unter Lupenkontrolle (sogar 100x Mikroskop!) lässt sich auf dem 1000er bis zum BBB, GBB oder welcher Stein auch immer eine super Facette aufbauen. Nach dem Thüringer (oder wahlweise auch mal einem 12000er Chinesen oder Naturjapaner oder... oder... oder...) und nach dem Leder (habs auch schon mal ganz ohne Pasten probiert) habe ich einen Bart(!) vorne und hinten auf einer Länge von 2cm - trotz penibelster Kontrolle beim Schärfen. Das Ding hatte ich nun schon sicher 10x in verschiedensten Steinkombinationen auf den Steinen. Zwischendurch hab' ich schon für einen Ami zwei andere Friodurs geschärft - die gingen alle ohne Probleme, aber dieses 8/8 mit Kullenrücken, das macht mich noch mal wahnsinnig. Irgendjemand eine Idee?
 
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Diskussionsnachricht 000058
14.06.2008, 14:17 Uhr
DullBlade
registriertes Mitglied


 Wenn es ein 8/8 mit spanischem Kopf und Kullenrücken ist würd ich mal abkleben probieren und zwar 1-4fach! Der Rücken ist bei meinen nur um die 6mm breit, das ergibt das einen Schneidenwinkel von 16°, den hab ich auf 18° erhöht (wie beim Gradkopf Rundrücken!). Meinen Schleifwinkel Thread hast Du sicher schon gelesen. Da ist beschrieben, wie ich für jeden Stein den Winkel erhöhe. (Steine 1000 King, 4000 King, Thüringer Manufaktum, 8000 King) Zusätzlich habe ich noch bei jedem Stein die letzten Züge pro Seite nach folgendem Schema geschoben und gezogen. 5 Züge abwechselnd Schieben Ziehen, Seitenwechsel 5 Züge Schieben, Ziehen, Seitenwechsel 4 Züge s/z, Seitenwechel 4 Züge s.z, dann jeweils 3 2 und 1 und jeweils den letzten Zug geschoben. Ich hoffe Du verstehtst was ich meine.
Dann Chromoxid, danach Leder.

Probiers mal aus, meines ist besser denn je! Teste auch unbedingt den "Multibevel" Schliff; solltest Du die gleichen Erfolge haben wie ich, wärs schon weniger Zufall und Glück

--
mittlerweile über 20 auch mehrere noch mehr Chromoxid-Eigenbau; 4 ...
Diese Nachricht wurde am 14.06.2008 um 14:19 Uhr von DullBlade editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000059
14.06.2008, 14:24 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


 Bei meinem liegt ein Teil des Problems daran, dass der Rücken vorne 4mm breit ist und dann zum Erl hin sich auf gute 6mm verdickt, was Korrekturen durch Anheben von Kopf und Endstück erfordert. Aber ich werde es mal mit dem Abkleben versuchen, das mit dem Winkel leuchtet mir ein. Mit der "konservativen" Methode habe ich es nun wohl schon lange genug versucht
 
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Diskussionsnachricht 000060
14.06.2008, 16:34 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


 moviemaniac schrieb:

Zitat:
Jaja, der Friodur. Ich dachte, ich hätte meinen geknackt mit dem Thüringer, aber nichts da.
Das Problem? Unter Lupenkontrolle (sogar 100x Mikroskop!) lässt sich auf dem 1000er bis zum BBB, GBB oder welcher Stein auch immer eine super Facette aufbauen. Nach dem Thüringer (oder wahlweise auch mal einem 12000er Chinesen oder Naturjapaner oder... oder... oder...) und nach dem Leder (habs auch schon mal ganz ohne Pasten probiert) habe ich einen Bart(!) vorne und hinten auf einer Länge von 2cm - trotz penibelster Kontrolle beim Schärfen. Das Ding hatte ich nun schon sicher 10x in verschiedensten Steinkombinationen auf den Steinen. Zwischendurch hab' ich schon für einen Ami zwei andere Friodurs geschärft - die gingen alle ohne Probleme, aber dieses 8/8 mit Kullenrücken, das macht mich noch mal wahnsinnig. Irgendjemand eine Idee?

Hallo Moviemaniac,

was Ausrüstung angeht bist Du bestens gerüstet. Bei mir hat geholfen um nur sehr wenige Striche durch zu führen, etwa die Hälfte von andere Messer

--
Herzliche Grüße aus dem Emsland
Paysbas
 
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Diskussionsnachricht 000061
14.06.2008, 16:42 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


 Hallo Klaus,
nach dem Manufaktum nur wenige konzentrierte Züge auf Chromoxyd ca.10-12 Züge pro Seite und dann ca.80mal pro Seite sauber ledern und mein 8/8tel ist voll da,und sanft.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000062
14.06.2008, 16:47 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


 @Harry: Das ist mein Standardvorgehensweise, aber auch nach vorsichtigem Chromoxid kommt auf dem Leder dann wieder der Bart...

@Paysbas: Das werde ich probieren, zusammen mit dem Abkleben!
 
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Diskussionsnachricht 000063
14.06.2008, 16:59 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


 Hallo Klaus,
wenn Du einen Juchtenriemen hast,der schon lange im Einsatz ist,ziehe ihn mal mit einer alten Rasierklinge ab.(danach absaugen)Es kann sein daß die feinen Stahlpartikel die sich über die lange Zeit abgelagert haben,beim abziegen deinen Grat beschädigen.Das war bei mir mal der Fall.

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
Diese Nachricht wurde am 14.06.2008 um 17:00 Uhr von bigharry62 editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000064
14.06.2008, 17:00 Uhr
Paysbas
registriertes Mitglied


 Hallo Klaus,

der Grund für nur wenige Züge ist, vermute ich, das relativ weiche Stahl des Friodurs. Übrigens, ich habe noch nie mit Lupenkontrolle geschärft, wäre aber interessant.
Abkleben habe ich bisher nur ein Mal beim Wedge versucht (für dich ein bekanntes Messer), da ich sonst nur noch Abends vorm Schleifstein sitze. Friodur geht viel, viel schneller. Das Problem wird wohl eher sein dass man zu schnell zuviel wegschleift.

Meine Vorgehensweise (in Prinzip bei jedes Messer):
MST Müller (etwa 1000'er)
BBB
Thüringer oder Schiefer
roter Pastenriemen (auf Spannriemen)

Jedes Messer hat aber seine eigene Zahl der Züge. Hartes Sheffieldstahl viele Züge, Friodur (weich) nur wenige Züge.

Viel Erfolg und ich bin mal gespannt auf deine Erfahrungen.

@ Harry

auch bei harter Bart bleibt der Friodur sogar lange scharf (ist bei mir so). Er scheint wohl sehr zäh zu sein.

--
Herzliche Grüße aus dem Emsland
Paysbas
Diese Nachricht wurde am 14.06.2008 um 17:02 Uhr von Paysbas editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000065
14.06.2008, 17:13 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


 @harry: Danke für den Tipp, der Riemen ist aber erst kürzlich "gesäubert" worden.

Ich denke, das Problem liegt, wie Paysbas vermutet, am Stahl und zu vielen Schüben, die die Facette vielleicht zu labil machen und dann am Chromoxid und Leder sich umbiegt und den Bart ausformt. Ein Problemfaktor ist dabei auch der ungleichmäßige Rücken, der das Schärfen und vor allem das gleichmäßige Schärfen auf beiden Seiten zur Tortur macht. Lieber schärfe ich ein japanisches Messer mit 64HRC als diesen Friodurstahl. Das Problem liegt aber auch definitiv an diesem speziellen Messer - normalerweise komme ich ja, wie schon erwähnt, mit dem Stahl sehr gut zurecht, hier sind es halt mehrere Faktoren, die zusammenspielen.

Meine Vorgehensweise bei "normalen" Messern (da gibt es aber Variationen - je nach Gefühl beim Schärfen können die Steine abweichen):

1000er Naniwa
4000er King oder BBB
GBB
Narutaki Honyama (~8000-12000) oder Chinesischer 12000er
CrOx (kann beim Chinesen auch entfallen)
Juchte

Beim Friodur bleibe ich beim Thüringer
Diese Nachricht wurde am 14.06.2008 um 17:23 Uhr von moviemaniac editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000066
14.06.2008, 19:28 Uhr
bigharry62
registriertes Mitglied


 @ Klaus
da war ich mit meiner Fehlersuche schon wieder einige Denkschritte zu weit.Ich bin davon ausgegangen Du hast gewußt daß beim Friodur,auf den Steinen weniger mehr ist,da es ja auch in den oberen Berichten von Paysbas und Bartisto geschrieben wurde.Da hätte ich dich glatt auf eine falsche Fährte angesetzt

--
Nette Grüße
Bigharry

seit fast 30 Jahren Silberspitz Truefitt&HillHorsehide
 
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Diskussionsnachricht 000067
14.06.2008, 20:51 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


 So, soeben habe ich 6 weitere Versuche hinter mir, diesmal mit auf 18 Grad abgeklebtem Rücken. Ich habe so abgeklebt, dass ich auch die unterschiedliche Rückenstärke ausgeglichen habe.

Weniger Schübe auf den Steinen, sobald ein Stein die Facette durchgeschärft hatte, ging ich auf den nächsten. Ich habe den BBB als Abschlussstein probiert, den Herbertz-Thüringer und den Manufactum-Thüringer. Habe auf dem Chromoxid zwischen 5 und 10 Zügen versucht (einmal auch nur Leder - testweise, ob die Schuld am CrOx liegt) und statt dem Hängeriemen einen sogenannten "bench strop" - Leder auf Holz aufgeklebt, sehr ähnlich dem Stoßriemen - verwendet. Das Ergebnis? Immer gleich. Kein Bart nach den Steinen zu sehen, das Messer nahm die Haare vom Unterarm. Nach dem Ledern? Der schönste Bart, Haartest an den betroffenen Stellen unmöglich.

Ich danke euch für eure Hilfe, aber nun mag ich nicht mehr. Das Ding kommt in die Schachtel und da soll es bleiben. Vielleicht mag es ja in 10 Jahren wieder - ich habe nun aber die Schnauze endgültig voll nach knapp 20 Schärfversuchen, ich hab' Besseres zu tun als mich mit dem Ding noch mehr herumzuärgern...
Diese Nachricht wurde am 14.06.2008 um 20:51 Uhr von moviemaniac editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000068
15.06.2008, 15:59 Uhr
moviemaniac
registriertes Mitglied


 ERFOLG!

Wie heißt es so schön: wenn du glaubst, es geht nicht mehr, kommt von wo ein Lichtlein her. In diesem Falle war das Lichtlein das Mail eines netten Forumskollegen, der schon mal ein ähnliches Problem hatte.
Die Lösung: Durch Rasieren den Bart umlegen!

Zur späteren Referenz meine genaue Vorgehensweise:

- Messerrücken mittels Schublehre auf 10tel Millimeter genau abkleben um einen geraden Rücken zu erhalten sowie beim Schärfen mit einem Finger auf den nicht aufliegen wollenden Stellen nachhelfen.
- Auf 1000er Naniwa, 4000er King und MF-Thüringer durchschärfen
- 12x CrOx
- 80x leicht gefettete Juchte
- Lupentest zeigt zwar geringeren Bart als bei vorherigen Versuchen aber er ist zu sehen
- Unterarm mit Rasiercreme einschäumen
- Unterarm Vorhand rasieren, Messer waschen/abstreifen...
- Nachschäumen
- Unterarm Rückhand rasieren, Messer abwaschen und trocknen
- 20 Züge auf dem Lederriemen
- 5x CrOx
- 80x Lederriemen
- anschließend über eine saubere Facette ohne Bart, über den glattrasierten Unterarm sowie einen grandiosen Haartest freuen

Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Stefan (abc123) für die entscheidenden Impulse und die verrückte Idee mit der Bartentfernung am Messer durch Rasieren (auch, wenn er vorschlug, einen Durchgang im Gesicht zu rasieren, was aber gerade ob der dort herrschenden Glätte nicht geht )!
Diese Nachricht wurde am 15.06.2008 um 16:03 Uhr von moviemaniac editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000069
15.06.2008, 20:14 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 Hallo Robuh,

herzlichen Dank für die Rückmeldungen hier im Forum und über mail. Darüber habe ich mich sehr. Der Hilferuf war an mich gerichtet und das Ding ist gelöst. Viele erfeuliche Rasuren wünsche ich Dir weiterhin! ---
Zu dem Problem mit robuhs Friodur werde ich noch gesondert in einem thread berichten, denn das Schärfeproblem hätte robuh unmöglich durch allgemeine Hinweise zur Steinwahl und zum Pasten und Ledern lösen können. Es handelte sich um ein Problem, das der Hohschleifer verursacht hatte. Eine Sache, die ich beim Zwilling noch nicht angetroffen habe und die man erst bemerkt, wenn man sich den Wall in Verbindung mit der Schärffactte genauer unter die Lupe nimmt. ---

Die eigentliche Schärfung des Friodur, lässt sich ganz einfach beschreiben.

Nach dem Aufbau der neuen Facette
160x pro Seite Manufactum, stark angerieben
12x Chromoxyd
70x Leder
Haartest 100% auf der ganzen Klingenlänge und das auch nach der Rasur.


Gruß
Bartisto

--
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Diskussionsnachricht 000070
24.02.2009, 13:28 Uhr
Otthardt
registriertes Mitglied


 Moin zusammen,

ich muss diesen Thread mal wieder hochholen. Habe aus der Bucht ein Zwilling 7/8 gekauft. Haartest bei Ankunft knapp daneben. Mit Ledern nicht besser. Probehalber rasiert: ging gar nicht, ziepen und Stoppeln.
Dann nach den Empfehlungen Schneide mit Edding markiert und auf den Thüringer von Herbertz. Dabei ließ sich zuschauen, wie die Schneide unter der Lupe immer feiner wurde. Habe erst mit Schleifschlamm und dann nur mit Wasser geschärft. Dann 15x Chromoxid und ca. 100x Leder.
Haartest O.k., könnte aber noch besser werden. Rasur heute war allerdings prima. Kein ziepen und glatt.

Vielen Dank für die sehr nützlichen Tips, die bei mir das Schärfen auf ein Minimum an Aufwand reduziert haben ( ca.30min.).

Gruß

Otthardt
 
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Diskussionsnachricht 000071
25.03.2009, 12:07 Uhr
~Pepe
Gast


 Pepe schrieb:

Zitat:
moin Männer,
melde mich auch mal zu Wort.
Hatte mit meinem 8/8 Zwilling Friodur das gleiche Problem. Dann habe ich hier in diesem Beitrag die Tips von Bartisto gelesen.
Samstag: mit dem Messer 6 mal in einen Holzdübel geschnitten, man konnte hören, wie der lästige Grat fiel. Anschließend die Kieselerdemethode, bis der Schmodder bleistiftgrau war. Hat so ca. 100 Züge je Seite gedauert. Das Lupenbild war sehr gut. Dann 40 Züge je Seite Chromoxid olivgrün LUKAS, anschl. 100 Züge je Seite Glattleder. Haartest kein Problem aber die Rasur am Sonntag war nicht sehr erquickend.
Sonntag: mit dem Messer 4 mal in den Holzdübel geschnitten, dann anschließend 30 Züge je Seite auf einem 3000er NANIWA dann 100 Züge je Seite auf dem BBB (übrigens nicht angerieben, nur mit Wasser benetzt), dann 50 mal je Seite Chromoxid olivgrün LUKAS und dann 120 Züge je Seite auf Glattleder. Das Haar ist schon beim Anblick der Klinge gefallen. Der erste Gedanke war: überschärft!
Heute morgen dann die Rasur. Ein Traum...sanft gründlich über alle drei Etappen mit, quer und gegen den Strich. Anschließend kam der Haartest immer noch super.
Also für mich kommt an mein Friodur als Endstein nur noch der BBB

aktuelle Sicht der Dinge

...habe jetzt ein 7/8 Friodur. Das habe ich auf Naniwas der Superstone-Serie geschärft ( 800-5000-8000-12000 )
dann 30 x Chromoxid/Seite und 30 x Eisenoxid/Seite anschließend geledert bis der Arzt kam ( 150 x pro Seite )
Haartest auf ganzer Schneidenlänge ohne Probleme.
Die Rasur heute morgen hat es auf Anhieb in die Top-Ten geschafft
Diese Nachricht wurde am 25.03.2009 um 12:08 Uhr von Pepe editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000072
25.03.2009, 13:45 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 @ Otthardt
@ Pepe

Der Müller-Wasserabziehstein von Herbertz ist (nicht nur für den Friodur) eine sehr gute Alternative und in sein Preis einfach unschlagbar. ---
Seit ca. einem Jahr setze ich auch für den Friodur die Naniva-Superstone
bis zum 10 000er ein. Der N-S passt ganz ausgezeichnet zum Friodur, und es gibt hier überhaupt keine Probleme. Im Gegensatz zu Pepe passte ich nur ca. 12x pro Seite mit Chromoxyd Grün stumpf (Lukas, Ölvariante) und ledere dann bis zum Haartest aus (ca. 50x/Seite, Kreuztechnik, schmaler Riemen, ca. 2cm Durchhang beim Übergang des Messers über die Mitte).

Gruß
Bartisto

--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. Konfuzius
Diese Nachricht wurde am 25.03.2009 um 13:46 Uhr von Bartisto editiert.
 
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Diskussionsnachricht 000073
25.03.2009, 14:05 Uhr
~Pepe
Gast


 @ Bartisto
Hallo Gerhard, ist zwar hier etwas OT...aber hast Du eine Erklärung, warum der 8000er Naniwa eine Spiegelfacette hinterlässt und der 12000er eine seidenmatte Facette?
 
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Diskussionsnachricht 000074
25.03.2009, 19:59 Uhr
Bartisto
registriertes Mitglied


 @ Pepe

Hallo Hans-Werner, bin auch OT. Meine Reihe endet beim 10000er. Der verfeinert tatsächlich noch den 8000er. Nur da und dort erscheint eine
feinste Riefe vom Vorgänger, ansonsten spiegelt alles. ---
Interessant zu hören, dass der 12000er satiniert. Ich werde dieses Jahr noch Gelegenheit haben, mich mit ihm zu beschäftigen. --- Ich bin aber der Meinung, dass nach dem 10000er die Luft ganz, ganz dünn ist.

Gruß
Gerhard

--
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